Hva er liberalismen? FAQ

[Olympico]

toro ønsker ikke å bli tvunget til å bli tvunget til å betale bilavgifter, og han stemmer på et parti som ikke vil tvinge han til verken det eller andre ting. Jeg ser ikke hva som er lite gjennomtenkt med det.

 

Si at ved overgangen fra offentlige til private veier inngås det i overtakelseskontrakten at en betingelse for kjøp er at det ikke skal diskrimineres.

 

Det er ikke noe galt med diskriminering. Vi diskriminerer hele tiden. Selgere diskriminerer mellom kunder som er villige til å betale og kunder som ikke er villige til å betale, og kjøpere diskriminerer mellom gode og dårlige tjenestetilbydere. Å diskriminere er ikke annet enn å foreta valg, og slike valg foretar vi mange ganger om dagen.

 

Eieren av en vei må selvfølgelig også få lov til å diskriminere ved å velge hvem som skal få lov til å kjøre på veien sin. Kanskje vil han nekte fulle folk å kjøre der, kanskje vil han nekte mennesker under 18 år. Sannsynligvis vil han kreve en eller annen form for kjørebevis for at kundene skal føle seg trygge på veien hans. Men det dummeste han gjør dersom han vil tjene penger, er å nekte negere eller muslimer å kjøre der.

Endret 18. mars 2010 av Olympico

[ATWindsor]

toro ønsker ikke å bli tvunget til å bli tvunget til å betale bilavgifter, og han stemmer på et parti som ikke vil tvinge han til verken det eller andre ting. Jeg ser ikke hva som er lite gjennomtenkt med det.

 

Du som liberalist må vel se at om DLF får utøvende makt, så vil det har vesentlig innvirkning på samfunnet? Når man da vurderer å stemme AP eller FrP, som har et ekstremt annerledes syn på samtlige andre samfunnspørsmål, så virker det ganske tydelig at han ser bort ifra de enorme forandringene en DLF-politikk vil ha for samfunnet, mener du virkelig det er rasjonelt? Hadde han vært enig i DLF sin politikk på generell basis kunne jeg forstått det, det er han tilsynelatende ikke, og er villig til å få igjennom massive samfunnsendringer basert på at han vil kjøpe en billigere bil.

 

AtW

[Olympico]

Hvis han kun er interessert i å få kjøre bilen sin i fred uten å bli utsatt for tvang, og ikke er interessert i politikk ellers, bør man stemme på et parti som vil la han kjøre i fred og som i likhet med han heller ikke er interessert i politikk. Hvis jeg har forstått riktig, er DLF et slikt parti.

Endret 18. mars 2010 av Olympico

[ATWindsor]

Hvis han kun er interessert i å få kjøre bilen sin i fred uten å bli utsatt for tvang, og ikke er interessert i politikk ellers, bør man stemme på et parti som vil la han kjøre i fred og som i likhet med han heller ikke er interessert i politikk. Hvis jeg har forstått riktig, er DLF et slikt parti.

 

Hvem tror du helt seriøst ikke bryr seg noe som helst om hvordan landet blir styrt? Tror du toro2 synes det er irrelevant om det er et diktatur eller enn dlf-stat eller ap som styrer? Alle er interessert i politikk ellers når det er snakk om så store samfunnsforskjeller, fordi det har massiv innvirkning på deres liv.

 

AtW

[del_diablo]

Hvis han kun er interessert i å få kjøre bilen sin i fred uten å bli utsatt for tvang, og ikke er interessert i politikk ellers, bør man stemme på et parti som vil la han kjøre i fred og som i likhet med han heller ikke er interessert i politikk. Hvis jeg har forstått riktig, er DLF et slikt parti.

 

Alle partier består av gale politikere med skrudd verdensyn, DLF er inget unntak.

DLF er bare et godt stykke unna noe som helst for øyeblikket, dermed ikke like oppå debatten siden deres synspunkt er annerledes. Dere er pokkers interisert, men på et annet plan. Vis vi nordmenn går over i en høyrebølge så blir dere dagsakutelle og dermed med i debattens flammer.

Men for sin hjertesak hvilken alternativer har han som er ærlig? Dere stiller med deres prinsipper, mens mange andre partier stiller med valgflesk. Ergo dere i seg selv er bedre fordi dere vil infri.

