Hva er liberalismen? FAQ

[Olympico]

Man må selvfølgelig gi kunden det man lover han, ellers er det jo svindel, og da er man erstatningspliktig.

 

Poenget i det er at man ikke har lovet kunden noe.

 

Å betale penger for noe uten å ha garantier om å få noe tilbake, kalles gambling. Når du gamler har du ikke noe å klage på når du taper.

 

Er det ikke jævlig dumt å gamble med utdanningen din? Bør du ikke heller velge leverandører som garanterer en viss kvalitet på tjenestene sine?

[Sondring]

Er det ikke jævlig dumt å gamble med utdanningen din? Bør du ikke heller velge leverandører som garanterer en viss kvalitet på tjenestene sine?

 

Og det er akkurat dette som er fint med å ha en stor organisasjon som tar seg av all utdanning da

Som eksempelet Monkeyboy nevner, så velger kunder ikke alltid smarte ting med pengene sine - ofte er det ikke tydelig hva som er smart engang; det kommer først frem senere - når pengene er borte.

 

Useriøse aktører får man uansett, og hvis de brenner et firmanavn som useriøst, så er det jo bare å starte ett nytt et. Nytt navn, nytt image, nye kunder å lure.

[Olympico]

Som eksempelet Monkeyboy nevner, så velger kunder ikke alltid smarte ting med pengene sine -

 

I motsetning til politikere og byråkrater?

 

Useriøse aktører får man uansett, og hvis de brenner et firmanavn som useriøst, så er det jo bare å starte ett nytt et. Nytt navn, nytt image, nye kunder å lure.

 

Det er nok ikke "bare" å gjøre dette, nei. I et fritt marked er et godt rykte og image utrolig viktig. Hvis du bytter navn på skolen din og lager en ny logo, vil i verste fall folk kjenne deg igjen, og i beste fall har du ikke lenger et godt rykte å utnytte på markedet. Ville det ikke vært langt mer lønnsomt om du leverte kvalitet til å begynne med og slapp å starte en ny virksomhet, med alle ulempene, usikkerheten og kostnadene det medfører?

 

Og igjen: Dersom du starter opp en skole uten å fortelle kundene noe om hva de faktisk vil få igjen, tør jeg vedde en stor sum penger på at folk flest ville valgt en annen skole enn din.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[Sondring]

Ville det ikke vært langt mer lønnsomt om du leverte kvalitet til å begynne med og slapp å starte en ny virksomhet, med alle ulempene, usikkerheten og kostnadene det medfører?

 

Jøss ja. Særlig hvis vi tok utangspunkt i at alle mennesker er ærlige.

 

Men hvorfor eksisterer det råtne produkter i dag da?

Fordi det er billigere å produsere dritt, og det er nok av uinformerte kunder som kjøper dritt.

[Pivotal]

Olympico: Og skaden er ofte gjort by the time ryktet blir dårlig. Kanskje en produsent finner ut at det var billig og legge inn et eller annet helseskadelig stoff i matvarene sine uten å opplyse om det. effektene av stoffet vises ikke før etter noen tiår når folk allerede har kreft og/eller er sterile. Men da har produsententen tjent så mye penger at han kan drite i det dårlige ryktet sitt og flytte vekk med alle pengene sine. Slike ting har man ingen mulighet til å stoppe i et helt fritt marked. Mens i dagens samfunn er man lovpålagt å opplyse om alt innhold i matvarer og det er strenge straffer til de som ikke gjør det. I tilegg er enkelte stoffer forbudte, matvarer blir testet og kontrollert, etc, etc.

[Ståle Nordlie]

...

Slike ting har man ingen mulighet til å stoppe i et helt fritt marked. Mens i dagens samfunn er man lovpålagt å opplyse om alt innhold i matvarer og det er strenge straffer til de som ikke gjør det. I tilegg er enkelte stoffer forbudte, matvarer blir testet og kontrollert, etc, etc.

Denne typen argument er en gjenganger når folk skal kritisere liberalisme.

 

"Så og si alle vil ha X. Vi må derfor bruke staten til å tvinge folk til å betale for X."

 

Forstår dere ikke hvor absurd dette er?

 

Hvis det er viktig for deg å vite nøyaktig hva som er i maten kan du handle i butikker eller fra produsenter som oppgir nøyaktig hva maten inneholder. Hvis du er redd for å bli svindlet kan du velge å kjøpe fra butikker eller produsenter som kontrolleres av en tredjepart du stoler på.

 

I motsetning til dagens system vil du ha et valg. Alle må ikke bruke den samme kostnad/risiko vurderingen. Du trenger ikke stole på at en bande statsansatte gjør en skikkelig jobb. Og markedskreftene vil antakelig gjøre kontrollprosessen mer effektiv.

