Hva er liberalismen? FAQ

[toro6]

Klart du skal få lov til å spise meg! :!: Men seriøst, det er ikke opp til staten, men oss. Seff..

 

Hvis den døde ikke har etterlatte, så får vel verdiene gis til veldedighet.. Huset kan gis til nærmeste hjemløse.

 

Hva gjøres med dette nå om dagen?

[del_diablo]

Du har tydeligvis ikke peiling på binær teknologi.

 

Og så skal vi se om påstanden holder mål.

 

Det er en kjapp og enkel sak å kopiere for eksempel Windows. En tiåring kan gjøre det på minutter.

 

Å vent, kopiere det binære og ferdigkompilerte? DET KAN EN JÆVLA APE GJØRE! Og det har ingenting med selve saken å gjøre.

Ja, men da har vi flere kopier av et produkt som IKKE kan vidreutvikles. Det blir ren plagiati, PGA hvordan det fungerer.

Vis du kikker på åpenkildekode så stemmer påstanden din til en vis grad, det er en grunn til at det er et hav av distroer(ca 40-50 faktiske og noentusen avarter som er en forskjellige oppbygd av disse 40-50).

Joda, de kopierer over en kopi av MS sin ferdiglagde maskin men uten arbeidsplanene kan de ikke gjøre en damn shit. Hele dritten en stor sort boks som kan i nød "reverse engineres", noe som uproduktivt og veldig tregt(ca 20-50 ganger tregere). Denne boksen ville fortsatt bruke MS sine pakkekilde, da de ikke kan lage patcher eller oppgraderinger. Kort sagt 100% ubrukelig og store sjanse for plagiati. Man kan si at det ferdigkompilerte systemet er et ferdiglagd produkt, og det er på ingen måte sammenlignbart med vanlige produkt hvor man etter noen øyenkast kan lage en kopi og forbedre fritt(tar litt lengre tid på litt mer avanserte maskiner da).

Under åpen kildekode har du tilgang til "skissene" altså koden, og derav kan du gjøre forandringer eller skape ditt eget produkt. Her stemmer din teori, delvis.

 

Det eneste som (til en viss grad) hindrer folk fra å ta slike kopier er at MS har fått utdelt et monopol fra staten på slik kopiering.

 

Bah, hørt om plagiat? Eller om hvordan denne pene teknologien vår fungerer? Jeg antar du ikke har peiling.

 

Når det gjelder for eksempel nettlesere, tekstbehandling og mikroprosessorer så har det alltid vært alternativer til Microsoft og Intel. Poenget mitt med å trekke fram situasjonen i dag er at du (og SVD) hevder at selskaper med stor markedsmakt vil være en katastrofe for forbrukerne. Og når vi så ser på de bransjene du fremhever som skrekkeksempler på slik markedsmakt oppdager vi at de tilgjengelige produktene ikke bare har blitt svært mye bedre, de har også blitt billigere eller til og med gratis. Da er det noe galt med hypotesen din.

 

Tja, husk at PC segmentet er omtrent delt inn i 3:

*Diverse(mobiler, intigrerte, etc)

*Skrivebordet(det allmenelige)

*High-end(servere, kluster, vitenskapsbruk, etc)

 

Hadde det ikke vært delt inn i 3 hadde det vært rimelig enkelt å rævkjøre hele greia, det er halve grunnen til at situsionen ikke ble værre en del var.

Det meste under GPL og BSD og mitt og annet ville ikke ha overlevd uten en plass å skaffe rask utvikling og utviklere(fulltidsjob), faktum at selv innenom disse 3 markede er det mange store undersegmenter som er egne marked sier litt.

F.eks spill er det 100% umulig med monopol pga markedet, men med mikroprossesorer vil det være rimelig enkelt da markedsbarrieren er for stor til at oppkomlinger klarer å komme inn uten videre.