 

Til syvende og sist er det sannsynelig at toro2 er nok en nordmann som tar mye forgitt, men det er en annen sak. Godt mulig han også ikke er det. Godt mulig det er en hun. Hvem hvet?

[Lemen]

Verneplikten er noe vi har fra en tid da verneplikt var nødvendig. Da verneplikten ble innført var verneplikten en essensiell bit av et hvert lands forsvar; britene var et unntak, men under den første verdenskrig oppdaget man at de frivillige styrkene man kunne sette opp ikke var nok, selv om rekordmange meldte seg til tjeneste for Lord Kitcheners plakater.

 

Mange land klarer seg i dag helt fint uten verneplikt (USA, Storbritannia og Frankrike for å nevne noen). Men verneplikten var bare et eksempel, og dette prinsippet gjelder på alle områder.

 

Om det er relevant i dag er også et åpent spørsmål, en større del av forsvaret kan nok med fordel gjøres frivillig, men en form for nasjonal tjeneste har jeg tro på, eksempelvis bør sivilforsvaret styrkes og mangfoldiggjøres, i nasjonale krisesituasjoner trenger vi enheter som sivilforsvaret, og i slike krisesituasjoner bryr jeg meg ikke om frihet, da bryr jeg meg om å redde liv. Men det blir en digresjon.

 

Liberalister flest setter også retten til liv over retten til frihet, men kun i uforusette nødsituasjoner (nødrett). Men for at vi skal akseptere at de individuelle rettighetene krenkes, må det bevises hevet over rimelig tvil at private, frivillige løsninger ikke fungerer.

 

Det er ikke noe grunnlovsfestet krav, men de fleste lover kommer som følge av debatt, og i debatt fremlegges i nesten absolutt alle tilfeller årsakssammenhengene som ligger bak forslaget.

 

Men til syvende og sist må mindretallet likevel lystre flertallet. Hva om flertallet finner ut at det ikke vil begrunne? Da finnes det ingen begrensninger. Mener du virkelig at dagens debatt har et nivå som ville holdt i Høyesterett? Jeg er sjokkert hvis du, som tilsynelatende virker oppegående, mener det.

 

Høyesterett har en annen rolle enn den har i andre land, om det er positivt eller negativt skal jeg ikke si, men slik er det.

 

Er du enig eller uenig i prinsippet om at ethvert lovforslag bør prøves i Høyesterett og kun vedtas hvis det kan bevises at fredelige, frivillige løsninger har katastrofale konsekvenser?

[Sondring]

Mange land klarer seg i dag helt fint uten verneplikt (USA, Storbritannia og Frankrike for å nevne noen). Men verneplikten var bare et eksempel, og dette prinsippet gjelder på alle områder.

 

Det at de landene klarer seg fint i dag baserer seg i stor grad på deres interne holdning. Alle tre land prioriterer forsvar sterkt nok til å være villig til å betale full pris. I effekt så kjøper innbyggerene seg ut av verneplikten ved å betale mer skatt.

 

Ellers, så har alle tre land hatt verneplikt frem til moderne tid - Storbritannia har dog historisk sett brukt profesjonelle armeer samt koloniarmer i stor grad.

 

USA: Verneplikt frem til 1973, har fremdeles en klausul om at staten kan kalle inn menn i alderen 18-25 ved behov.

 

Frankrike: Verneplikt frem til 2001, republikken var bare mulig ved bruk av verneplikt - i så måte var Frankrike en av de første som tok den i bruk

 

Storbritannia har hatt verneplikt i forbindelse med de to verdenskrigene - og fortsatte 1939 verneplikten frem til 1960.

[Lemen]

Verneplikten var et eksempel jeg brukte for å illustrere et større poeng, nemlig bevisbyrde for bruk av vold. Dette ignorerte du glatt.

[Sondring]

Verneplikten var et eksempel jeg brukte for å illustrere et større poeng, nemlig bevisbyrde for bruk av vold. Dette ignorerte du glatt.

