Hva er liberalismen? FAQ

[bokk]

Hovedsakene til FRP er:

- Innstramning på asylpolitikken

- Lavere skatt på alkohol, bensin og lignende

- Større bruk av oljepenger

- Nei til klimatiltak

Dette er jo fanesakene, men partiet elsker jo å komme med masse forskjellige utspill som aldri finner veien til partiprogrammet. Jensen har også erklært sin begeistring for objektivismen ved flere anledninger. Vanskelig for en som står utenfor å avgjøre om dette er reelt eller bare "lip service" for å blidgjøre mindre grupperinger i partiet...

[d'Anconia]

Finland scorer feks suverent høyest på OECD-testen, og såvidt jeg vet har de overveiende offentlige skoler.

 

Det er fordi det offentlige har gjort fint lite med skolevesenet. Det som kjennetegner den finske skolen er disiplin, pugging, karakterer og ikke noe fancy opplegg, akkurat som for 50 år siden. Selvfølgelig har selve pensumet rent faglig sett blitt oppdatert, noe annet ville vært direkte sjokkerende, men selve skolen som institusjon har ikke endret seg vesentlig. Det ligner ikke så rent lite på det pedagogiske opplegget i Singapore, selv om sistnevnte er privat.

 

du er en bitter og kynisk person som liker å plage alle som ikke er som deg selv.

 

bokk bør heve saklighetsnivået sitt om han ønsker videre diskusjon.

 

En hardtarbeidende individualist har alle muligheter til å bli rik i Norge

 

Ikke uten at parasitter som deg grafser til dere mesteparten av det han skaper.

 

Det finnes anarkistiske systemer som ikke fjerne staten helt.

 

Selvmotsigelser finnes ikke. Når du kommer over en selvmotsigelse: sjekk premissene dine, og du vil finne at ett av dem er feil.

[Rampage]

DLFerne og Onar Åm sine disipler er i all hovedsak libertarianere, det vil være dårlig gjort mot liberalismen å ta disse for talspersoner. De er ihvertfall langt ifra anarkister, selv om konsekvensene for mange individer vil være likedan under begge systemene.

[d'Anconia]

Venstre er et sosialliberlat parti, det er ikke DLF og de som kaller seg liberalister.

 

AtW

 

Venstre er nokså liberale når det gjelder sosiale spørsmål (derav navnet sosialliberal). DLF er sosialliberale, men også økonomisk liberale. Det skal sies at grensen mellom sosiale og økonomiske spørsmål er svært uklar, og den som forsøker å kritisere liberalismen samtidig som han forsvarer sosialliberalismen, vil støte på mange selvmotsigelser.

 

Faktisk er DLF mer sosialliberale enn Venstre er. Venstre er imot en rekke forslag som f.eks. å lovligjøre prostitusjon og å legalisere hasj. Det er ikke DLF.

 

Helt riktig! Det er DLF, og ikke Venstre, som er "Norges sosialliberale parti".

 

Jensen har også erklært sin begeistring for objektivismen ved flere anledninger. Vanskelig for en som står utenfor å avgjøre om dette er reelt eller bare "lip service" for å blidgjøre mindre grupperinger i partiet...

 

Mange FrPere er fanget av systemet. De er innerst inne enige med DLF, men velger likevel å være medlem av et sosialdemokratisk parti som står langt nærmere SV enn DLF, fordi DLF er så små. Så lenge 99% av Norges liberalister tenker slik, vil den liberalistiske bevegelsen i Norge stå svakt.

 

DLFerne og Onar Åm sine disipler er i all hovedsak libertarianere

 

DLF er ikke et libertariansk parti. Du kan lese om forskjellene her:

 

http://onarki.vgb.no/2010/02/liberalisme-vs-libertarianisme-vs-sosialisme/

[Rampage]

Onar Åm tar selvfølgelig grunnleggende feil atter en gang, med referanser til en ubetydelighet innen politisk teori som "den mest kjente libertarianeren og anarkisten" og sedvanlige retorikken om hvor virkelighetsfjernt alternativene er (Platonrefereansen var særdeles imponerende, men akk så virkelighetsfjern, ironisk med tanke på at det er det han anklager andre for å være).

 

Du bør lese John Locke og hans kommentarer rundt tilegnelse av eiendom og begrensningene som individene bør ta i bruk selv, se det i henhold til tidsperioden, så kan du virkelig forstå essensen i liberalismen, som ikke bør sidestilles med den radikale eiendomsorienterte libertarianismen som Onar Åm står for.

