Hva er liberalismen? FAQ

[Olympico]

Så at alle er frie er bedre enn at alle har det bra?

 

Hva er det for te spørsmål? Tror du sosialisme er oppskriften på et samfunn hvor alle har det bra?

 

I samfunnet du ser for deg har alle områdene rundt bygningen til korporasjonen man demonstrerer mot en privat eier. Veien utenfor bygningen har en eier. Jordet bak bygningen har en eier. Torget foran bygningen har en eier. Det er ikke usannsynlig at områdene rundt bygningen, eieren av veien har nok større interesse av å gjøre korporasjonen til gangs enn en gjeng med demonstranter.

 

Det er i så fall deres rett. Jeg synes det er interessant at du avskriver fredelige løsninger fordi det ikke vil gi deg lov til å innta andres eiendom og gjøre som du vil. Vil du demonstrere mot et selskap finnes det tusen andre kanaler å gjøre det gjennom.

 

I et fredelig samfunn er det dessuten folket som har makten over selskapene, og ikke omvendt. Selskaper som behandler kunder og ansatte dårlig eller ikke lytter til kritikk, vil ikke overleve.

Endret 12. mars 2010 av Olympico

[boffeeen]

Så at alle er frie er bedre enn at alle har det bra?

 

Hva er det for te spørsmål? Tror du sosialisme er oppskriften på et samfunn hvor alle har det bra?

 

 

I større grad enn det jeg tror liberalismen er det, i hvert fall.

 

Vil du alltid, uansett, foretrekke et liberalistisk samfunn over et sosialistisk?

[Sondring]

I et fredelig samfunn er det dessuten folket som har makten over selskapene, og ikke omvendt. Selskaper som behandler kunder og ansatte dårlig eller ikke lytter til kritikk, vil ikke overleve.

 

 

Nå har jeg jobbet i flere selskap gjennom tidene - hvorav noen internasjonale; hvor jeg har sluttet i jobben på grunn av manglende rettferdighet mot ansatte og kunder. Hva er grunnen til at disse da fremdeles overlever?

 

Det er tross alt stor konkurrangse i min bransje, både nasjonalt og internasjonalt.

 

Er det statlig styring som forhindrer disse selskapene i å gå under, eller er det fordi selskapet's kunder har dårlig prioritering?

Nå skal det sies at de firmaene jeg jobbet for ikke solgte til private konsumenter, men til andre selskaper. Er det mulig at kontraktsarbeid regulerer hvor dårlig/bra kunder blir behandlet, og at det er nok arbeidsløshet og mennesklig treighet til at folk aksepterer å bli behandlet dårlig?

 

Hint: Kun Statoil har egen etikk-avdeling, så vidt meg bekjent.

[Olympico]

I større grad enn det jeg tror liberalismen er det, i hvert fall.

 

Vel, da kan jo du og de resterende 99% av Norges befolkning som også er kollektivister gå sammen og opprette deres egne kollektivistiske ordninger, mens vi som er individualister også kan få velge hvilke ordninger vi vil være med på? Enig?

 

Vil du alltid, uansett, foretrekke et liberalistisk samfunn over et sosialistisk?

 

Ja. Fredelige løsninger er overlegne med mindre man er i en nødsituasjon. Å bruke tvang mot andre mennesker er kun greit i selvforsvar.

 

Nå har jeg jobbet i flere selskap gjennom tidene - hvorav noen internasjonale; hvor jeg har sluttet i jobben på grunn av manglende rettferdighet mot ansatte og kunder. Hva er grunnen til at disse da fremdeles overlever?

 

Alle er ikke enig i din definisjon av rettferdighet?

Endret 12. mars 2010 av Olympico

[Sondring]

Alle er ikke enig i din definisjon av rettferdighet?

 

Bingo.

 

Så hvordan skal det frie markedet sørge for at dårlige selskap og dårlige produkter forsvinner?

Noen der ute vil mene at det er good shit.

[Lemen]

De siste postene i denne tråden viser at det pågår to parallelle diskusjoner.

 

Den ene diskusjonen går på hvorvidt hver enkelt har rett til å bestemme over eget liv og eiendom, mens den andre går på om fellesløsninger er de beste.