 

Du kan ikke basere argumenter på feilaktig informasjon da

[toro6]

Som alle vet har ikke en enkelt stemme noe å si for stortingsvalget, jeg frykter ikke at DLF skal vinne valget.. Jeg kunne selvfølgelig stemt blankt, men det hadde ikke vært mye til protest. Som dere viser, runger min nåværende plan mye høyere.

 

Men som jeg har sagt tidligere: Du får snakke fornuft med ditt eget parti.. Bilavgiftene er latterlige og hvis jeg legger all egoisme på hylla, er de rett og slett onde.

 

Og ikke dra meg igang når det gjelder min personlige frihet, som i nåtiden blir innskrenket..

 

 

EDIT: Nei, vent litt, hva stemmer du? Gleder meg til å rakke ned på ditt valg.

 

Problemet er ikke valget ditt, problemet er dine eksepsjonelt dårlige grunner for valget. Det eneste planen din runger er at stemmegivningen din er eksepsjonelt lite gjennomtenkt, men for all del, kjør på.

 

AtW

 

 

Interessant. Jeg syns nå ikke å prøve å stemme vekk ulogiske og/eller onde politikere er en dårlig grunn. Mitt valg er 100% rasjonelt, jeg er lei av at idioter skal styre dette landet.

 

Kom igjen nå, forklar hvorfor du stemmer som du gjør. Hvilket drittparti du stemmer på er urelevant..

 

Tror du virkelig den gemene nordmann tenker grundig i gjennom sin stemmegivning? Neppe, de finner et par ting i programmet som lyder fornuftig. De fleste av våre landsmenn er selvfølgelig veldig lite politiske, for ikke å snakke om ignorante.

 

Til syvende og sist er det sannsynelig at toro2 er nok en nordmann som tar mye forgitt, men det er en annen sak. Godt mulig han også ikke er det. Godt mulig det er en hun. Hvem hvet?

 

Hva er det jeg i tilfelle tar for gitt? Jeg ble født med utovertiss.

Endret 19. mars 2010 av toro2

[ATWindsor]

 

 

 

Interessant. Jeg syns nå ikke å prøve å stemme vekk ulogiske og/eller onde politikere er en dårlig grunn. Mitt valg er 100% rasjonelt, jeg er lei av at idioter skal styre dette landet.

 

Kom igjen nå, forklar hvorfor du stemmer som du gjør. Hvilket drittparti du stemmer på er urelevant..

 

Tror du virkelig den gemene nordmann tenker grundig i gjennom sin stemmegivning? Neppe, de finner et par ting i programmet som lyder fornuftig. De fleste av våre landsmenn er selvfølgelig veldig lite politiske, for ikke å snakke om ignorante.

 

 

Du har sagt du vil stemme det pga bilavgiftene:

 

"Jeg vil ha fin bil, er så jævla lei at det skal være 100% skatt på biler og har ikke noe valg"

"Og jeg er ikke liberalist, bare bilgal. "

 

Tror ikke å stemme på et helt idiotisk grunnlag sørger for midnre idioter i styre og stell.

 

Jeg prøver i det misnte å se på helhet når jeg stemmer på et parti, istedet for en avgift som i den støre sammenhengen er ganske lite viktig for mitt liv.

 

Prøver du å argumentere for at det er lurt å stemme ignorant, fordi det finnes andre som også stemmer ignorant? Deg om det.

 

AtW

[toro6]

Jeg prøver i det misnte å se på helhet når jeg stemmer på et parti, istedet for en avgift som i den støre sammenhengen er ganske lite viktig for mitt liv.

 

Hæ? Her sier du at ettersom bil ikke er viktig for ditt liv, så skal jeg stemme med andre kriterier? Jeg må ha sett feil..

 

Uansett, så har du ikke begrunnet din stemme. Jeg kunne ha stemt på et parti fordi de vil forandre reglene rundt skjøteledninger, og jeg ville fremdeles vært lurere enn deg, som ikke har en grunn overhodet. Neida, jeg tuller litt med deg her da vettu.

 

Prøver du å argumentere for at det er lurt å stemme ignorant, fordi det finnes andre som også stemmer ignorant? Deg om det.

 

Nei, jeg sier at du kaller en veldig stor del av de som stemmer i Norge for idioter. Det er helt OK, for det mener jeg også..

