Hva er liberalismen? FAQ

[Sondring]

Forhåpentligvis kan du slutte å true andre debattanter med fengsel om de ikke lystrer sosialistene.

 

Når har jeg gjort det, og hvilken politimyndighet har jeg til å sette noen som helst i fengsel?

[tom waits for alice]

Du vil nok finne at folk generelt sett er gått en smule lei useriøs liberalistisk diskusjon (god dag, jeg er en f**te horeunge sosialist fascist voldtektsmann) - forhåpentligvis bidrar du med noe annet enn personangrep og rar semantikk

Forhåpentligvis kan du slutte å true andre debattanter med fengsel om de ikke lystrer sosialistene.

Forhåpentlig kan vi alle slutte å bruke personangrep som retorisk grep. Det gjelder fra begge sider i debatten. Så kan jeg bruke tiden på å utvikle et bedre forum for oss alle istedet for å leke barnevakt for folk som mener seg hevet over reglene for forumet.

 

Geir

[Monkeyboy]

Folk har rett til å leve i fred uansett hvor upraktisk og dyrt det måtte være. Respekt for andre er langt viktigere enn penger.

 

Poenget er at man ofte ikke får leve i fred fordi man kan bli påvirket av andres handlinger. Et rasshøl kan dumpe miljøgifter på sitt eget område og dette kan i verste fall føre til verste fall til død og livsvarige skader for tusener. Da hjelper det lite at man kan saksøke i etterkant.

 

Et annet eksempel er fyllekjøring (jeg regner med at dette vil bli tillatt i en liberastisk stat). Strenge straffer og høye erstatninger vil ikke gi ofrene et fullgodt liv etterpå.

[Lemen]

Liberalismen er veldig enkel. Utgangspunktet er hver og en for seg sjøl. Men alle står også fritt til å inngå frivillige avtaler med hvem de vil, så lenge disse avtalene ikke forhindrer andre i å leve sine liv på fredelig vis. Som en følge av dette kan alle inngå kontrakter med hverandre og avtale for eksempel å leve i et sosialistisk samfunn med alt det innbærer -- skatter og avgifter, plikter og rettigheter, pensjonssystemer og skolegang. Sosialistene vil til og med få statens hjelp til å iverksette sanksjoner hvis noen bryter kontrakten sin. Jeg syns det er glimrende at sosialister i dag får leve i sosialistiske samfunn, og jeg vil kjempe for at dere skal få fortsette med det, men samtidig er det grusomt at de som ikke vil skal havne i fengsel bare fordi de ønsker å ha kontroll over eget liv.

[Jens72]

Problemet med liberalismen er jo nettopp det at den er for enkel. Verden og måten mennesker omgås hverandre er komplekst. Se for eksempel på hvor stor business juss er selv om en bare har ett lovverk.

 

Du sier at alle skal få leve slik de vil så lenge de ikke griper inn i andres frihet, men hvem skal bestemme hva denne friheten er? For sosialister så er det ikke å gripe inn i andres frihet å ha en stor stat med skatt da de synes det utvider deres frihet til å gjøre ting gjennom sikkerheten de får. Det å derimot la en person gjøre som han vil på sin eiendom vil frata andre personer sin frihet som for eksempel utsikt eller et mangfoldig dyreliv. Hvem har rett? Det første liberalistene på dette forumet må lære seg er å se ting fra andres perspektiv.

[Lemen]

Folk har rett til å leve i fred uansett hvor upraktisk og dyrt det måtte være. Respekt for andre er langt viktigere enn penger.

 

Poenget er at man ofte ikke får leve i fred fordi man kan bli påvirket av andres handlinger. Et rasshøl kan dumpe miljøgifter på sitt eget område og dette kan i verste fall føre til verste fall til død og livsvarige skader for tusener. Da hjelper det lite at man kan saksøke i etterkant.

 

Man kan ikke forsikre seg mot idioiti. Var du klar over, eller burde vært klar over, at gifta di før eller siden ville havne på andres eiendom, så bør du straffes strengt. Det er dette som er håndhevelse av eiendomsretten. Hvis folk er klar over at strenge straffer venter for den som ødelegger andres eiendom, så vil folk tenke seg om to og tre ganger før man slipper ut gift.

 

Et annet eksempel er fyllekjøring (jeg regner med at dette vil bli tillatt i en liberastisk stat). Strenge straffer og høye erstatninger vil ikke gi ofrene et fullgodt liv etterpå.