 

Det er primært i den første diskusjonen at liberalister står på barrikadene og krever å få bestemme over eget liv og eiendom. Hvis vi først kan bli enige om at hver og en skal få ha full råderett seg og sin eiendom, og ingen andres, da kan vi diskutere hvilke løsninger som er best. De aller fleste liberalister mener at det beste er at hver og en i størst mulig grad tar vare på seg selv (altså kapitalisme), men tolererer at folk har forskjellige verdier og preferanser og vil derfor ikke hindre noen i å velge andre løsninger. Derfor godtar vi sosialismen. Vi godtar islam. Vi godtar kollektivisme. Selv om vi ikke liker dette selv. Derimot godtar vi ikke å ikke få lov til leve annerledes og her firer vi ikke en tomme.

 

Altså kan man enten være motstander av liberalisme (hver og en får bestemme over eget liv og eiendom) eller man kan være motstander av kapitalisme (hver og en forsøker å klare seg selv).

 

Debattantene bør derfor klargjøre hvor motstanden deres ligger. Jeg venter i spenning.

[Olympico]

Så hvordan skal det frie markedet sørge for at dårlige selskap og dårlige produkter forsvinner?

Noen der ute vil mene at det er good shit.

 

 

Når jeg skriver "dårlig selskap" eller "dårlig produkt", mener jeg selskaper og produkter som ikke tilfredsstiller kundenes ønsker i forhold til prisen de er villig til å betale. Når noen fakttisk mener at noe er "good shit", har vi ikke å gjøre med et dårlig produkt.

 

Det DU spør om er hvordan det frie markedet skal sørge for at det DU anser som dårlige varer og tjenester skal forsvinne. Det kan det selvfølgelig ikke, og du har ingen rett til å bruke makt til å nekte fredelige mennesker å utveksle varer og tjenester på frivillig vis, uansett hvor crappy, umoralsk eller motbydelig du måtte mene at det de gjør er.

 

Lemen: Det er vel egentlig én og samme diskusjon. Kapitalisme handler om frivillighet, mens sosialisme handler om å bruke tvang. Liberalister tolererer ikke tvang, derfor tolererer vi heller ikke sosialisme. Vi tolererer derimot at sosialister inngår frivillige avtaler med hverandre om fellesskapsløsninger, men disse vil jo i realiteten bare være mindre effektive private løsninger.

 

Mens liberalistene vil forsikre seg mot alvorlige uforutsette hendelser, vil sosialistene forsikre seg mot den minste filleting. Mens liberalistene vil ha mye personlig og profittinnbringende eiendom som blir godt vedlikeholdt, vil sosialistene eie ting i fellesskap, noe som fører til dårlig vedlikehold og dårlig kvalitet på varer og tjenester. Og når sosialistene ser hvor velstående individualistene er i forhold til seg selv, vil det bli klart for alle og enhver hvor dyrt sosialisme er

Endret 12. mars 2010 av Olympico

[Simon Aldra]

Det er i så fall deres rett. Jeg synes det er interessant at du avskriver fredelige løsninger fordi det ikke vil gi deg lov til å innta andres eiendom og gjøre som du vil. Vil du demonstrere mot et selskap finnes det tusen andre kanaler å gjøre det gjennom.

 

I et fredelig samfunn er det dessuten folket som har makten over selskapene, og ikke omvendt. Selskaper som behandler kunder og ansatte dårlig eller ikke lytter til kritikk, vil ikke overleve.

Jeg vil ikke ha retten til å gå inn på andres område. Jeg vil at det skal være nok offentlig land til å sikre, nei, garantere retten til forsamlingsretten.

 

Hver gang vi som ikke tror på den utopiske drømmen om det liberalistiske samfunnet viser til innvendinger blir det fremstilt som om at man avskriver fredelige løsninger på grunn av bagateller.

 

Jeg syns vi lever i et fredelig samfunn, et pokker så fredelig, tolerant, liberalt og fritt samfunn. I tillegg har denne samfunnsordningen den fordelen at den garanterer en del grunnleggende rettigheter, som at man ikke skal sulte, for ikke å snakke om utdanning og helsestell.

 

Dynamikken mellom store selskaper og folk flest vil ikke endre seg bare vi får en mindre stat. Selskapene vil bli en desto større maktfaktor, en utøylet sådan. Statlige monopoler er noe vi snakker litt om, men merkelig nok glemmer vi private monopoler. De vil komme, det kan du være sikker på. Og de vil være mektige som stater, uten noen form for folkevalgt kontroll eller styring i det hele tatt.

 

Det er et konkret, påtakelig og reelt problem.

[Olympico]

Reelle private monopoler eksisterer ikke så lenge konkurranse er lovlig.