[bokk]

Det er fordi det offentlige har gjort fint lite med skolevesenet. Det som kjennetegner den finske skolen er disiplin, pugging, karakterer og ikke noe fancy opplegg, akkurat som for 50 år siden. Selvfølgelig har selve pensumet rent faglig sett blitt oppdatert, noe annet ville vært direkte sjokkerende, men selve skolen som institusjon har ikke endret seg vesentlig.

Hva er du argumenterer mot her? Din påstand var at private skoler var mye bedre enn offentlige. Det at den finske skolen scorer så høyt, viser at offentlig kan være ekstremt bra.

 

bokk bør heve saklighetsnivået sitt om han ønsker videre diskusjon.

Hvorfor stiller du så mye høyere saklighetskrav til andre enn deg selv?

 

Ikke uten at parasitter som deg grafser til dere mesteparten av det han skaper.

Slutt å være fornærmet på vegne av andre nå. Jeg snakket om deg. Hvorfor har du ikke jobbet hardere og blitt en skattejurist som kan hjelpe våre fantastiske verdiskapere å bli nullskatteytere? Var det for grusomt å måtte sende inn et søknadsskjema for å bli tatt opp til utdanningen? Ble det for mye med alt dette forferdelige byråkratiet?

 

Det er aldri underskudd på folk som mener de har funnet "den objektive sannhet". Problemet er at de bare er en gjeng selvhøytidelige sutrepaver som stiller urimelige krav til alle andre enn seg selv. Hvis folk ikke orker å jobbe bare fordi de må betale litt skatt, så er det deres problem. "Bare det blir gjort sånn og sånn, skulle jeg blitt supereffektiv". Feil. Uansett hvor mye forholdene blir lagt til rette for deg, vil du bare komme med nye unnskyldninger.

 

Men jadda. Når du er på jobbintervju, må du huske å skryte av at du vet alt og at alle som er uenige med deg er onde eller teite sosialister. Det er fremdeles mulig for deg å grave graven din enda dypere.

[d'Anconia]

Det er kun individualister som mener at rasjonell egoisme er den moralen som samfunnet bør bygges på. Den praktiske implementeringen av en slik filosofi er Laissez-Faire kapitalisme, eller liberalisme. Alle andre enn liberalistene setter et annet ideal enn rasjonell egeninteresse først ("fellesskapet", Gud, Allah, ikke-voldsprinsippet etc). Dette gjør dem til kollektivister. Blant kollektivistiske ideologier har vi blant annet kommunismen, konservatismen, Islam og miljøbevegelsens gaiaisme.

Endret 27. juli 2010 av tannborste

[mad_arab]

Det er aldri underskudd på folk som mener de har funnet "den objektive sannhet". Problemet er at de bare er en gjeng selvhøytidelige sutrepaver som stiller urimelige krav til alle andre enn seg selv. Hvis folk ikke orker å jobbe bare fordi de må betale litt skatt, så er det deres problem. "Bare det blir gjort sånn og sånn, skulle jeg blitt supereffektiv". Feil. Uansett hvor mye forholdene blir lagt til rette for deg, vil du bare komme med nye unnskyldninger.

Disse teori-fetisjistene er ikke noe annerledes enn sine venner på den andre enden av skalaen, marxist/maoistene i Tjen Folket. Begge grupper er like bokstavtro til ideologien sin som religiøse fundamentalister, og historien viser at hvis man slipper slike folk til med makt, så ender det i massedrap.

[d'Anconia]

offentlig kan være ekstremt bra.

 

Men ikke fordi det er offentlig.

 

Hvorfor har du ikke jobbet hardere og blitt en skattejurist som kan hjelpe våre fantastiske verdiskapere å bli nullskatteytere?

 

Fordi det ikke er i min rasjonelle egeninteresse.

 

Det er aldri underskudd på folk som mener de har funnet "den objektive sannhet". Problemet er at de bare er en gjeng selvhøytidelige sutrepaver som stiller urimelige krav til alle andre enn seg selv.

 

Hva forteller det om deg at anser det som et urimelig krav at du skal la andre leve i fred?

[LucarioX]

Nei.

 

Forresten sier det litt om hva slags verdisystem du har når du omtaler frihet som diktatur.

