Hva er liberalismen? FAQ

[ATWindsor]

La oss si jeg er veldig opptatt av at det ikke overfiskes, hvordan hindrer jeg det spesifikt? Ved å betale mer til de som fisker mindre? Hvordan hindrer det andre aktører som fisker svært mye?

Gå sammen med andre individer som er imot overfisking. Sammen kan dere boikotte, sansjonere og demonstrere mot fiskeselskape(ne) som driver med overfisking. Få med dere flere folk og forandr samfunnet gjennom innflytelse og fredlig samhandling og utfrysning.

 

Hvordan kan jeg vite at de holder ord?

Hvordan veit du at staten holder ord?

 

Og la oss si jeg kun er opptatt av pris, hvordan skal jeg hindre overfiske?

Hvis du kun er opptatt av pris, hvorfor skulle du ønske å hindre overfiske?

^

For å ta det siste først, fordi det fører til økte priser på sikt.

 

Staten kan få bøter om den ikke følger lovverket, det er vel ikke ulovlig å drive overfiske selv om du sier du ikke gjør det i et liberalistisk samfunn, du initiereer jo ikke vold utofra hvordan jeg ser dere ahr definert det.

 

Selv om flertallet er imot en utbytting av ressursene, så er jo ikke det nok til å hindre de som eier den delen av havet å overfiske, de vil allikevel tjene mest på å hensynsløst hente ut så mye fisk de kan, selv om de får noe lavere pris. I beste fall får du noen aktører som ikke overfisker, men det holder ikke, for å få igjennom viljen sin, så må man hindre alle store aktører.

 

AtW

[Fin Skjorte]

Hvordan ønsker DLF'ene å bygge infrastruktur, særlig mtp. veier?

[ole_marius]

Skal være privatstyrt, pluss at private kan nekte andre å kjøre på deres veier...

[frevild]

Problemet med denne såkalte "liberalismen" er at den er et ideologisk luftslott som ikke åpner for praktisk, pragmatisk tenkning. Liberalisme er prinsipprytteri. Når ideologien dessuten er så ekstrem som den er, blir konsekvensene av den et samfunn som rett og slett ikke fungerer.

 

En styreform er imidlertid en funksjonell greie: Man velger den styreform som gir de beste løsninger på samfunnsspørsmål, ikke den som har den fineste teoretiske oppbygningen.

 

Om denne og lignende tråder skal være representative for "liberalistisk" tenkning, står det forresten dårlig fatt også med ideologien som teoretisk konstruksjon.

 

Å forfekte "liberalisme" er å kaste bort tiden sin, men det kan kanskje være gøyalt for enkelte.

[793]

Hvordan kan jeg vite at de holder ord?

Hvordan veit du at staten holder ord?

Staten kan få bøter om den ikke følger lovverket, det er vel ikke ulovlig å drive overfiske selv om du sier du ikke gjør det i et liberalistisk samfunn, du initiereer jo ikke vold utofra hvordan jeg ser dere ahr definert det.

Spørsmålet mitt var; Hvordan veit du at staten holder ord?

 

Dette er da et underlig ikke-liberalistisk argument? Det som teller er vel at norge har eiendomsrett over omdårdene oljen ligger i?

Hvem er Norge? Han har jeg aldri møtt.

 

Da vil selskapene mest sannsynlig bare øke sin eksport til utlandet og overfiske slik at hele økosystemet opphører å eksistere. Vinn tap situasjon for alle

Ja, det er et mulig utfall, og et "hull" i liberalismens tankegang. Likevel mener jeg det er et problem som burde forsøkes å løse med fredlige midler og kreativitet, og ikke være et problem som blir sett på som det endelige svaret på at liberalismen ikke er gjennomførbar.

 

Problemet med denne såkalte "liberalismen" er at den er et ideologisk luftslott som ikke åpner for praktisk, pragmatisk tenkning. Liberalisme er prinsipprytteri. Når ideologien dessuten er så ekstrem som den er, blir konsekvensene av den et samfunn som rett og slett ikke fungerer.