 

Jeg vil ikke ha retten til å gå inn på andres område. Jeg vil at det skal være nok offentlig land til å sikre, nei, garantere retten til forsamlingsretten.

 

Dette minner meg om den amerikanske politikeren som sa noe slikt som "This is not about making fast food illegal.It's just a matter of making it inaccessible to people".

 

Jeg syns vi lever i et fredelig samfunn, et pokker så fredelig, tolerant, liberalt og fritt samfunn.

 

Ja, dere - kollektivistene - lever i et fredelig samfunn. Men bør ikke også individualistene få leve fredelig i tråd med sin overbevisning?

 

I tillegg har denne samfunnsordningen den fordelen at den garanterer en del grunnleggende rettigheter, som at man ikke skal sulte, for ikke å snakke om utdanning og helsestell.

 

Verken mat, helsestell eller utdanning er grunnleggende rettigheter. Kollektivistene kan garantere og vedta så mye de vil, men de kommer ikke bort ifra at disse tjenestene faktisk må produseres før de kan fordeles. Og det systemet som fører til klart best effektivitet og høyest levestandard er - surprise - kapitalismen!

 

Dynamikken mellom store selskaper og folk flest vil ikke endre seg bare vi får en mindre stat. Selskapene vil bli en desto større maktfaktor, en utøylet sådan. Statlige monopoler er noe vi snakker litt om, men merkelig nok glemmer vi private monopoler. De vil komme, det kan du være sikker på. Og de vil være mektige som stater, uten noen form for folkevalgt kontroll eller styring i det hele tatt.

 

Det er et konkret, påtakelig og reelt problem.

 

 

Det er overhodet ikke noe konkret over dette. Det er ren synsing og fantasi basert på kunnskapsløs fremmedfrykt.

Endret 12. mars 2010 av Olympico

[del_diablo]

Reelle private monopoler eksisterer ikke så lenge konkurranse er lovlig.

 

Jeg tviler sterkt på det.

 

Jeg vil ikke ha retten til å gå inn på andres område. Jeg vil at det skal være nok offentlig land til å sikre, nei, garantere retten til forsamlingsretten.

 

 

Dette minner meg om den amerikanske politikeren som sa noe slikt som "This is not about making fast food illegal.It's just a matter of making it inaccessible to people".

 

USA? Landet med analfabetisme, lav råkapitalisme, uregulerte monopoler og mer. Og du skal sammenlige noe med det?

Right...................

 

Verken mat, helsestell eller utdanning er grunnleggende rettigheter. Kollektivistene kan garantere og vedta så mye de vil, men de kommer ikke bort ifra at disse tjenestene faktisk må produseres før de kan fordeles. Og det systemet som fører til klart best effektivitet og høyest levestandard er - surprise - kapitalismen!

 

Naivt. Veldig naivt.

Kapitalismen virker bare på noen plasser, på f.eks helsestell eller på noe der man ikke tjener på å oppgradere til det kundene ønsker og er avhengig av fordi det ikke er nok.

Uten grunnlegende skolegang får vi analfabeter og mindre produkter, og derav et fattigere samfunn. Helsestell er et kapitel for seg selv. Utdanning ER en grunnelegende rettighet, fordi konsekvensen av det motsatte er bare grotesk.

Kapitalismen gir bare et +1 på kortsiktig økonomi, et pent verktøy for noen situsjoner.

 

Ja, dere - kollektivistene - lever i et fredelig samfunn. Men bør ikke også individualistene få leve fredelig i tråd med sin overbevisning?

 

Av samme grunn til at man ikke skal drive på med slaveri i et fritt samfunn. Og ja jeg overdrive og gjør det likevel ikke.

[Simon Aldra]

Reelle private monopoler eksisterer ikke så lenge konkurranse er lovlig.

Basert på hva? Økonomisk teori? Om det er noe jeg ikke stoler på er det økonomisk teori.

 

Dette minner meg om den amerikanske politikeren som sa noe slikt som "This is not about making fast food illegal.It's just a matter of making it inaccessible to people".

Hadde ikke skadet om fast food ble litt dyrere og ordentlig mat ble litt billigere, men det er ikke akkurat noe jeg kjemper for.

 

Ja, dere - kollektivistene - lever i et fredelig samfunn. Men bør ikke også individualistene få leve fredelig i tråd med sin overbevisning?

Ikke når det truer andre menneskers rett til å få en garantert behandling når de blir syke og ha garantert en rett til utdannelse.

 

Taxes is the price we pay for being civilized.