 

Det vil ikke være noe generelt forbud mot fyllekjøring. Men så godt som ingen ønsker å kjøre på en vei der det er mange ulykker, så det vil være i eierens egeninteresse (den grusomme profitten) å forby fyllekjøring på veien hans. I praksis vil det derfor være forbud mot fyllekjøring. På samme måte vil eieren sette forsvarlige fartsgrenser, ha god veistandard og så videre. Gjør han ikke dette, mister han kunder (og dermed profitt) og andre kapitalister vil strømme til i hopetall og bygge bedre veier. Det er sånn konkurranse fungerer.

[ole_marius]

Det er sånn konkurranse fungerer.

 

Men om det vil fungere i praksis kan man diskutere...

[Sondring]

På samme måte vil eieren sette forsvarlige fartsgrenser, ha god veistandard og så videre. Gjør han ikke dette, mister han kunder (og dermed profitt) og andre kapitalister vil strømme til i hopetall og bygge bedre veier. Det er sånn konkurranse fungerer.

 

Du forutsetter at det vil gå mer enn en vei på strekningen som skal kjøres - det kan gjerne stemme på østlandet, men det er langt i fra mulig på vestlandet.

Samfunnsøkonomisk sett så burde vi vel være tjent med en virkelig god vei mellom A og B; og ikke 4-5 dårlige veier i konkurranse med hverandre (bare tenk areal-utnyttelse som et minimum)? Tross alt, antall biler i et tidsrom er jo konstant. Om en lager bedre veier vil jo ikke antall biler øke?*

 

 

* Forbehold om nedgang i kollektivtransport selvsagt

[Monkeyboy]

Folk har rett til å leve i fred uansett hvor upraktisk og dyrt det måtte være. Respekt for andre er langt viktigere enn penger.

 

Poenget er at man ofte ikke får leve i fred fordi man kan bli påvirket av andres handlinger. Et rasshøl kan dumpe miljøgifter på sitt eget område og dette kan i verste fall føre til verste fall til død og livsvarige skader for tusener. Da hjelper det lite at man kan saksøke i etterkant.

 

Man kan ikke forsikre seg mot idioiti. Var du klar over, eller burde vært klar over, at gifta di før eller siden ville havne på andres eiendom, så bør du straffes strengt. Det er dette som er håndhevelse av eiendomsretten. Hvis folk er klar over at strenge straffer venter for den som ødelegger andres eiendom, så vil folk tenke seg om to og tre ganger før man slipper ut gift.

 

Et annet eksempel er fyllekjøring (jeg regner med at dette vil bli tillatt i en liberastisk stat). Strenge straffer og høye erstatninger vil ikke gi ofrene et fullgodt liv etterpå.

 

Det vil ikke være noe generelt forbud mot fyllekjøring. Men så godt som ingen ønsker å kjøre på en vei der det er mange ulykker, så det vil være i eierens egeninteresse (den grusomme profitten) å forby fyllekjøring på veien hans. I praksis vil det derfor være forbud mot fyllekjøring. På samme måte vil eieren sette forsvarlige fartsgrenser, ha god veistandard og så videre. Gjør han ikke dette, mister han kunder (og dermed profitt) og andre kapitalister vil strømme til i hopetall og bygge bedre veier. Det er sånn konkurranse fungerer.

 

Og hva hvis han som dumpet miljøgift ikke visste at gifte ville spre seg? "Oi, jeg visse ikke at det gikk en viktig grunnsvannskilde under min tomt?" Et annet spørsmål er er om eieren av tomta kunne ha krevd betaling av dem som var avhegige av grunnvannet fordi vannet rant gjennom hans tomt.

 

Når det gjelder bilveier er dette rimelig dyrt å lage. Det er høyst tvilsomt at noen vil gamble millioner/milliarder for å lage en ny vei fordi fordi folk får fyllekjøre på den allerede eksisterende veien. Dessuten kan det hende det er et konkurransefortrinn å la folk fyllekjøre. For eksempel hvis en eier en vei rett ved et underholdningssentrum der det serveres alkohol (Las Vegas f.eks) ville jeg anta at det kunne ha vært lønnsomt å slippe til fyllekjørere. For det tredje er man ikke nødt til å informere om ulykker og så videre på sine veier. Det er da ikke helt sikkert at de som kjører der vet om dødsraten på en viss vei. Hvis en skal ut på langtur kan det også være artig å lese hvilke regler som gjelder for hver nye privateide vei man kjører inn på.

 

Ville veier ha blitt billigere? Når man ikke kan ty til ekspropriasjon kan ev veistrekning lett bli dyrere hvis en eller flere har strategisk plasserte eiendommer.