 

Et land uten frie valg vil ikke være veldig demokratisk. At du liker regjeringen gjør ikke saken noe bedre. Hva har du tenkt å gjøre med norges forhold til resten av verden? Det er ikke gitt at USA og resten av Europa vil være venner med oss om frie valg avskaffes og total liberalisme innføres. Hvem skal beskytte oss dersom noe skulle skje? Hvilke allierte skal vi ha?

 

Ja.

Hvorfor scorer disse landene da så bra på lykke, velstand, skole, helse osv? Kan du komme med noen bedre land?

 

Bedre.

Jaha. Mener du virkelig at de fattige menneskene på videoene Camlon postet har det bedre enn de fattigste i Norge!?

 

Hvis folk ikke ønsker å hjelpe frivillig, vil de heller ikke stemme på politikere som vil tvinge dem til å "hjelpe".

Du har endret mening igjen, altså? Du var jo akkurat enig i at i et liberalistisk samfunn som du ønsker, har folk flest stemt inn liberalister på Stortinget, ikke sosialister som "tvinger deg til å hjelpe":

 

Om Norge skal bli såpass liberalistisk som du ønsker, vil ikke folket ha stemt inn "folk som tvinger andre til hjelpe" på Stortinget, da må folket ha stemt inn liberalister på Stortinget!

 

Enig.

 

 

 

Feil, det er sosialisme som skaper fattigdom. Frihet skaper velstand.

Nok en gang: Hvorfor har da de fattige det verre i Hong Kong og Singapore enn i "sosialistiske" Norge?

[d'Anconia]

Disse teori-fetisjistene er ikke noe annerledes enn sine venner på den andre enden av skalaen, marxist/maoistene i Tjen Folket. Begge grupper er like bokstavtro til ideologien sin som religiøse fundamentalister, og historien viser at hvis man slipper slike folk til med makt, så ender det i massedrap.

 

Du tror altså ikke at disse massedrapene har noen sammenheng med naturen til overbevisningene og ideologien til de som sto bak? Alle ideologier leder til massedrap, uansett om de er kollektivistiske og voldelige, eller individualistiske og fredelige?

[mad_arab]

Du er så blendet av teori-runkingen din at du ikke fikk med deg poenget, som sto svart på hvitt. Det er bokstavtro fundamentalistisk ideologi som leder til lidelse og diktatur. Pragmatisme, nyansering og empati er ukjente begreper for ultraliberalister akkurat som for maoister.

Endret 27. juli 2010 av mad_arab

[d'Anconia]

Et land uten frie valg vil ikke være veldig demokratisk.

 

Ikke i øynene til flertallsfascister, nei. Men vi liberalister vet at demokrati betyr folkestyre. For mindretallet spiller det ingen rolle om det blir undertrykt av ett menneske eller av et flertall. Den virkelige formen for demokrati er derfor individuelt selvstyre, hvor hele folket får bestemme - ikke bare 51%.

 

Det er ikke gitt at USA og resten av Europa vil være venner med oss om frie valg avskaffes og total liberalisme innføres.

 

Tror du virkelig USA vil nekte å samarbeide med et land fordi det er for fritt?

 

Hvorfor scorer disse landene da så bra på lykke, velstand, skole, helse osv? Kan du komme med noen bedre land?

 

Danskene er vel det lykkeligste folkeslaget i verden, og også blant de aller frieste.

 

Mener du virkelig at de fattige menneskene på videoene Camlon postet har det bedre enn de fattigste i Norge!?

 

Nei.

 

Mener de har det åpenbart bedre enn i Kina, hvor de kom fra.

 

Hvorfor har da de fattige det verre i Hong Kong og Singapore enn i "sosialistiske" Norge?

 

Norge er et relativt fritt land med enorme oljeressurser som selges til blodpris på et gjennomregulert oljemarked, og brukes til å finansierer en velferdsstat uten sidestykke for knappe 5 millioner mennesker. Denne velferdsstaten er imidlertid ikke levedyktig, som forklart, og hvis utviklingen fortsetter i samme retning vil de fattigste i Norge om 50 år være langt fattigere enn de fattigste i både HK og Singapore.

Endret 27. juli 2010 av tannborste

[d'Anconia]

Det er bokstavtro fundamentalistisk ideologi som leder til lidelse og diktatur.

 

Bare dersom ideologien er kollektivistisk, subjektiv og irrasjonell. Så lenge en inividualistisk, objektiv og rasjonell ideologi preger kulturen, vil det ikke under noen omstendigheter lede til lidelse og diktatur.

