Hva er liberalismen? FAQ

[Olympico]

Din rett til selvutfoldelse slutter der du begynner å konfiskere andres verdiskapning.

 

Hvis alle skal ha like muligheter, forteller sunn økonomisk fornuft oss at alle nødvendigvis vil ha svært dårlige muligheter.

 

Alle er ikke utstyrt likt her i verden. Det er til beste for alle om de som er best skikket til å gjøre en jobb, faktisk gjør det. Det er slik man sørger for effektivitet og velstand.

 

Klassiske liberalister ønsket ikke et offentlig skolevesen, uten at det ville betydd noe som helst om de faktisk hadde gjort dette (annet enn at det ville gjort dem til kollektivister).

Endret 14. mars 2010 av Olympico

[Nonzchi]

Din rett til selvutfoldelse slutter der du begynner å konfiskere andres verdiskapning.

Din rett til eiendom slutter der du begynner å krenke andres menneskelige natur og nekter dem rett til utdanning.

 

Hvis alle skal ha like muligheter, forteller sunn økonomisk fornuft oss at alle nødvendigvis vil ha svært dårlige muligheter.

 

Alle er ikke utstyrt likt her i verden. Det er til beste for alle om de som er best skikket til å gjøre en jobb, faktisk gjør det. Det er slik man sørger for effektivitet og velstand.

Det ser ut som du forveksler mulighetslikhet med økonomisk likhet. Førstnevnte forutsetter på ingen måter økonomisk likhet.

 

Det jeg trekker frem er menneskets iboende kreativitet og at alle mennesker er like mye verdt. Ikke akkurat veldig kontroversielt.

 

For Adam Smith hadde et samfunn uten rett til utdanning ført til uakseptable konsekvenser, "He generally becomes as stupid and ignorant as it is possible for a human creature to become... But in every improved and civilized society this is the state into which the labouring poor, that is, the great body of the people, must necessarily fall, unless government takes some pains to prevent it".

Endret 14. mars 2010 av Nonzchi

[Olympico]

Din rett til eiendom slutter der du begynner å krenke andres menneskelige natur og nekter dem rett til utdanning.

 

Dette er å snu virkeligheten på hodet. Du har rett til å leve i fred, og ingenting annet. Hvis du mener at du har rett til utdanning, mener du at du har rett til å konfiskere andre menneskers verdiskapning.

 

Jeg forstår det slik at du mener at du ikke skal behøve å jobbe for godene du forbruker. Dette er ikke bare en selvmosigelse og dypt umoralsk, men det kan ikke fungere i lengden. Goder må faktisk PRODUSERES, det er ikke bare å lene seg tilbake og kommandere andre å gjøre jobben for seg.

 

Det ser ut som du forveksler mulighetslikhet med økonomisk likhet. Førstnevnte forutsetter på ingen måter økonomisk likhet.

 

Hvis man har like muligheter uten penger, hvorfor skal man da gidde å jobbe når det ikke gir en fordeler? Dette er et av mange områder hvor den kollektivistiske filosofien kortslutter. Kollektivistene forutsetter at verdiskapningen i samfunnet er konstant, og at ressursene bør fordeles mest mulig likt slik at alle får det best mulig. Men i den virkelige verden er det slik at verdiskapningen er en variabel som er avhengig av økonomisk frihet og profittmarginen ved å arbeide mer.

[Fin Skjorte]

Vi som prøver å leve på 4000 kcal om dagen fordi vi driver med idrett har ikke særlig godt av at momsen er på 14% på matvarer. Jeg ser ikke for meg at de pengene som staten tar inn på det, kommer samfunnet noe særlig til nytte.

Prisen på varer er ikke nødvendigvis så veldig avhengig av hvor store utgiftene er på de respektive varene.

Det avhenger i mye større grad av din og min betalingsvilje.

Da endel matvarer fikk halvert momsen så ble ikke prisen overtid satt ned tilsvarende. Forbrukerene betale marginalt mindre, mens butikkene/kjedene tjente desto mer.

 

Frukt og grønt, kjøtt og meierivarer burde vært fritatt for mva.