[Olympico]

I et fritt marked ville private verifiseringsselskaper fungere som kvalitetssikring av varer og tjenester, pluss at markedskreftene vil sortere ut de beste.

 

At en vare eller tjeneste er godkjent av staten i dag betyr ikke nødvendigvis at at kvaliteten er god eller at det er trygt å konsumere den, men at bedriften har vært flink til å navigere seg gjennom statens byråkrati og at de er på talefot med politikerne.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[Sondring]

I et fritt marked ville private verifiseringsselskaper fungere som kvalitetssikring av varer og tjenester, pluss at markedskreftene vil sortere ut de beste.

 

Dette er akkurat slikt vi har det i dag dog på en mengde områder.

 

At en vare er godkjent av et privat verifiseringsselskap gir ingen indikasjon på om varen er god eller ikke - bare at den oppfyller verifiseringsselskapet's minimum standard.

Det er også fullt mulig for en produsent å komme gjennom verifiseringsselskapet's byråkrati og rutiner ved å gi manglende eller ufullstendig informasjon. Eller ved å være, som du sier, "på talefot" med dem.

[Pivotal]

Ja også betaler produsenten verfiseringsselskapet for å godkjenne merket. Hvem får vite det uansett? Det er penger tjent for begge parter.

 

Og som sagt, jeg sier ikke at det ikke blir oppdaget. Over tid så blir det det og markedskreftene tvinger vekk ulumskhetene. Problemet er at i disse prosessene så kan masse folk bli skadet. Markedskreftene fungerer logisk nok over tid og hvis noen har tjent masse penger på lureriet før folk oppdager det så straffer det seg ikke. I et helt fritt marked vil det bli enda mer lønnsomt å lure folk.

[frevild]

Hvordan kan du vite hva som er en god løsning uten å ha en ideologi i bunn? Menneskers bedømmelse av hva som er en god og en dårlig løsning bygger nettopp på abstrakte ideer og prinsipper!

 

Her gjentar du egl. det den forrige fyren skrev. Jeg viser derfor til mitt forrige innlegg.

 

Liberalisters ideal er anarki, men de færreste har tro på at det fungerer i praksis uten at det oppstår borgerkrig og mafiaen får stor innflytelse. Derfor er den pragmatiske løsningen minarki. Det er dette som er pragmatisk - å velge de løsningene som gir det beste resultatet i den virkelige verden i henhold til prinsippene, ikke å velge bort prinsipper der irrasjonelle følelser tillater det!

 

Joda, dette er for så vidt en slags pragmatisme, det også, men på et annet plan.

 

Du vil med andre ord ha et samfunn hvor flertallets vurderinger "der og da" skal avgjøre omuskyldige mennesker skal kastes i fengsel, uten at prinsipper eller resonnementer skal gjelde? Man er ikke uskyldig til det motsatte er bevist, dette er bare et teoretisk prinsipp man som pragmatiker ikke trenger å ta hensyn til?

 

Nei, det har jeg ikke sagt og heller ikke implisert. Jeg har heller ikke utgitt meg for å være en prinsipiell motstander av prinsipper...

 

Du sier selv at du ikke ønsker å forfekte styreformen din ved å ta i bruk prinsipper og resonnementer. Så hva ønsker du å forfekte den med? Svaret er vold. Den eneste måten du kan forfekte en styreform på uten bruk av prinsipper og resonnementer, er ved bruk av fysisk makt. Og det er nettopp fysisk makt som er grunnlaget for alle kollektivistiske styreformer.

 

Nei, igjen: dette har jeg ikke sagt, du angriper standpunkter du har funnet på selv.

 

Sondringen mellom prinsipp/resonnement og vold er dessuten noe søkt, synes du ikke?

[frevild]

Signaturen Olympico svarte godt på dette: Man kan ikke vurdere noe som helst uten å ha et grunnlag for å vurdere det. Man må ha en standard for hva som er godt og hva som er dårlig, før man kan vurdere hva som er godt og hva som er dårlig. (...) Selv du vil vel akseptere at den beste løsningen må finnes innenfor rammene av for eksempel menneskerettighetene og grunnloven, og dette er jo nettopp et ideologisk rammeverk som pragmatismen fungerer innenfor.

 

Sist skrev jeg at man utmerket godt kan komme til gode løsninger på konkrete problemer uten å måtte ta stilling til ulike prinsipper. Dette er kanskje særlig tydelig i jussens verden. Jeg kan vise til nettopp grunnloven og EMK, som du trekker frem: Disse hjemler ulike prinsipper (ytringsfrihet, frihet mot tvang, vern av eiendomsretten osv.), men det typiske ved dem er at de kan fravikes hvis det ut fra de konkrete forhold er saklig og forsvarlig. Det er ikke tale om absolutt gjeldende størrelser.