 

Men uansett så har du hoppet over mitt hovedpunkt, nemlig at handlinger som et individ gjør ofte går ut over andre og begrenser deres frihet. Du kan prøve å rasjonalisere dette med at ingen ville gjøre dette fordi de tenker rasjonelt. Men dette gjør ikke folk, ingen tenker rasjonelt hele tiden. Det liberalismen gjør er å flytte maktutøvelse fra staten, som er bundet av strenge regler for denne, til lunene til enkeltindivider som er langt mer vilkårlige. Du mener jo selv at miljøgiftdumping og fyllekjøreing vil i praksis være straffbart i det liberalistiske samfunn.

[Marxisten]

Poenget er at man ofte ikke får leve i fred fordi man kan bli påvirket av andres handlinger.

 

Liberalismens definisjon av fred er ikke synonymt med fravær av påvirkning, men fravær av vold.

[freke]

Liberalismens definisjon av fred er ikke synonymt med fravær av påvirkning, men fravær av vold.

Ja, da er det jo bare å slutte å sloss. Fix finito.

[Marxisten]

Vel, det er altså DU som bruker voldsmakt mot oss, ikke omvendt. Det er DU som er i mot at vi skal få lov til å bestemme over våre egne liv.

 

JEG vil tillate DEG å få leve i fred, og jeg tolerer at du er annerledes enn meg. Men DU vil IKKE tillate MEG å få leve i fred, og du tolerer ikke at liberalister er annerledes enn deg. Dette er flertallsfascisme av verste sort. Du diskriminerer oss simpelthen fordi vi er i mindretall.

Endret 10. februar 2010 av Marxisten

[freke]

Vel, det er altså DU som bruker voldsmakt mot oss, ikke omvendt.

Jeg har så vidt jeg vet ikke gitt en liberalist juling enda. Så fra meg har dere frihet fra vold. Slutt å syt.

[Marxisten]

Så du har aldri stemt ved stortingsvalg?

[Ducktoy]

Vel, det er altså DU som bruker voldsmakt mot oss, ikke omvendt. Det er DU som er i mot at vi skal få lov til å bestemme over våre egne liv.

 

JEG vil tillate DEG å få leve i fred, og jeg tolerer at du er annerledes enn meg. Men DU vil IKKE tillate MEG å få leve i fred, og du tolerer ikke at liberalister er annerledes enn deg. Dette er flertallsfascisme av verste sort. Du diskriminerer oss simpelthen fordi vi er i mindretall.

 

Det var noen som nevnte høyesterett for en liten stund tilbake.

Noen som tror slik argumentasjon holder i høyesterett?

[Marxisten]

Ikke i dag, nei. I dag er jo alle i høyesterett sosialister. Sosialister har ingenting å gjøre i høyesterett, fordi de er villige til å kaste uskyldige i fengsel.

Endret 10. februar 2010 av Marxisten

[freke]

Så du har aldri stemt ved stortingsvalg?

Hehe, faktisk ikke en eneste gang i mitt 35 år gamle liv. Jeg er ingen tilhenger av systemet, men det er ikke det som er saken her. Jeg har ikke banket opp liberalister, og det var vel det du påsto.

[Marxisten]

Så du har aldri stemt ved stortingsvalg?

Hehe, faktisk ikke en eneste gang i mitt 35 år gamle liv. Jeg er ingen tilhenger av systemet, men det er ikke det som er saken her. Jeg har ikke banket opp liberalister, og det var vel det du påsto.

 

Hvis du ikke har stemt sosialdemokratisk, har du ikke det. Hvis du har stemt sosialdemokratisk, har du initiert tvang mot fredelige mennesker.

[freke]

Hvis du ikke har stemt sosialdemokratisk, har du ikke det. Hvis du har stemt sosialdemokratisk, har du initiert tvang mot fredelige mennesker.

Jeg har ikke stemt sosialdemokratisk eller noe som helst annet. Noengang. Men hvor er denne volden som JEG har utsatt de stakkars liberalistene for? Sitat: "Vel, det er altså DU som bruker voldsmakt mot oss, ikke omvendt." Om jeg har banket opp liberalister og du vet det bedre enn meg...?

[Camlon]

Hvis du ikke har stemt sosialdemokratisk, har du ikke det. Hvis du har stemt sosialdemokratisk, har du initiert tvang mot fredelige mennesker.

Ja, men du ønsker å bruke tvang mot meg som ønsker å lage en frivilig sharia stat inni i landet ditt. Er du ikke for fred?