 

Pragmatisme, nyansering og empati er ukjente begreper for ultraliberalister akkurat som for maoister.

 

Det er svært kjente begreper, men ikke dermed noe å trakte etter. Å fremheve nyanser for å forsøke å skjule overgriperes natur, er ondskap. Empati for overgripere er det samme.

Endret 27. juli 2010 av tannborste

[bokk]

offentlig kan være ekstremt bra.

 

Men ikke fordidet er offentlig.

Det har jeg da heller ikke sagt. En bra skole er en bra skole, og det uavhengig av om den er privat eller offentlig. Du kan godt mene at norsk skole er dårlig fordi elevene har rævva holdninger og kravene er satt lavt, men det betyr ikke at det ikke finnes glimrende lærer i det offentlige eller at alle offentlige skoler må ha de samme lave kravene.

 

Hva forteller det om deg at anser det som et urimelig krav at du skal la andre leve i fred?

Du er din egen lykkes smed. Hvis du ikke klarer å leve med alle disse overgrepene, så er det trist og leit, men jeg benekter altså at din tolkning av skatt er det eneste riktige. Ut fra den vanlige definisjonen av å få være i fred, er det nettopp det som skjer. Du har valgt et usedvanlig tungvint verdenssyn, i tillegg til å være usedvanlig tungvint å hanskes med i debatter. Alle valg har sin pris, og dine valg gjør deg ikke til en martyr i andres øyne.

[Rampage]

Det er bokstavtro fundamentalistisk ideologi som leder til lidelse og diktatur.

 

Bare dersom ideologien er kollektivistisk, subjektiv og irrasjonell. Så lenge en inividualistisk, objektiv og rasjonell ideologi preger kulturen, vil det ikke under noen omstendigheter lede til lidelse og diktatur.

 

Besynderlig, da det har blitt gjort ganske klart av enkelte personer at alle som prøver å endre samfunnet vil bli skutt. Det er vel ikke like radikalt hos de fleste, men det er klart at omfattende makt må settes i verk for å hindre at det offentlige endres.

[LucarioX]

Ikke i øynene til flertallsfascister, nei. Men vi liberalister vet at demokrati betyr folkestyre. For mindretallet spiller det ingen rolle om det blir undertrykt av ett menneske eller av et flertall. Den virkelige formen for demokrati er derfor individuelt selvstyre, hvor hele folket får bestemme - ikke bare 51%.

Hva om folket ønsker en annen politisk kurs? Hva om folket ønsker seg tilbake til sosialdemokratiet? Hvordan gjøre dette uten valg? Hvem skal styre landet, og hvordan skal denne personen/gruppen velges? Noen må styre rettsvesnet, politiet, forsvaret og representere landet utad.

 

Tror du virkelig USA vil nekte å samarbeide med et land fordi det er for fritt?

Det er ikke gitt at dette samfunnet "ditt" vil fungere like bra som sagt her i tråden, og at det blir så fritt for alle. Hvis det ikke skal holdes valg, kan vi jo fort ende opp med et totalitert regime der lederne tar all makten selv?

 

Danskene er vel det lykkeligste folkeslaget i verden, og også blant de aller frieste.

Men du mener fortsatt ikke at Danmark er et bra land?

 

 

Nei.

 

Mener de har det åpenbart bedre enn i Kina, hvor de kom fra.

Hadde de kommet til Norge, hadde staten sørget for at de hadde fått ordentlig bolig, mat, skole, utdannelse og helsestell. Disse hadde altså fått det langt bedre i sosialdemokratiske Norge enn de har det i Hong Kong med hjelp fra veldedige organisasjoner. Var det ikke du som sa at disse organisasjonene ville tilby bedre hjelp enn staten gjør i dag?

 

Norge er et relativt fritt land med enorme oljeressurser som selges til blodpris på et gjennomregulert oljemarked, og brukes til å finansierer en velferdsstat uten sidestykke for knappe 5 millioner mennesker. Denne velferdsstaten er imidlertid ikke levedyktig, som forklart, og hvis utviklingen fortsetter i samme retning vil de fattigste i Norge om 50 år være langt fattigere enn de fattigste i både HK og Singapore.

Sverige er et sosialdemokratisk land uten disse oljepengene, men de fattige har det likevel langt bedre enn i Hong Kong. Endret 27. juli 2010 av LucarioX

[d'Anconia]

En bra skole er en bra skole, og det uavhengig av om den er privat eller offentlig.

 

Enig.