 

Misforstå meg rett, jeg liker teorien din, den er kjempefin. Jeg liker kommunismen også, det er også en kjempefin teori.

 

Men det fungerer ikke.

 

Verken mat, helsestell eller utdanning er grunnleggende rettigheter. Kollektivistene kan garantere og vedta så mye de vil, men de kommer ikke bort ifra at disse tjenestene faktisk må produseres før de kan fordeles. Og det systemet som fører til klart best effektivitet og høyest levestandard er - surprise - kapitalismen!

Eiendomsretten er en rett fordi vi sier den er en rett. Jeg sier at utdannelse og helsestell er en rett. Der er vi uenige, du kan ikke bare si at du har mer rett enn meg.

 

Det er overhodet ikke noe konkret over dette. Det er ren synsing og fantasi basert på kunnskapsløs fremmedfrykt.

Nei, det er en reell risiko, en svært sannsynlig risiko. Maktvakum skaper beviselig nye maktfaktorer.

[Olympico]

USA? Landet med analfabetisme

 

1 av 5 amerikanere regnes som funksjonelle analfabeter. Kan det kanskje ha noe med et elendig offentlig skolevesen å gjøre? Hvordan var situasjonen i USA fram til midten av 1800-tallet?

 

lav råkapitalisme

 

Individualister ønsker frimarkedskapitalisme, ikke korporatisme, råkapitalisme eller hva du måtte kalle det.

 

uregulerte monopoler

 

Det er ikke så farlig at "monopolene" er uregulerte. Det som er skadelig er at markedet for øvrig er regulert, slik at det blir vanskelig/umulig for konkurrennter å komme inn på markedet. Et monopol kjennetegnes av én produsent og signifikante inngangsbarrierer. Den beste medisinen mot dette er en deregulering av økonomien.

 

For øvrig har dette lite å gjøre med poenget mitt, nemlig kritikken av den orwellianske fremstillingen til debattanten over.

 

Kapitalismen virker bare på noen plasser, på f.eks helsestell eller på noe der man ikke tjener på å oppgradere til det kundene ønsker og er avhengig av fordi det ikke er nok.

 

Du mener altså at kapitalismen ikke fungerer på helsestell fordi markedsaktørene ikke tjener på å oppgradere? Kan du forklare meg hvorfor de ikke tjener på dette? Dersom du hadde valget mellom et håpløst nedslitt og gammelt eldresenter med ansatte som ikke brydde seg om jobben sin, og et flunkende nytt og fancy ett med ekstremt serviceinnstilte ansatte, hvilket ville du valgt?

 

Uten grunnlegende skolegang får vi analfabeter og mindre produkter, og derav et fattigere samfunn.

 

Det er riktig. Men det er ikke nok med grunnleggende skolegang. Man må også ha en grunnleggende kvalitet på skolegangen. Synes du den offentlige skolen i Norge er bra?

 

Utdanning ER en grunnelegende rettighet, fordi konsekvensen av det motsatte er bare grotesk.

 

Merkelig definisjon på rettighet. Mener du også at mat er en rettighet? At klær er en rettighet? At hus er en rettighet? Dersom du mangler noe av dette, skal du kunne bruke makt til å tvinge andre til å gi deg det?

 

Du blander rettigheter og goder, mann. Her forklarer Ron Paul forskjellen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=iBGx3ZXdVeM

 

Kapitalismen gir bare et +1 på kortsiktig økonomi, et pent verktøy for noen situsjoner.

 

Du mener at det for å øke levestandarden på lang sikt er nødvendig med en sovjetisering av økonomien? Den hypotesen finner du ikke mye empiri for i historien. Hvordan kan levestandarden øke ved å true folk til å betale for varer og tjenester de ikke ville valgt i et fritt marked?

 

Hvis det er sant at kapitalismen fungerer på for eksempel bilmarkedet, hvorfor fungerer det ikke på helsemarkedet eller skolemarkkedet? Hvorfor lønner det seg å oppgradere, forbedre og videreutvikle biler, mens det for et sykehus lønner seg å tilby en elendig kvalitet? Hvorfor straffer det seg for Toyota å levere biler med gasspedaler som henger seg opp, mens det for en privatskole lønner seg å gi faen i læringsmiljøet? Er det fordi folk bryr seg mer om bilen sin enn om helsa og kunnskapsnivået sitt?

 

Og hvis du mener at kapitalismen bare gir +1 på kort sikt, og det trengs planøkonomi for å få +1 på lang sikt, hvorfor ikke sovjetisere også bilmarkedet?