Hva er galt med å være prinsippfast?

 

Vennligst forklar hvorfor du mener et liberalistisk samfunn "rett og slett ikke fungerer"?

Endret 8. mars 2010 av 793

[del_diablo]

Spørsmålet mitt var; Hvordan veit du at staten holder ord?

 

Vi hvet ikke, men alternativet er at selskapene fortsatt overfisker men dumper det en plass hvor protestene ikke har felt ann. Det såkalt liberalistiske samfunnet trenger nesten en egen almektig lynchegruppe for å fungere

[Olympico]

Når staten får en bot:

1. Hvem må betale den? Tror du de ansvarlige politikerne blar opp av egen lomme?

2: Hvem går pengene til?

 

 

Og med privatiserte havområder er det ingen andre enn eierne som har mer å tape på overfiske. Enhver rasjonell kapitalist vil være interessert i å bevare mulighetene for å tjene penger også i framtiden. Alle rasjonelle kapitalister vil forsøke å bevare profittmuligheten, og derfor vil de unnlate å overfiske. Selv dersom de er avhengig av kortsiktig profitt, vil det være mer å tjene på å selge fiskerettighetene enn å overfiske i en kort periode.

 

Noen vil her si at det siden fisken svømmer rundt vil lønne seg for den enkelte haveier å overfiske og satse på at alle de andre fisker forsvarlig. Dette er ikke riktig, og alle bør forstå hvorfor dette ikke lønner seg i lengden. Det som lønner seg er at haveierne skriver en kontrakt med hverandre om hvor mye de skal kunne fiske.

 

Alle vil ikke forstå dette, men det finnes dessverre ikke noe politisk system som garanterer mot menneskelig irrasjonalitet. Den beste løsningen er å la folk ta ansvar for sine egne valg. Den dårligste løsningen jeg kan tenke meg er å gi en liten gruppe irrasjonelle politikere makt over andre.

 

Tea Party-bevegelsen har nå spredd seg til England. Det skal bli spennende å se om den også sprer seg til Norge etter hvert.

 

http://www.talkcarswell.com/show.aspx?id=1312

Endret 9. mars 2010 av Olympico

[Simon Aldra]

Med mindre den rasjonelle kapitalisten trenger kapital, men ikke ønsker å selge seg ut av det lukrative fiskemarkedet.

 

Overfiske trenger ikke ta for lang tid. Og man kan fortsette å legge sekker på kamelen ganske lenge, om den klarer en til klarer den enda en til. Eller som å drikke, om man foretrekker det. Om jeg ikke ble kanon av den forrige drinken kan vel ikke en til skade?

[ATWindsor]

Når staten får en bot:

1. Hvem må betale den? Tror du de ansvarlige politikerne blar opp av egen lomme?

2: Hvem går pengene til?

 

 

Og med privatiserte havområder er det ingen andre enn eierne som har mer å tape på overfiske. Enhver rasjonell kapitalist vil være interessert i å bevare mulighetene for å tjene penger også i framtiden. Alle rasjonelle kapitalister vil forsøke å bevare det. Selv dersom de er avhengig av kortsiktig profitt, vil det være mer å tjene på å selge fiskerettighetene enn å overfiske i en kort periode.

 

Alle vil ikke forstå dette, men det finnes dessverre ikke noe politisk system som garanterer mot menneskelig irrasjonalitet. Den beste løsningen er å la folk ta ansvar for sine egne valg. Den dårligste løsningen jeg kan tenke meg er å gi en liten gruppe irrasjonelle politikere makt over andre.

 

For den enkelte fisker, så lønner det seg å overfiske, uansett hva de andre fiskerene gjør, det er 100% rasjonelt for den enkelte å overfiske. Problemet er at om alle ahandler utofra hva som er rasjonelt i forhold til sin eindomsrett, så kan totalsummen bli dårligere for alle allikevel.