 

Du kan godt mene at norsk skole er dårlig fordi elevene har rævva holdninger og kravene er satt lavt, men det betyr ikke at det ikke finnes glimrende lærer i det offentlige eller at alle offentlige skoler må ha de samme lave kravene.

 

Enig.

 

Du er din egen lykkes smed.

 

Jøssenavn, har du blitt liberalist? Hvis du virkelig mener dette, bør du melde deg inn i Friborgerforbundet og stemme DLF ved neste valg.

 

Men én ting må du forstå først: For at man skal kunne smi sin egen lykke, må man ha friheten til dette. Folk har mange forskjellige måter å bli lykkelige på. Svært få blir lykkelige av å leve i undertrykkelse uten frihet til å faktisk søke lykken.

 

Du har valgt et usedvanlig tungvint verdenssyn, i tillegg til å være usedvanlig tungvint å hanskes med i debatter. Alle valg har sin pris, og dine valg gjør deg ikke til en martyr i andres øyne.

 

Et voldtektsoffer har selv valgt å ikke ville ha sex med overgriperen sin. Hun kunne valgt å nyte sexen, men i stedet velger hun å hate den. Hun har derfor seg selv å takke. Alle valg har sin pris.

[bokk]

Enig.

A small step for man...

 

Jøssenavn, har du blitt liberalist? Hvis du virkelig mener dette, bør du melde deg inn i Friborgerforbundet og stemme DLF ved neste valg.

Selv om høyresiden driver et semantisk spill der de prøver å kuppe mer og mer av språket, er man sin egen lykkes smed selv i et sosialdemokrati.

 

Men én ting må du forstå først: For at man skal kunne smi sin egen lykke, må man ha friheten til dette. Folk har mange forskjellige måter å bli lykkelige på. Svært få blir lykkelige av å leve i undertrykkelse uten frihet til å faktisk søke lykken.

Når det er forskjellige måter å bli lykkelig på, blir det vanskelig/umulig for ett samfunn å tilfredsstille alle. Men med mindre du er svært uvanlig, kjenner du ikke alle måtene du kan oppnå lykke på. Kanskje har Mises rett i at den beste måten å løse dette på, er å sørge for at folk har mest mulig midler som de kan disponere selv. Men selv om sosialdemokratiet ikke er optimalt her, er det ikke slik at folk har ingen midler eller at det umulig å søke lykken innenfor de rammene som er.

 

Et voldtektsoffer har selv valgt å ikke ville ha sex med overgriperen sin. Hun kunne valgt å nyte sexen, men i stedet velger hun å hate den. Hun har derfor seg selv å takke. Alle valg har sin pris.

Det er ganske melodramatisk å sammenligne voldtekt og skatt. Hvor seriøst vil du egentlig at andre skal ta en slik sammenligning? Livet er fullt av sykdom, skuffelser og ydmykelser. Det finnes virkelige voldtektsofre der ute, og jeg vet ikke om de er så veldig imponert over din smerte.

Endret 27. juli 2010 av bokk

[d'Anconia]

høyresiden

 

Liberalister tilhører ikke høyresiden, men sentrum av det politiske spekter. Vi er røde i sosiale spørsmål og blå i økonomiske spørsmål. Derfor har vi valgt fargen lilla.

 

 

http://profile.ak.fbcdn.net/object3/396/46/n23294904994_4741.jpg

 

Når det er forskjellige måter å bli lykkelig på, blir det vanskelig/umulig for ett samfunn å tilfredsstille alle.

 

Spørsmålet er om man skal tilfredsstille de som vil bli lykkelige på fredelig vis eller de som vil bruke voldsmakt mot fredelige mennesker. Svaret burde være åpenbart, men dessverre er det kun et fåtall som mener at det er de fredelige menneskene som bør beskyttes av staten.

 

Det er ganske melodramatisk å sammenligne voldtekt og skatt.

 

Hvorfor det? Begge deler er overgrep. Å dra paralleller til voldtekt for å vise at argumentene dine for skatt ikke strekker til, er derfor helt på sin plass.

 

Det finnes virkelige voldtektsofre der ute, og jeg vet ikke om de er så veldig imponert over din smerte.

 

Det finnes også en rekke ofre for velferdsstaten der ute, og sjansen er stor for at vi begge kommer til å føye oss inn i rekken i løpet av vår levetid. Skatt tar og ødelegger liv hver eneste dag.

Endret 27. juli 2010 av tannborste