 

Av samme grunn til at man ikke skal drive på med slaveri i et fritt samfunn

 

Det er jo nettopp slaveri du må være tilhenger av når du er tilhenger av utdanning og helsestell som rettigheter. Dersom det skal være slik, må du ha rett til å konfiskere andres verdiskapning.

 

Basert på hva? Økonomisk teori? Om det er noe jeg ikke stoler på er det økonomisk teori.

 

For meg virker det som du stoler blindt på kollektivistisk skremselspropaganda.

 

Når jeg sier at det ikke eksisterer reelle monopoler i et fritt marked, mener jeg at ingen bruker makt til å hindre andre i å ta opp konkurransen i markedet der det er mangel på konkurranse. Monopoler er et planøkonomisk fenomen. Se for eksempel på Widerøe, Posten, Norsk Tipping og Vinmonopolet. Hvorfor er ikke dere kollektivister mot disse monopolene, som er reelle monopoleer, dvs at det er ulovlig å ta opp konkurransen med dem.

 

Hadde ikke skadet om fast food ble litt dyrere og ordentlig mat ble litt billigere, men det er ikke akkurat noe jeg kjemper for.

 

Det hadde nok skadet, jo. Skattlegging av økonomien er alltid skadelig. Men bra at du er mot dette.

 

Ikke når det truer andre menneskers rett til å få en garantert behandling når de blir syke og ha garantert en rett til utdannelse.

 

Dette er som forklart ikke rettigheter med mindre du ser på deg selv som et overmenneske med rett til å konfiskere andre menneskers verdiskapning.

 

Eiendomsretten er en rett fordi vi sier den er en rett. Jeg sier at utdannelse og helsestell er en rett. Der er vi uenige, du kan ikke bare si at du har mer rett enn meg.

 

Forskjellen på deg og meg er at jeg baserer argumentene mine på logiske prinsipper fundert i virkeligheten, mens du (og du innrømmer det jo selv) bare kommer med tomme påstander.»Eiendomsretten er en rett fordi vi sier den er en rett». Man skal altså ikke argumentere for påstandene sine. Kollektivister er mot begrunelser for moral, fordi begrunnelsene deres er så dårlige. De ønsker derfor å redusere moralske debatter til flertallsavgjørelser.I hvert fall ønsker de dette så lenge flertallet er enig med dem.

Endret 13. mars 2010 av Olympico

[toro6]

Merkelig definisjon på rettighet. Mener du også at mat er en rettighet? At klær er en rettighet?

 

Selvfølgelig..

 

Forøverig er rettigheter et menneskeskapt begrep, og eksisterer derfor kun i menneskehjerner.

[Lemen]

Lemen: Det er vel egentlig én og samme diskusjon. Kapitalisme handler om frivillighet, mens sosialisme handler om å bruke tvang. Liberalister tolererer ikke tvang, derfor tolererer vi heller ikke sosialisme. Vi tolererer derimot at sosialister inngår frivillige avtaler med hverandre om fellesskapsløsninger, men disse vil jo i realiteten bare være mindre effektive private løsninger.

 

Nei, det er to diskusjoner. Grunnen til at det ser ut til det ser ut til å være en diskusjon er at sosialister og liberalister er uenige både i hva staten/flertallet kan foreta seg og hvilken ideologi som gir best praktiske resultater.

 

Grunnleggende handler det om tvungen enhet er akseptabelt. Sosialister sier typisk ja, og de vil naturligvis bruke denne enheten til å innføre sosialisme. Liberalister sier at tvungen enhet ikke er akseptabelt.

 

Neste diskusjon handler om hvordan man oppnår et velfungerende samfunn, uavhengig av om det skjer på tvungent vis eller ikke. Sosialister vil typisk ha tvungen sosialisme, liberalister vil typisk ha frivillig kapitalisme. Det blir kanskje tydeligere hvis jeg sier at man kan være politisk liberalist, og personlig hate kapitalismen og hylle sosialismen (selv om dette er sjeldent).

 

Det er med andre ord ingen automatikk i at er man liberalist så er man også kapitalist eller at man er sosialist og støtter tvungen enhet.

 

Det var dette jeg mente med at liberalister godtar sosialisme. Tvungen kapitalisme er like uakseptabelt som tvungen sosialisme. Det må bare skje frivillig.

 

Debattantene bør derfor svare på to spørsmål:

1) Er tvungen enhet akseptabelt?

2) Hvilken ideologi gir best resultater

 

Skjønner du?