Når lovelige kontrakter brukes for å holde alt de makter av konkurenter ute av markedet er det et skrekkeksempel, hvem hva i ditt samfunn vil egentlig forhindre det samme? Det nærmeste jeg kan komme på vil være at det blir enklere å highjakke inn prossesor arkitekturer, noe som gjør det enklere å hoppe mellom segmentene. Men dette vil ikke være nok da den potensielle gevinsten vil ikke være nok.

 

Det er ingen magisk teknologi-ånd som stråler ny teknologi ned fra himmelen med jevne mellomrom. En nesten ufattelige raske utviklingen innen teknologien til for eksempel Intel har vært drevet fram av R&D investeringer på mange titals milliarder. Dette er det konkurranse i markedet, ikke statlig styring som har presset frem.

 

På samme tidspunkt så var det at en vis stat(*host* USA *host*) ikke satte ned hammern når 2 giganter begynte å plyndre ned alle andre, som skapte problemet.

Jeg ser ikke hva i din stat som ville ha gjordt situsionen noe annerledes, vis du faktisk har noe så vennligst forklar det til meg.

[del_diablo]

Har jeg lov å bygge et mausoleum og si at det aldri skal rives?

 

Har man lov å spise menneskekjøtt?

 

Har man lov til å gifte seg og få barn med nære familiemedlemmer?

 

Feil tråd?

Den pene byggningen er bare å holde i god nok stand, eller sette inn i salgskontraktene at det ikke kan rives.

 

Ete? Vis man får noen til å bli med på det, noen av grunnhetene i DLF sitt samfunn gjør det umulig å ete andre som kannibaler(ikke lov til å initaere vold).

 

Og den siste vil ligge mot samfunnet i deg selv, så hvem vet?

[toro6]

Ja, såklart, ingen kan spise noen som ikke vil bli spist. Med mindre du vil spise nabokatten, da.. det er lov.

Endret 20. mars 2010 av toro2

[flammekaster]

Det vil ikke være noen altomfattende lov som forbyr fyllekjøring eller bil-bygging, eller som påbyr førerkort. Men det er derimot sannsynlig at mange vil se det som nyttig å frivillig inngå avtaler som begrenser muligheten til å fyllekjøre, bråke i garasjen eller kjøre uten å kunne reglene. Du kan sikkert se fordelene med en vei der trafikantene kan forventes å være edru og kompetente, eller en bolig der naboene ikke kan holde deg våken hele natta med bil-bygging i garasjen.

 

Men hva med de tilfellene der det ikke inngås slike avtaler, og det foregår utbredt råkjøring og fyllerkjøring, med tilhørende dødsulykker? Disse tilfellene vil jo da øke den samlede volden i samfunnet - og DLF har vel da en plikt til å innføre regler som sørger for at den samlede volden går ned (akkurat som volden som utføres ved å påtvinge innbyggerne skatt, for å kunne innføre et politi som skal holde den samlede volden på et minimum).

[Lemen]

Men hva med de tilfellene der det ikke inngås slike avtaler, og det foregår utbredt råkjøring og fyllerkjøring, med tilhørende dødsulykker?

 

Du velger helt frivillig å benytte deg av veien på de de betingelsene som veieieren har satt. Å bestemme generelle trafikkregler er ikke en politisk oppgave.

 

Disse tilfellene vil jo da øke den samlede volden i samfunnet - og DLF har vel da en plikt til å innføre regler som sørger for at den samlede volden går ned

 

Etter samme logikk burde vi også behandle alle som potensielle mordere. Liberalister ønsker å redusere volden i samfunnet, men ikke for enhver pris. For å få volden ned på absolutt laveste mulige nivå må totalitære virkemidler (generell overvåkning blant annet) tas i bruk.

[Ducktoy]

Det hadde jo vært svært så interessant om halvparten av Norges veieiere bestemte seg for at det kun skal være venstrekjøring på deres område, siden deres oppfatning mener at det er den beste formen.

 

Hvordan ville det fungert med venstrekjøring i Oslo, og høyrekjøring i nærliggende områder for å definere ett eksempel?

[toro6]

Jeg hadde hatt stor bil med mange hester, og hadde regnet med at folk flyttet seg.