Igjen så betyr ikke det at varene blir billigere. Og det finnes mange gode formål som fortjener mer så hvorfor akkurat mat?

[Pivotal]

Hvis man har like muligheter uten penger, hvorfor skal man da gidde å jobbe når det ikke gir en fordeler?

 

Her er det nok din egen filosofi som kortslutter. Like muligheter gir ikke lik velstand. Om to personer har lik mulighet til utdanning kommer alikavel den som jobber hardt igjennom utdanningen til å ha det langt bedre velstandsmessig enn den som ikke gjør det. Så jeg ser ikke i det hele taatt hvordan jobbing ikke gir en fordeler når man har like muligheter?

 

To ting vil i de fleste samfunn bestemme velstandsnivået til individer. Mulighetene og innsatsen. Vi som også er tilhengere av positive friheter mener jo da at man faktisk kan innføre litt rettferdighet i verden gjennom å gi de de samme mulighetene og dermed gjøre arbeidsinnsatsen mer relevant, ikke mindre.

[ElmotriX]

Men i den virkelige verden er det slik at verdiskapningen er en variabel som er avhengig av økonomisk frihet og profittmarginen ved å arbeide mer.

 

Dette er en sannhet med modifikasjoner. Det er ikke enten eller. det finnes forskjellige grader av økonomisk frihet.

 

Men er det et mål i seg selv å oppnå den ultimate verdiskapning dersom disse verdiene blir reservert til den mest velstående delen av samfunnet?

 

Jeg vil heller nøye meg med en gradvis lavere verdiskapning og heller tilby disse verdiene til alle.

[Olympico]

Prisen på varer er ikke nødvendigvis så veldig avhengig av hvor store utgiftene er på de respektive varene.

Det avhenger i mye større grad av din og min betalingsvilje.

 

Prisen på en vare avhenger av 1) tilbud og 2) etterspørsel. I et fritt marked vil prisene justere seg slik at prisen tilsvarer skjæringspunktet på en klassisk tilbuds- og etterspørselskurve.

 

Da momsen ble halvert så ble ikke prisen overtid satt ned tilsvarende. Forbrukerene betale marginalt mindre, mens butikkene/kjedene tjente desto mer.

 

Det er fordi markedet ikke reagerer øyeblikkelig. Tilpasning tar tid.

 

det finnes mange gode formål som fortjener mer så hvorfor akkurat mat?

 

Alle fredelig aktivitet bør være fritatt fra avgifter.

 

Om to personer har lik mulighet til utdanning kommer alikavel den som jobber hardt igjennom utdanningen til å ha det langt bedre velstandsmessig enn den som ikke gjør det.

 

Det går ikke bare på å jobbe hardt, men faktisk også på mental kapasitet, intelligens og medfødte evner. Man ender altså opp med forskjeller uavhengig av hvor hardt man jobber. Disse forskjellene vil sannsynligvis også gjenspeile seg i framtidig inntektsforskjeller. Når man tjener mer har man flere muligheter enn når man tjener mindre. Altså faller argumentet ditt om like muligheter sammen. Hvis du vil at alle skal ha like muligheter, må disse mulighetene være svært få, og alle får det dårligere.

 

Vi som også er tilhengere av positive friheter mener jo da at man faktisk kan innføre litt rettferdighet i verden gjennom å gi de de samme mulighetene og dermed gjøre arbeidsinnsatsen mer relevant, ikke mindre.

 

Det beste er om de som er best egnet til å gjøre en jobb, gjør den. Det er sløseri å bruke masse ressurser på at mindre egnede folk skal bli mer konkurransedyktige mot bedre egnede folk.

 

Men først og fremst er det GALT å bruke voldsmakt til å frarøve fredelige mennesker verdiskapningen sin. Folk får i dag denne umoralske praksisen inn med morsmelka, og tenker ikke over hvilket overgrep de begår mot fredelige mennesker når de stemmer på kollektivistiske partier.

 

er det et mål i seg selv å oppnå den ultimate verdiskapning dersom disse verdiene blir reservert til den mest velstående delen av samfunnet?/quote]

 

Det er ikke et mål i seg selv å oppnå den ultimate verdiskapningen. Jeg bruker dette argumentet for at også fredsmotstandere skal forstå nytten av frihet. For individualister er det ikke et argument i seg selv, men en positiv bieffekt av et fredelig samfunn.