[Simon Aldra]

For meg virker det som du stoler blindt på kollektivistisk skremselspropaganda.

Det påstås at John Adams og Thomas Jefferson hadde en konstruktiv samtale i Frankrike en gang, den er fremstilt i HBO-serien som bærer Adams navn.

 

Jefferson: "You show a disturbing lack of belief in your fellow man."

Adams: "And you, Sir, show an alarming faith in your fellow man"

 

Dette er fritt sitert fra hukommelsen. Det handler om to forskjellige standpunkt, om troen på menneskets grunnleggende fornuft, og troen på at mennesket må ha grenser.

 

Jeg sier ikke at en ide er mer korrekt enn den andre, jeg kan bare si at jeg er mer enig med Adams i akkurat det spørsmålet, selv om jeg pleier å definere Adams som en totalitær, autoritær, gretten gubbe.

 

Det virker for meg som om du stoler blindt på en økonomisk teori som ikke bare er sjelden vare i praktisk utførelse, den er tilnærmet uprøvet.

 

Jeg liker Jeffersons idealisme, hans tro på mennesket varmer hjerteroten. Men Adams pragmatisme er nærmere min egen pragmatisme.

 

Om jeg har valget mellom et system som beviselig fungerer og et system som pt. kun er teori velger jeg systemet som beviselig fungerer.

 

 

Når jeg sier at det ikke eksisterer reelle monopoler i et fritt marked, mener jeg at ingen bruker makt til å hindre andre i å ta opp konkurransen i markedet der det er mangel på konkurranse. Monopoler er et planøkonomisk fenomen. Se for eksempel på Widerøe, Posten, Norsk Tipping og Vinmonopolet. Hvorfor er ikke dere kollektivister mot disse monopolene, som er reelle monopoleer, dvs at det er ulovlig å ta opp konkurransen med dem.

Det er forbudt å stjele, både for en Lord og en tigger, er det et ordtak som sier.

 

At det ikke er juridiske restriksjoner er så sin sak; men tror du virkelig at den eneste måten å skape et de facto monopol er vha. legale virkemidler?

 

Det hadde nok skadet, jo. Skattlegging av økonomien er alltid skadelig. Men bra at du er mot dette.

Jeg er en pragmatiker, jeg syns folk bør få gjøre som de vil med sine privatliv, jeg er også tilhenger av dekriminalisering av narkotika, for å ha det sagt.

 

Skatt er ikke alltid skadelig, for samfunnet er den essensielt.

 

Dette er som forklart ikke rettigheter med mindre du ser på deg selv som et overmenneske med rett til å konfiskere andre menneskers verdiskapning.

Eiendomsretten er ikke mer en naturrett enn retten til utdanning. Det er en rettighet fordi vi sier det. Jeg sier at retten til utdanning er en absolutt rett i et sivilisert samfunn, du har ikke rett til å nekte andre å ta utdanning ved å holde tilbake din rikdom når de ikke har den økonomiske evnen selv.

 

Forskjellen på deg og meg er at jeg baserer argumentene mine på logiske prinsipper fundert i virkeligheten, mens du (og du innrømmer det jo selv) bare kommer med tomme påstander.»Eiendomsretten er en rett fordi vi sier den er en rett». Man skal altså ikke argumentere for påstandene sine. Kollektivister er mot begrunelser for moral, fordi begrunnelsene deres er så dårlige. De ønsker derfor å redusere moralske debatter til flertallsavgjørelser.I hvert fall ønsker de dette så lenge flertallet er enig med dem.

Forskjellen er at jeg mener at x, y og z er en rett, mens du mener z er en rett.

 

Men fremfor alt er jeg en pragmatiker. Jeg liker ideen om total frihet. Jeg liker ideen om gratis utdeling av kameraer også, jeg hadde spart mange titalls tusen på det. Men det er ikke realistisk.

 

Jeg er ingen fundamentalist i noen retning. Det er forskjellen.

[Gjest Slettet+132]

 

Dette minner meg om den amerikanske politikeren som sa noe slikt som "This is not about making fast food illegal.It's just a matter of making it inaccessible to people".

Hadde ikke skadet om fast food ble litt dyrere og ordentlig mat ble litt billigere, men det er ikke akkurat noe jeg kjemper for.

 

 

Fastfood i norge er dyrt. Utrolig nok, så er ordentlig mat også ganske dyrt her i norge, takket være avgifter og annet tull som velferdsstaten røver til seg av de som lever sunt. 