 

Men som jeg også skrev sist, gjaldt kritikken min egentlig noe annet.

 

Dette er jeg enig i, men for meg virker det som om motdebattantene er en like stor del av problemet som disse såkalte liberalistene. Når jeg eller andre liberalister tar opp reelle problemstillinger der liberalismen bidrar til nye perspektiver, får dette langt mindre respons enn Marxistens kunnskapsløse forsvar for det liberalistiske utopia. Selv synes jeg at det er uinteressant å diskutere utopia. Da er det langt mer fruktbart å diskutere hvordan liberale ideer kan ha reell innflytelse på dagens samfunn.

 

Nettopp! Men da tror jeg vi egentlig er ganske enige.

[Olympico]

Ja også betaler produsenten verfiseringsselskapet for å godkjenne merket.

 

Kjempesmart! Kundene kommer nok til å sette sin lit til Pivotal Veritas når de oppdager at produktet ikke holder mål slik kvalitetsstempelet lover!

[Simon Aldra]

Om de oppdager det.

 

Et spørsmål angående forsamlingsretten, siden det i det liberalistiske samfunnet ikke er noen offentlig eiendom å snakke om, hvor har man rett til å samle seg for å demonstrere? Det vil jo nødvendigvis kreve tillatelse fra grunneier om man vil demonstrere på landet til nevnte grunneier.

 

Om man vil demonstrere utenfor bygget til en korporasjon som tråkker på småfolket, skal man da forvente at korporasjonen vil gi tillatelse for demonstrasjonen? På deres eiendom?

[Olympico]

Det stemmer, ja. Du har ingen rett til å invadere andres eiendom uten eierens samtykke.

[Simon Aldra]

Vi kan altså sløyfe forsamlingsretten. Folk kan ikke demonstrere mot f.eks. overfiske, maktmisbruk, korrupsjon m.m.

[Ståle Nordlie]

Vi kan altså sløyfe forsamlingsretten. Folk kan ikke demonstrere mot f.eks. overfiske, maktmisbruk, korrupsjon m.m.

Ja, hvis absolutt alle grunneierne i landet forakter saken din og ikke vil la deg bruke deres eiendom uansett pris, og ingen eiendommer er avsatt (av private) som tilgjengelige for hvem som helst, da får du ikke demonstrere.

 

Synes du dette virker sannsynlig Aldra?

 

Er det mer sannsynlig enn at styresmaktene i et land forbyr en organisasjon eller nekter medlemmene tillatelse til demonstrere?

 

Er du av den oppfatning at hvem som helst kan trenge seg inn på andres eiendom i dag for å "demonstrere"?

[boffeeen]

Dersom Norge ble et liberalistisk land, men opplevde stor økonomisk og sosial nedgang, ville dere fortsatt ikke gått over til en sosialistisk stat?

[Olympico]

Det er et rent hypotetisk spørsmål uten rot i virkeligheten. Spørsmålet er derfor uinteressant, men svarer er nei. Alle kollektivister kunne selvfølgelig opprettet sine kollektivistiske ordninger så lenge de var frivillige.

[boffeeen]

Så at alle er frie er bedre enn at alle har det bra?

 

Edit: Jeg synes forøvrig ikke spørsmålet er uinteressant, siden jeg lurer på om liberalister alltid, uansett, vil foretrekke et liberalistisk samfunn over en sosialistisk stat, eller om dere kun tror at deres system er det beste.

Endret 11. mars 2010 av boffeeen

[Simon Aldra]

Ståle:

 

I dagens samfunn har vi ganske mange områder som løst eller fast kan defineres som.. "offentlig sted".

 

Skaff en tillatelse fra politiet, du holder demonstrasjonen din.

 

I samfunnet du ser for deg har alle områdene rundt bygningen til korporasjonen man demonstrerer mot en privat eier. Veien utenfor bygningen har en eier. Jordet bak bygningen har en eier. Torget foran bygningen har en eier. Det er ikke usannsynlig at områdene rundt bygningen, eieren av veien har nok større interesse av å gjøre korporasjonen til gangs enn en gjeng med demonstranter.

 

Vi kan finne unntak for dette, men en forutsetning for forsamlingsretten som en absolutt rett (med tillatelse fra politiet, en nødvendig regulering) er vi avhengig av offentlige steder å demonstrere. Den garantien har vi ikke om alt er privat eid.

 

Vi kan snakke om hvor totalitær staten er, men det er få eksempler på at man ikke får demonstrere utenfor Stortinget..