 

Og det er mange grunner til at dagens politiske ledere MÅ vekk, men for nå, i denne tråden, holder det i lange baner at avgiftene er fullstendig idiotiske.

[ATWindsor]

Jeg prøver i det misnte å se på helhet når jeg stemmer på et parti, istedet for en avgift som i den støre sammenhengen er ganske lite viktig for mitt liv.

 

Hæ? Her sier du at ettersom bil ikke er viktig for ditt liv, så skal jeg stemme med andre kriterier? Jeg må ha sett feil..

 

Uansett, så har du ikke begrunnet din stemme. Jeg kunne ha stemt på et parti fordi de vil forandre reglene rundt skjøteledninger, og jeg ville fremdeles vært lurere enn deg, som ikke har en grunn overhodet. Neida, jeg tuller litt med deg her da vettu.

 

Prøver du å argumentere for at det er lurt å stemme ignorant, fordi det finnes andre som også stemmer ignorant? Deg om det.

 

Nei, jeg sier at du kaller en veldig stor del av de som stemmer i Norge for idioter. Det er helt OK, for det mener jeg også..

 

Og det er mange grunner til at dagens politiske ledere MÅ vekk, men for nå, i denne tråden, holder det i lange baner at avgiftene er fullstendig idiotiske.

 

Nei, jeg sier at bilprisen er lite viktig for deg relativt sett når det er snakk om så store samfunnsendringer. Bilprisen er lite viktig for deg når det er snakk om så store samfunnsforskjeller som det er mellom feks DLF og arbeiderpartiet.

 

Ellers så må jeg vel tydligvis beklage at jeg antar folk faktisk tenker ihbertfall litt igjennom hva de stemmer.

 

AtW

[Simon Aldra]

Det holder ikke å TRO dette. Du må faktisk bevise at tvang er nødvendig dersom du vil bruke makt mot fredelige mennesker.

Det er et spørsmål om det er forsvarlig å forsake en økonomisk politikk som beviselig virker med en økonomisk politikk som kanskje virker, men som på ingen måte kan bevises å være praktisk og gjennomførbar.

 

I et liberalistisk samfunn vil veier være eid av private, og det vil være opp til disse å bestemme hvilke kjøretøyer de vil tillate på veiene sine og på hvilke vilkår.

Det høres for meg ut som om det liberalistiske samfunnet vil gjøre det særdeles vanskelig og komplisert å kjøre biler på veier, og hvordan skal dette håndheves praktisk?

 

"Liberalistene" har særdeles dårlige representanter på dette forumet. Skulle ønske det var noen som viste menneskelige trekk, og ikke oppførte seg like bokstavtro og inhumant som AKP var kjent for på motsatt side av skalaen.

"If you go carrying pictures of Chairman Mao;

You ain't gonna make it with anyone anyhow;"

Revolution (Lennon/McCartney, the White Album)

 

[Lemen]

Du kan ikke basere argumenter på feilaktig informasjon da

 

Jeg baserer ikke argumentet mitt på verneplikten, men på det viktige rettstatsprinsippet uskyldig inntil det motsatte er bevist. Altså bør bevisbyrden ligge hos tilhengerne av voldsmakt. Hvis du kan bevise at konsekvensene av å ikke ha verneplikt er mafiastyre, invasjon osv. og innføring av verneplikt er siste utvei, vil du få medhold og verneplikten vil innføres. Høres dette grusomt ut?

 

Spørsmålet er altså: bør det være krav om bevisbyrde for bruk av voldsmakt?

[Sondring]

... konsekvensene av å ikke ha verneplikt er mafiastyre, invasjon osv. og innføring av verneplikt er siste utvei, vil du få medhold og verneplikten vil innføres.

 

Ta av deg skylappene, så ser du kansje at vi ikke er uenige? Du er veldig ute etter å ha fiender, må jeg si.

 

Skal en beskytte seg, så er det historisk sett gjordt ved enten å ha verneplikt, ved å a profesjonelle armeer, eller ved å tvinge andre å beskytte deg. Så enten betaler du for sikkerhet ved å gi av din tid, eller ved å gi av dine penger.

Eventuelt, så erobrer man et land, kaller det en koloni, og tvinger innbyggerene inn i hæren din - men det er vel ingen av oss som tror er en god ide?