 

 

[Simon Aldra]

Fastfood i norge er dyrt. Utrolig nok, så er ordentlig mat også ganske dyrt her i norge, takket være avgifter og annet tull som velferdsstaten røver til seg av de som lever sunt. 

Det er forholdsvis rimelig å utdanne seg i Norge, å bli syk er dyrt og du kommer ikke til å sulte i hjel.

 

Det meste er dyrt i Norge. I Sverige er ganske mye billigere, men de tjener også mindre enn oss.

[Olympico]

Forøverig er rettigheter et menneskeskapt begrep, og eksisterer derfor kun i menneskehjerner.

 

Alle begreper er menneskeskapte.

 

Nei, det er to diskusjoner. Grunnen til at det ser ut til det ser ut til å være en diskusjon er at sosialister og liberalister er uenige både i hva staten/flertallet kan foreta seg og hvilken ideologi som gir best praktiske resultater.

 

Men for å bestemme hvilke resultater som er best, må man ta utgangspunkt i en ideologi eller et sett av etiske retningslinjer. Derfor mener jeg det i bunn og grunn er samme diskusjon. Men man kan jo diskutere hvilket økonomisk system - kapitalismen eller planøkonomi - som er mest effektivt for å produsere mat, for eksempel. Men det er ikke dermed sagt at sosialistene vil støtte det systemet som viser seg å være mest effektivt. For meg virker det som om de først og fremst er opptatt av å påtvinge andre mennesker sosialisme.

 

Det var dette jeg mente med at liberalister godtar sosialisme. Tvungen kapitalisme er like uakseptabelt som tvungen sosialisme. Det må bare skje frivillig.

 

 

Hvorvidt det er én eller to diskusjoner kommer altså an på definisjonene av sosialisme og kapitalisme. Noen vil definere sosialismen som en tvunget enhet.

Jefferson: "You show a disturbing lack of belief in your fellow man."

Adams: "And you, Sir, show an alarming faith in your fellow man"

 

Jeg sier ikke at en ide er mer korrekt enn den andre, jeg kan bare si at jeg er mer enig med Adams i akkurat det spørsmålet

 

Jeg kan ikke se at denne innskytelsen på noen måte er relevant.

 

Hvis du ikke har tro på individets rasjonelle opptreden, er det jo svært interessant at du ønsker å løse dette problemet ved å konsentrere makt hos en enkelt organisasjon som skal ta valg for andre mennesker. Hva skjer når denne organisasjonen opptrer irrasjonelt? Får det ikke langt større konsekvenser enn når individet gjør et dårlig valg for seg selv? Og hva er det som gjør at du tror individet vil begynne å opptre rasjonelt så snart det får seg jobb i det offentlige byråkratiet?

 

Det virker for meg som om du stoler blindt på en økonomisk teori som ikke bare er sjelden vare i praktisk utførelse, den er tilnærmet uprøvet.

 

Det er først og fremst sunn fornuft og logiske prinsipper. Er ikke sjansen for at du blir fornøyd større om du får bestemme selv enn om staten bestemmer over deg? Hvis du skulle kjøpe en bil, ville du foretrukket å prøvekjøre og kjøpe bilen du selv valgte, eller å sende en politiker for å gjøre kjøpet for deg?

 

Er det kanskje umulig å vite fordi det er en uprøvet situasjon? At folk tar bedre valg når de bestemmer over seg selv enn når fremmede tar valgene for dem, er bare en teori som sjelden har vist seg å stemme i praksis?

 

Selvfølgelig ikke! Det dreier seg om sunn fornuft og logiske prinsipper! Disse prinsippene gjelder ikke bare når du kjøper kolonialvarer, hus og bil, men også når du velger skole for dine barn , helseforsikring osv.

 

Det er forbudt å stjele, både for en Lord og en tigger

 

Men ikke for staten.

 

tror du at den eneste måten å skape et de facto monopol er vha. legale virkemidler?

 

I et liberalistisk samfunn er det kun tillatt å oppnå markedsmakt gjennom fredelige midler. Hvordan gjør man det? Jo, ved å tilby andre mennesker varer og tjenester som de har bruk for. Dette står i sterk motsetning til den sosialistiske metoden, hvor man bruker voldsmonopolet til å tvinge andre mennesker til å kjøpe varene/tjenestene og/eller nekter andre å konkurrere med deg.

 

Om jeg har valget mellom et system som beviselig fungerer og et system som pt. kun er teori velger jeg systemet som beviselig fungerer.