 

Det er ikke sant at den ekstra verdiskapningen vil bli forbeholdt de mest velstående. De rikeste vil få tilgang på nye produkter og tjenester først[/), men etter hvert vil effektivisering og konkurranse gjøre at det blir tilgjengelig for stadig flere mennesker. Bilen har gjennomgått denne prosessen. Det samme har TVen og mobiltelefonen. I dag har mennesker i tradisjonelt fattige land bedre telefoner enn de rikeste hadde for 20 år siden. Datamaskiner er også i ferd med å bli allemannseie selv i land hvor utviklingen holdes tilbake av vestlige handelsbarrierer og sosialistiske tyranner.

 

Kapitalismen gjør llivet bedre for alle.

 

Jeg vil heller nøye meg med en gradvis lavere verdiskapning og heller tilby disse verdiene til alle.

 

Hvis du fortsatt står for dette etter at du har lest svaret mitt over, viser det at du egentlig ikke er opptatt av velstand, men først og fremst opptatt av å prakke sosialisme på flest mulig mennesker. Hvis du faktisk ønsket en verden preget av velstand, ville du gått inn for å legalisere frihet, ikke bare i Norge, men i hele verden.

 

Det som er veldig interessant er at sosialister i Norge er FRYKTELIG opptatt av at de rike her i llandet skal betale for gratis utdanning og helsetjenester til resten av befolkningen, men selv ikke ønsker å betale for de samme tjenestene for mennesker i resten av verden. De stjeler gjerne andre menneskers verdiskapning, men ønsker ikke å ofre sin egen levestandard for å jevne ut forskjellene på verdensbasis. Dette er dobbeltmoral på høyt nivå.

Endret 15. mars 2010 av Olympico

[SVD]

Det står i førstepost at et helt fritt marked ikke vil føre til monopoltilstander! dette er slik jeg ser det helt feil, for i et fritt marked vil det bestandig være feks. en bedrift som utkonkurrer/kjøper opp den andre, til slutt ender du opp med en bedrift som kan gjøre relativt lite for og holde andre unna sitt marked, siden de sitter på all teknologien og/eller nok penger til å utkonkurrere nye firma som i praksis må starte på helt forfra. I Norge i dag overvåkes markedskonkurransen nøye så det forhindres at monopol skapes, feks. ved og nekte oppkjøp av en konkurrerende bedrift.

I ET FRITT MARKED ER DET IKKE NOE SLIK OVERVÅKNING!

 

Eksempler på slike monopol er Microsoft og Intel, dette vil også kunne skje på lokalt nivå!

[Ameth]

Det står i førstepost at et helt fritt marked ikke vil føre til monopoltilstander! dette er slik jeg ser det helt feil, for i et fritt marked vil det bestandig være feks. en bedrift som utkonkurrer/kjøper opp den andre, til slutt ender du opp med en bedrift som kan gjøre relativt lite for og holde andre unna sitt marked, siden de sitter på all teknologien og/eller nok penger til å utkonkurrere nye firma som i praksis må starte på helt forfra. I Norge i dag overvåkes markedskonkurransen nøye så det forhindres at monopol skapes, feks. ved og nekte oppkjøp av en konkurrerende bedrift.

I ET FRITT MARKED ER DET IKKE NOE SLIK OVERVÅKNING!

 

Nei. Med en gang prisen settes over markedsnivå vil konkurrenter se mulighetene for store marginer og strømme til:

Monopoler som setter prisene over markedsnivå er kun mulige å opprettholde med statlig tvang. Et eksempel på et monopol som overlevde uten tvang er Aliminium Company Of America før andre verdenskrig, nettopp fordi de ikke prøvde å utnytte monopolsituasjonen sin men holdt prisene så lave at det ikke lønte seg å konkurrere med dem. Som et eksempel på den andre siden har du Central Pacific Railroad som kontrollerte California i nesten 30 år fra 1870 til rundt 1900, og disse gjorde seg skyldig i alle de tingene monopoler vanligvis kritiseres for. Deres ledere bestakk og kontrollerte lovmakerene og bruke staten til å slå ned på konkurranse, og det var bare derfor de overlevde og kunne suge ut profitten til Californias bønder og andre kommersielle eksportører. (Ref: Ayn Rand, Capitalism: The Unknown Ideal, s. 104-105; Burton Folsom, The Myth Of The Robber Barons, s. 22; Oscar Lewis, The Big Four, s. 354-412)