 

Oh, dear. Vi, eller dere, måtte ha bygget et underjordisk nettverk av samferdsel.

[Gjest Slettet+132]

Det hadde jo vært svært så interessant om halvparten av Norges veieiere bestemte seg for at det kun skal være venstrekjøring på deres område, siden deres oppfatning mener at det er den beste formen.

 

Hvordan ville det fungert med venstrekjøring i Oslo, og høyrekjøring i nærliggende områder for å definere ett eksempel?

Gode entreprenører og gründere er ikke så dumme.

 

 

 

[SVD]

Det finnes så mange meninger om ting, og mange av de er helt tulleruske, tror dere ingen ville bruke store midler på å få det slik denne personen ville uten at noen andre kunne sagt noe som helst, en tulling kunne feks. kjøpe en liten lapp med vei på E6 sør for Vefsn, og bestemme at den skal stenges, så må alle kjøre kystriksveien i stedet, men han har jo full rett til det, og den lappen ble sikkert verd ganske mye penger plutselig å da? alternativet er jo å bygge noen mil med tunnel, men når man sikkert har hele forbanna verdenkapitalen i mot seg så går jo det bra...

 

DLF er et parti som bygger på bare ønsketenking og null realisme.

[flammekaster]

Du velger helt frivillig å benytte deg av veien på de de betingelsene som veieieren har satt. Å bestemme generelle trafikkregler er ikke en politisk oppgave. Etter samme logikk burde vi også behandle alle som potensielle mordere. Liberalister ønsker å redusere volden i samfunnet, men ikke for enhver pris. For å få volden ned på absolutt laveste mulige nivå må totalitære virkemidler (generell overvåkning blant annet) tas i bruk.

 

 

Hvorfor er "enhver pris" alt annet enn den akkurat nok skatt til å kunne ha politi og forsvar? Er ikke målet å få volden ned på minst mulig nivå? Hvorfor kan ikke det gjennomføres med de midler man måtte trenge? Hva gjør den minimale liberterianer-skatten så spesiell?

 

 

[Ducktoy]

Det hadde jo vært svært så interessant om halvparten av Norges veieiere bestemte seg for at det kun skal være venstrekjøring på deres område, siden deres oppfatning mener at det er den beste formen.

 

Hvordan ville det fungert med venstrekjøring i Oslo, og høyrekjøring i nærliggende områder for å definere ett eksempel?

Gode entreprenører og gründere er ikke så dumme.

Men er alle entreprenører og gründere gode?

Endret 21. mars 2010 av Ducktoy

[Gjest Slettet+132]

Det hadde jo vært svært så interessant om halvparten av Norges veieiere bestemte seg for at det kun skal være venstrekjøring på deres område, siden deres oppfatning mener at det er den beste formen.

 

Hvordan ville det fungert med venstrekjøring i Oslo, og høyrekjøring i nærliggende områder for å definere ett eksempel?

Gode entreprenører og gründere er ikke så dumme.

Men er alle entreprenører og gründere gode?

Innovasjon er alltid godt, så ja.

 

 

[Ståle Nordlie]

Jeg eier endel av havet, hvorfor kan ikke jeg forvalte denne delen akkurat som jeg vil? Fisk som er på min eiendom har jeg full råderett over?

Det svarte jeg nettopp på. Kanskje det er ordet "eiendom" som skaper forvirring?

 

Du har rett til å forvalte det du eier som du vil. Her vil ikke "retten til å fiske" være noe du eier.

 

Dette harmonerer ikke med uttalelser om DLFs syn på eiendomsretten.

Nå er jeg hverken i DLFs styre eller DLF-medlem, og jeg kan ikke si jeg er noen ekspert på DLF. Hvor på hjemmesiden deres kan jeg finne DLFs politikk angående eiendomsrettigheter i havet og på fiskestammer?

 

(Det du kaller DLF-politikk vil forøvrig også sannsynligvis lede til privat eierskap av retten til å nekte andre å fiske på fiskestammer. Det var dette jeg snakket om som "mer komplisert" tidligere i tråden. Det er mer lønnsomt å maksimere den totale tilveksten av fisk enn å ligge å vake på grensen til helt ulønnsomt fiske. Men jo flere eiere det er jo lengre tid kan det ta før man får til kontrakter eller salg med alle.)