 

Du følger ikke mye med på hva som skjer i verden rundt deg, du? USA, Island, Spania, Hellas? Joda, planøkonomien din fungerer utmerket

 

jeg syns folk bør få gjøre som de vil med sine privatliv

 

Jamen så flott, da er du individualist

 

Eiendomsretten er ikke mer en naturrett enn retten til utdanning.

 

Eiendomsretten er den mest grunnleggende av alle rettigheter. Eiendomsretten er den rettigheten alle andre rettigheter kan begrunnes med.Hvis du ikke har rett til din egen eiendom, hvordan kan du ha rett på ANDRE menneskers verdiskapning? Det gir ingen mening, og påstanden er ugyldig!

 

Det er en rettighet fordi vi sier det.

 

Jeg forstår veldig godt at dere ønsker å vri dere unna enhver rasjonell debatt, når vi ser hvordan påstandene deres enkelt kan plukkes fra hverandre gjennom kritisk analyse.

 

du har ikke rett til å nekte andre å ta utdanning ved å holde tilbake din rikdom når de ikke har den økonomiske evnen selv.

 

Dette «argumentet» kan brukes om alt. «Du har ingen rett til å holde tilbake din bil nummer to når det finnes mennesker i verden som ikke har dette godet selv». Det er dette kollektivismen går ut på: dere gir dere ikke før alle mennesker har det like dårlig.

 

Tror du at utdanning er noe man bare kan vedta at alle skal få, og at kvaliteten ikke er avhengig av materialle og menneskelige ressurser som skapes i et fritt marked? Når kvaliteten er håpløs, hvilken verdi har denne «rettigheten»?

 

Videre, tror du at løsningen på fattigdom er at staten gir de fattige rett til å frarøve de rike verdiskapningen sin? Hva tror du skjer når man subsidierer fattigdom på denne måten? Man får mer av den! Og hva tror du skjer med verdiskapningen når den straffes? Man får mindre av den! Resultatet blir en ond sirkel med stadig flere trygdemisbrukere og sosialklienter, og stadig mindre verdiskapning. Til slutt ender man opp med det kollektivistiske drømmesamfunnet hvor alle lever under like stusselige kår.

Endret 13. mars 2010 av Olympico

[Gjest Slettet+132]

Fastfood i norge er dyrt. Utrolig nok, så er ordentlig mat også ganske dyrt her i norge, takket være avgifter og annet tull som velferdsstaten røver til seg av de som lever sunt. 

Det er forholdsvis rimelig å utdanne seg i Norge, å bli syk er dyrt og du kommer ikke til å sulte i hjel.

 

Det meste er dyrt i Norge. I Sverige er ganske mye billigere, men de tjener også mindre enn oss.

 

Vi som prøver å leve på 4000 kcal om dagen fordi vi driver med idrett har ikke særlig godt av at momsen er på 14% på matvarer. Jeg ser ikke for meg at de pengene som staten tar inn på det, kommer samfunnet noe særlig til nytte.

 

 

 

 

 

Frukt og grønt, kjøtt og meierivarer burde vært fritatt for mva.

 

 

[Nonzchi]

du har ikke rett til å nekte andre å ta utdanning ved å holde tilbake din rikdom når de ikke har den økonomiske evnen selv.

 

Dette «argumentet» kan brukes om alt. «Du har ingen rett til å holde tilbake din bil nummer to når det finnes mennesker i verden som ikke har dette godet selv». Det er dette kollektivismen går ut på: dere gir dere ikke før alle mennesker har det like dårlig.

 

Tror du at utdanning er noe man bare kan vedta at alle skal få, og at kvaliteten ikke er avhengig av materialle og menneskelige ressurser som skapes i et fritt marked? Når kvaliteten er håpløs, hvilken verdi har denne «rettigheten»?

 

Videre, tror du at løsningen på fattigdom er at staten gir de fattige rett til å frarøve de rike verdiskapningen sin?

Rett til utdanning kan begrunnes med ideen om mulighetslikhet. Liberalister anser mennesket først og fremst som et kreativt vesen, og alle bør derfor ha lik mulighet til å utvikle seg selv. Å begrense dette er krenkende på mennesket, da en nekter det å utvikle seg i samsvar med sin natur. Et fritt samfunn som tenderer mot mulighetslikhet vil derfor være friere og sikre mer individuell selvutfoldelse.

 

Dette argumentet ble faktisk ofte brukt av de klassiske liberalistene. De ønsket for øvrig et offentlig skolevesen (og progressiv beskattning).