Eksempler på monopoler i Norge idag er vinmonopolet, Posten, vannverket, bussruter på mange strekninger der staten, uredd for massive underskudd, kan ta seg for lite betalt og lempe kostnadene over på skattebetalerne, veivesenet, sentralbanken, osv.

 

 

Eksempler på slike monopol er Microsoft og Intel, dette vil også kunne skje på lokalt nivå!

For Microsoft har overhodet ikke konkurranse fra Apple, Google, eller Linux? Intel har ikke konkurranse fra AMD, VIA, eller noen av de andre? Jeg tror du må finne bedre eksempler.

Endret 16. mars 2010 av Ameth

[ATWindsor]

Det finnes ingen markeder som oppfyller kravet til et fritt makred, det er et teoretisk konstrukt man aldri vil oppnå.

 

AtW

[del_diablo]

For Microsoft har overhodet ikke konkurranse fra Apple, Google, eller Linux? Intel har ikke konkurranse fra AMD, VIA, eller noen av de andre? Jeg tror du må finne bedre eksempler.

 

Tøv! Dette er det perfekte eksempel på det frie marked.

Hvordan fikk MS monpolet sitt? De haddde veldig mye konkuranse, eller hvordan i helvete fikk x86 stillingen sin som dominant i markedet(vel, det er egentlig en helt annen historie)?

[Olympico]

Måten man oppnår "monopoler" (i anførselstegn fordi det ikke finnes reelle monopoler i et fritt marked) i et liberalistisk samfunn, er å være bedre enn konkurrentene til å tilfredsstille kundenes ønsker. Hvis én aktør er mye flinkere enn alle de andre til å levere varer og tjenester til god kvalitet og pris, er det bare rett og rimelig at konkurrentene går konkurs. Hvis man skal subsidiere dårlige konkurrenter for å opprettholde konkurransen p åmarkedet på kort sikt, må dette gjøre med kundenes penger, og på denne måten blir varene likevel dyrere.

Endret 16. mars 2010 av Olympico

[ole_marius]

Faren er om en bedrift blir så stor slik at de hemmer utviklingen av teknologi..

[Ståle Nordlie]

Tøv! Dette er det perfekte eksempel på det frie marked.

Hvordan fikk MS monpolet sitt?

Monopolet, eller "opphavsretten" som det også kalles, fikk de av staten. De har også fått statlige monopoler på mange av metodene de bruker i teknologien sin, kalt "patenter". Dette betyr at du ikke får lov av staten til å konkurrere med MS ved å selge det samme som dem, og hvis du skulle prøve å lage teknologi som virker på en liknende måte vil staten igjen gå inn for å beskytte MS fra konkurranse.

 

Staten har altså gjort det ekstremt vanskelig å komme seg inn i bransjen til MS, men til tross for dette har ikke MS noe generelt monopol. Som Ameth påpekte har MS konkurranse fra for eksempel Apple, Google, og Linux. Dersom MS leverer for dårlige produkter står andre klare til å ta over markedsandelen.

[Simon Aldra]

Et spørsmål som interesserer meg ørlite; om fullstendig frihet er målet, hvorfor ikke anarki?

[Ståle Nordlie]

^ Ja hvorfor ikke?

 

Svaret fra minarkist-liberalister er at en viss minimal stat er nødvendig for å beskytte borgerne fra initiering av tvang. Disse godtar altså tvungen beskatting som et nødvendig onde. Målet er å minimere bruken av tvang, siden total frihet etter deres mening ikke er mulig.

 

Selv mener jeg så absolutt anarki bør vurderes. Men som jeg har nevnt ellers på forumet er jeg ikke helt overbevist om at det vil være stabilt, særlig i forhold til invasjon utenfra.