Ønsker man ikke å beskytte seg, så er det historisk sett mange eksempler på hvordan det går også.

[Lemen]

Jeg ønsker ingen fiender.

 

Selvfølgelig er jeg enig i at vi bør ha et velfungerende forsvar. Poenget mitt er at metodene for å få til dette, bør prøves i Høyesterett. Kan forsvaret opprettholdes ved profesjonalisering og frivillige bidrag, bør man gjøre dette.

[toro6]

Nei, jeg sier at bilprisen er lite viktig for deg relativt sett når det er snakk om så store samfunnsendringer. Bilprisen er lite viktig for deg når det er snakk om så store samfunnsforskjeller som det er mellom feks DLF og arbeiderpartiet.

 

Ellers så må jeg vel tydligvis beklage at jeg antar folk faktisk tenker ihbertfall litt igjennom hva de stemmer.

 

Ok ok, men la oss ikke glemme at DLF ikke kommer til makta. Men du forstår at jeg ikke lenger kan akseptere at den ene materalistiske tingen jeg faktisk setter høyt, skal ha 100% skatt? Nå er det f.eks masse feil på den gamle bilen min, og dette kommer til å koste meg mangfoldelig tusenlapper ekstra. I tilegg bruker eldre biler mer bensin, så her får jeg også svi for hver eneste kilometer. Jeg blir fullstendig robba! Vi snakker om en åtte år gammel Ford her!

 

Og nå snakker vi bil, skulle jeg legge ut om retten til å styre mitt egen liv også, ville det blitt mange flere utropstegn..

 

 

Jeg har selvfølgelig ikke noe annet valg enn å be disse folka dra til helvete, og den eneste måten jeg kan gjøre det på er å stemme DLF.

 

 

Når det gjelder andres stemmer, føler jeg meg nødt til å karakterisere deg som litt naiv. Enten så stemmer de ignorant, eller så stemmer de egoistisk, uansett er de ikke med på å gjøre dette rare landet noe bedre.

 

 

Jeg får vel legge til at jeg overvurderer det norske folk oftere enn jeg undervurderer de, men dette er iferd med å forandre seg. Dette har nok noe med at jeg lærer mer og mer om menneskelig oppførsel. Den er ikke noe å skryte av..

[Ståle Nordlie]

Før de store trålerne kom så hadde vi ikke regler i Norge om overfiske og overbeskatning, rett og slett fordi vi ikke hadde utstyr godt nok til at det var et problem. Men så fikk vi teknologien til å bygge store trålere, og havet ble nærmest rensket for fisk - helt til regjeringen satte foten ned og satte ned regler for kvoter og overfiske. Så med en gang det ikke var en regel der, så handlet ikke folk rasjonelt - man fisket havet tomt, fordi man hadde muligheten og fordi man så profitten i det. Visst er det mer rasjonelt og mer langsiktig å ikke overfiske, men vi er ikke alltid rasjonelle. Faktisk er vi mennesker svært ofte temmelig korttenkte, det er en like stor del av det å være menneske som det å være rasjonell.

Du beskriver et "tragedy of the commons" problem, og det skylles ikke korttenkthet hos de involverte. De handler fra sitt ståsted rasjonelt. Problemet er at det ikke finnes privat eiendomsrett. Dersom fiskeressursene hadde hatt private eiere, slik de ville hatt i et liberalistisk system, ville fisket blitt kontrollert av folk med evne til og interesse av å forhindre overfiske.

 

I eksempelet ditt er det uomtvistelig den felleseide, politiker-styrte, modellen som sviktet. Det er derfor svært merkelig at du bruker det som et argument for (!) denne modellen...

 

Vi ser også at vi trenger lover og regler for at husdyrene vi spiser skal få et absolutt minimum av levestandarder som fungerer. (Selv om levestandarden til kylling og høns fortsatt er svært diskutabel). Det er også reguleringer på dyretesting. I et liberalistisk samfunn ville det ikke ekistere slike regler i det hele tatt, og dyrene ville lidd enda mer enn de gjør i dag. Vi ser jo allerede at folk har skylapper på når det kommer til slikt, eller rett og slett ikke bryr seg, så det er ingenting som tilsier at store mengder mennesker vil boikotte kjøttprodusenter som har dyr under dårlige leveforhold da de ikke gjør det i dag.