 

For å ta veieksemplet, kan staten bare omdefinere det slik at man ikke eier "retten til å nekte folk å kjøre på veien din", hva med at man ikke eier "retten til å forurense", eller ikke eier "retten til å bygge huset ditt med det interøret du vil".

Det er ikke snakk om å konfiskerer eksisterende legitime eiendomsrettigheter.

 

Hvem er det som skal eie rettighetene i ditt eksempel etter statens "omdefinering"? Hvorfor? Det er det som bestemmer om det er galt eller ikke.

 

Hva er "omdefinert" i min modell? Hva var utgangspunktet?

 

Det virker for meg temlig åpenbart at DLF-politikken dikterer en ganske suveren eiendomsrett, der du fritt kan gjøre som du vil på din egen eiendom, sålenge du ikke direkte krenker andres eiendom.

Kan du kanskje peke på innlegget der jeg sier at jeg beskriver en "DLF-politikk"? Ikke det nei?

 

Eiendomsrettigheter er en grunnpillar for liberalismen. Det betyr ikke at alle eiendomsrettigheter må defineres basert på streker på et kart. Som jeg forsøkte å forklare i innlegget du nettopp svarte på og siterte, ordet eiendom er ikke synonymt med "tomt" eller "landområde" her. En eiendom er "noe du eier". I min modell er alt (som er relevant her) eid av private aktører, med suveren eiendomsrett. Ressurser det er mangel på fordeles basert på private eiendomsrettigheter. Dette er liberalisme.

[Ståle Nordlie]

Å vent, kopiere det binære og ferdigkompilerte? DET KAN EN JÆVLA APE GJØRE! Og det har ingenting med selve saken å gjøre.

 

Bare for å bekrefte det du sier: Du mener Microsoft ville hatt akkurat den samme markedsposisjonen og akkurat like mye penger uten copyright og patenter?

 

Bah, hørt om plagiat?

Ja. I motsetning til deg vet jeg til og med hva det er, og det er ikke relevant her.

 

Når lovelige kontrakter brukes for å holde alt de makter av konkurenter ute av markedet er det et skrekkeksempel,

Så det er altså ikke forbrukerne du er bekymret for. Du vil ha lover til å beskytte bedrifter som ikke klarer seg uten hjelp med like vilkår.

 

På samme tidspunkt så var det at en vis stat(*host* USA *host*) ikke satte ned hammern når 2 giganter begynte å plyndre ned alle andre, som skapte problemet.

Jeg ser ikke hva i din stat som ville ha gjordt situsionen noe annerledes, vis du faktisk har noe så vennligst forklar det til meg.

For det første har USA plenty med lover av den typen du er redd for at skal bli borte. Det beste du få til er altså at lovene du vil ha ikke virker.

 

Og igjen vil jeg påpeke at "problemet" du fokuserer på er at enorme multinasjonale selskaper blir utkonkurrert. Til tross for at de angivelig kunne brukt de samme metodene som konkurrentene. Det i seg selv er ikke et problem i det hele tatt.

 

Hvis det altoverskyggende problemet du er så desperat etter å løse er gratis kvalitetsprogramvare og superraske billige prosessorer er jeg redd "min" stat ikke kan hjelpe deg. Prøv Nord-Korea. Der holder de kapitalistene under kontroll til fellesskapets beste.

[Ståle Nordlie]

Men hva med de tilfellene der det ikke inngås slike avtaler, og det foregår utbredt råkjøring og fyllerkjøring, med tilhørende dødsulykker? Disse tilfellene vil jo da øke den samlede volden i samfunnet - og DLF har vel da en plikt til å innføre regler som sørger for at den samlede volden går ned (akkurat som volden som utføres ved å påtvinge innbyggerne skatt, for å kunne innføre et politi som skal holde den samlede volden på et minimum).