[SVD]

Nei. Med en gang prisen settes over markedsnivå vil konkurrenter se mulighetene for store marginer og strømme til:

Du skjønner da vel at et monopol ikke nødvendigvis betyr pris over markedsnivå for evig og alltid, du må gå fra disse rare teoriene og se på hvordan det funker i praksis, i praksis kan et monopol som har tjent seg god, rik og fet på overprising dumpe prinsene til de grader så deres produkter er både billigere og bedre enn konkurrentens, når de først kommer på banen... det ender da med at konkurrenten går konkurs ettervert. og man kan sette opp prisene igjen.

 

Ta Intel feks. eneste grunnen til at AMD finns er fordi det finnes overvåkning av markedet, det vil dere fjerne, dermed vil vi se monopol over alt, forskjellen på private og statlige monopol er at statlige ikke er der for å melke populasjonen, og pengene går tilbake til oss til slutt i stede for i en stor pengebinge som en eller annen onkel Skrue kan bade i...

[Simon Aldra]

^ Ja hvorfor ikke?

 

Svaret fra minarkist-liberalister er at en viss minimal stat er nødvendig for å beskytte borgerne fra initiering av tvang. Disse godtar altså tvungen beskatting som et nødvendig onde. Målet er å minimere bruken av tvang, siden total frihet etter deres mening ikke er mulig.

 

Selv mener jeg så absolutt anarki bør vurderes. Men som jeg har nevnt ellers på forumet er jeg ikke helt overbevist om at det vil være stabilt, særlig i forhold til invasjon utenfra.

Men som et tankeeksperiment, hva om jeg sier "beskytt eiendommen din og vern friheten din selv"?

 

[Ståle Nordlie]

Men som et tankeeksperiment, hva om jeg sier "beskytt eiendommen din og vern friheten din selv"?

Ja hva så?

[Fin Skjorte]

Prisen på en vare avhenger av 1) tilbud og 2) etterspørsel. I et fritt marked vil prisene justere seg slik at prisen tilsvarer skjæringspunktet på en klassisk tilbuds- og etterspørselskurve.

Tilbud/etterspørselsdiagram er aggregerte størrelser ihht betalingsvilje for hver enkelt.

Men så var ikke innlegget mitt relatert til prismekanismer, men at avgiftsredusksjon på matvarer faktisk ikke førte til lavere matvarepriser.

Kun at matvarebutikkene tjente tilsvarende bedre!

 

Men igjen: et fritt marked er et teoretisk konstruert fenomen som ikke eksister.

 

 

Det er fordi markedet ikke reagerer øyeblikkelig. Tilpasning tar tid.

Jovisst gjorde de det! Da matmomsem ble halvert så falt prisene tilsvarende over natten.

Et år senere var prisene økt igjen uten at det kunne forklarer av generell prisstigning.

Altså, butikkene tjente nå mer og samfunnet mindre!

 

 

Nei. Med en gang prisen settes over markedsnivå vil konkurrenter se mulighetene for store marginer og strømme til:

Neida, det gjør de ikke!

Det finnes en rekke bransjer som går med overskudd og som ikke blir utfordret av nye aktører.

Det finnes inngangsbarrier i de aller fleste bransjer.

 

Eksempler på monopoler i Norge idag er vinmonopolet, Posten, vannverket, bussruter på mange strekninger der staten, uredd for massive underskudd, kan ta seg for lite betalt og lempe kostnadene over på skattebetalerne, veivesenet, sentralbanken, osv.

Vinmonopolet er av helt andre hensyn enn konkeranse. Posten er for å kunne gi mennesker som bor utenfor de største byene anledning til å motta brevpost uten at det skal koste flere hundre kroner for en sending.

Bussruter er på anbud.

 

 

For Microsoft har overhodet ikke konkurranse fra Apple, Google, eller Linux? Intel har ikke konkurranse fra AMD, VIA, eller noen av de andre? Jeg tror du må finne bedre eksempler.

Microsoft sin posisjon hadde vært betydelig sterkere hadde det ikke vært for statlig regulering/stimulering av konkurranseforholdene.