I dag "vet" folk at staten tar seg av slikt. Det er altså mindre grunn til å involvere seg. Hvis flertallet virkelig bekymrer seg for dette vil de ha all grunn til å bruke forbrukermakten sin i et fritt samfunn.

 

Det er forøvrig ikke selvsagt at det ikke kan finnes regler mot dyremishandling i et liberalistisk samfunn. Dersom du mener dyr har en moralsk rett til beskyttelse fra enkelte typer vold/tvang (riktignok ikke mord og slaveri, av en eller annen grunn ) vil det teoretisk sett kunne komme inn under en minarkist-stats ansvarsområde i forhold til å minimere bruken av tvang. (Men nei, jeg tror ikke det er sannsynlig, gitt hvor irasjonelle og inkonsekvente meningene til "dyrevernere" stort sett er.)

 

Uten reguleringer vil antagelig også arbeidsforholdene til mange "på gulvet" bli verre enn det er i dag. En del HMS-tiltak og arbeidsvern er lovfestet, og må derfor følges i Norge og andre land. Dette er tiltak som kommer som kostnader for firmaet. Igjen så kan vi si at det er rasjonelt å legge til rette for trivsel på arbeidsplassen, da sjansen er stor for at arbeiderne da yter mer. Men som vi allerede har sett så er mennesker svært ofte kortsiktige og irrasjonelle, og vi har jo allerede elendige arbeidsforhold flere plasser i verden - både steder hvor det ikke finnes slike lover, og steder hvor man rett og slett ignorerer de lovene som eksisterer.

Jeg er enig i at enkelte kanskje vil få verre arbeidsforhold, i alle fall på kort sikt. Men folk vil også få bedre lønn og (etter egen vurdering) bedre liv. Som du korrekt påpeker er HMS og arbeidsvern kostnader for bedrifter. De bryr seg ikke om hvorvidt en kostnad for å ha en ansatt skylles statlige påbud eller lønn. Kostnadene kommer altså i virkeligheten ut av lomma til de ansatte, som er tvunget av staten til til å inkludere disse "rettighetene" i avtalen når de tar en jobb. Uten denne forpliktelsen ville nok enkelte komme til at livene deres blir bedre med mer penger eller kortere arbeidstid, og litt mindre fancy goder på jobb.

 

Arbeidere andre steder i verden har ikke elendige arbeidsforhold fordi staten ikke har laget nok lover. De har elendige arbeidsforhold etter norsk standard fordi de bor i fattige land (antakelig grunnet sosialisme), og for eksempel prioriterer mat til barna over lange pauser og ekstra sikre arbeidsforhold. Om du tvinger ansatte og arbeidsgivere til å inkludere bedre arbeidsforhold i avtalene vil dette komme ut av lønningene.

 

("La arbeidsgiverne ta kostnadene", sier du? Selv om alle arbeidsgivere skulle være rike kapitalister og ha penger til overs til å ta kostnadene selv, hvorfor skulle de gjøre det? Lovene gjelder for alle, så konkurrenter er nødt til å innføre de same tiltakene, og kan derfor ikke tilby høyere lønninger.)

 

Så har vi hensyn til natur og miljø. Jo mer forurensende teknologi vi har laget, jo mer lover og regularinger har vi måttet innføre fordi uten slike lover så tar bedriftene svært lite hensyn til natur og miljø. Se på nedkutting av regnskogen, dumping av giftig avfall osv.

Liberalismens løsning i forhold til miljøvern er eiendomsrett. Ressurser som har kommersiell verdi beskyttes av eierne fordi de ønsker å fortsatt tjene penger. Dumping av avfall på andres eiendom uten tillatelse (eller av og til mer praktisk, erstatning i ettertid) forhindres av rettsvesenet. Natur som ikke har direkte kommersiell verdi beskyttes av at de som mener den er viktig bruker sine egne penger til å kjøpe eiendomsrettigheter som beskytter den.

[Gjest Slettet+132]

Sosialisme kveler innovasjon.

 

Sosialisme kveler innovasjon.