En presisering: Målet er å minimere initiering av tvang. Folk skal ha rett til å gjøre sine egne valg.

 

Primært vil den minarkistiske løsningen i ditt scenario være å straffe de som skader andre (noe som vil være i strid med loven hvis de ikke frivillig gikk med på det). Det kan potensielt også finnes en svindel-sak mot veieieren, dersom han lyver om hvor trygg veien er.

 

Men ja, jeg er tilbøyelig til å være enig i at en minarkist-stat i en slik situasjon kunne komme til å lage lover for kjøring, forutsatt at tvangen mot millioner av personer veide lettere enn det å unngå (mer alvorlig) tvang mot noen få.

[ATWindsor]

Ståle: Mener du DLF ikke er liberlister? Når du svarer utifra "din modell", mener du det er "ren liberlisme" eller noe greier du selv finner på, en egen variant? Du har sikkert en fin modell, men jeg må ærlig innrømme jeg ikke synes det er så interessant å diskutere. jeg er mest interessert i å diskutere hva liberlisme står for og DLF. Dette er kun et ønske om en presisering fra deg, før jeg eventuelt diskuterer videre.

 

AtW

[Decline]

Markedsfundamentalistene fra DLF og andre ultraliberalistiske retninger er mest komiske. Det er ren utopisme, helt virkelighetsfjernt. Sosialdarwinistisk fjas. Det de ikke evner å forstå, er at *frihet* ikke bare er "fravær fra tvang", men også "frihet til Å gjøre noe". En arbeider har mindre frihet enn en kapitalist, fordi han har mindre makt og lavere lønn - og lever på nåde av sin arbeidskjøper. Frihet må da være å frigjøre disse avhengighetsbåndene, og gi arbeideren frihet til å ta kontroll over sin egen hverdag. Store deler av menneskers liv foregår på en arbeidsplass. Men arbeidsplassen er i dag et diktatur. Det er ingen frihet i diktatur, er det vel?

[Ståle Nordlie]

Ståle: Mener du DLF ikke er liberlister?

Jeg mener deler av politikken deres ikke er liberalistisk, men det er ikke det du synes å hengt deg opp i her.

 

Mener du Toyotaer ikke er biler? For de er jo ikke identiske med Forder, som er biler. (Eller omvendt.)

 

Jeg beskriver liberalisme. Det betyr ikke at DLFs politikk på dette området (hva den nå er) ikke også kan være liberalisme.

 

jeg er mest interessert i å diskutere hva liberlisme står for og DLF.

Jeg må nesten spørre... Trodde du virkelig at alle liberalister var 100% enige i alle ting, ned til minste detalj?

[ATWindsor]

Ståle: Mener du DLF ikke er liberlister?

Jeg mener deler av politikken deres ikke er liberalistisk, men det er ikke det du synes å hengt deg opp i her.

 

Mener du Toyotaer ikke er biler? For de er jo ikke identiske med Forder, som er biler. (Eller omvendt.)

 

Jeg beskriver liberalisme. Det betyr ikke at DLFs politikk på dette området (hva den nå er) ikke også kan være liberalisme.

 

jeg er mest interessert i å diskutere hva liberlisme står for og DLF.

Jeg må nesten spørre... Trodde du virkelig at alle liberalister var 100% enige i alle ting, ned til minste detalj?

 

Selvsagt tror jeg ikke alle er enige om alt, men jeg ønsker ikke å diskutere en eller annen modifsert variant som en person har lagd seg (ikke noe personlig, synes bare ikke det er så spennende)

 

Så da er spørsmålet, i liberalisme, hva er "legitim eiendomsrett"? Hvorfor er "retten til å fiske" en helt egen greie? Kan man ikke da eie en eiendom uten "retten til å forurense", "retten til å huindre noen å kjøre over den" og eie et hus uten "retten til inndrede den som du vil", elelr eie penger uten "retten til å slippe å betale skatt". Hva definerer legitim eiendomsrett her? min oppfattelse av liberalisme er at eiendomsretten er total sålenge man ikke initierer tvang, er det galt?

 

AtW