 

AtW

[PelsJakob]

Problemet med denne såkalte "liberalismen" er at den er et ideologisk luftslott som ikke åpner for praktisk, pragmatisk tenkning. Liberalisme er prinsipprytteri. Når ideologien dessuten er så ekstrem som den er, blir konsekvensene av den et samfunn som rett og slett ikke fungerer.

 

En styreform er imidlertid en funksjonell greie: Man velger den styreform som gir de beste løsninger på samfunnsspørsmål, ikke den som har den fineste teoretiske oppbygningen.

En pragmatisk tilnærming må alltid ha grunnlag i et sett med ideer. Man kan ikke si hva som gir de beste løsningene uten først først å avgjøre hvem resultatet skal være best for, og hva det innebærer. Din pragmatisk-ideologisk-dikotomi gir derfor ingen mening. Ideologi er de rammene pragmatismen fungerer innenfor. For liberalister, innebærer disse rammene at individets rettigheter er ukrenkelige. Det er imidlertid utgangspunktet, ikke endestasjonen.

 

Om denne og lignende tråder skal være representative for "liberalistisk" tenkning, står det forresten dårlig fatt også med ideologien som teoretisk konstruksjon.

 

Å forfekte "liberalisme" er å kaste bort tiden sin, men det kan kanskje være gøyalt for enkelte.

Liberalistiske ideer finner man spor av flere steder, både i Norge og andre land, for eksempel i menneskerettighetene, grunnloven, personvernet, rettssystemet, demokratiet og mye annet. Jeg tror dermed at vi trygt kan si at liberalisme har spilt, og vil spille, en stor rolle for den vestlige verden slik den er i dag. At de som har kjempet og kjemper for slike ideer, kaster bort tiden, får således være dine ord.

 

Jeg ville for øvrig vært forsiktig med å gjøre seg opp en mening om liberalismen ut fra forskjellige debattanters skriblerier her på diskusjon.no. Det er rett og slett bare ignorant. Det finnes enorme mengder liberalistisk litteratur som er langt bedre i stand til å fremstille liberalismens idégrunnlag enn det som er kommet frem i denne tråden.

[frevild]

En pragmatisk tilnærming må alltid ha grunnlag i et sett med ideer. Man kan ikke si hva som gir de beste løsningene uten først først å avgjøre hvem resultatet skal være best for, og hva det innebærer. Din pragmatisk-ideologisk-dikotomi gir derfor ingen mening. Ideologi er de rammene pragmatismen fungerer innenfor. For liberalister, innebærer disse rammene at individets rettigheter er ukrenkelige. Det er imidlertid utgangspunktet, ikke endestasjonen.

 

Du skriver litt vagt, så det er uklart hva du egentlig mener med dette. Men jeg kan jo forsøke å svare.

 

Du skriver at pragmatisme forutsetter ideer. Vel. Pragmatisme er å vurdere det enkelte konkrete tilfelle for seg - målet er å la det enkelte problem få en god løsning. Dette kan imidlertid skje helt uten noe bevisst forhold til abstrakte, gitte ideer eller prinsipper, og behøver slett ikke kunne forankres i slike.

 

Av dette følger forresten også at en fint kan skille mellom pragmatisme og ideologi.

 

Poenget mitt var uansett at man bedømmer treet på fruktene det bærer, dvs.: En styreform har som oppgave å gi gode løsninger på de samfunnsspørsmål som måtte oppstå. En styreform som befordrer gode løsninger, er derfor god.

 

Og hva som er en god løsning, vil sjelden bero på teoretiske resonnementer knyttet til prinsipper som nærmest a priori er definert som almengyldige uten sikte på de konkrete problemene som faktisk foreligger og som i fremtiden kan oppstå. Det beror på vurderinger der og da.

 

På dette forumet ser man imidlertid tendenser til at selverklærte liberalister tuller seg inn i sin egen verden som ikke består av annet enn maksimer og programerklæringer. Disse håndteres så helt ulogisk, jf. f.eks. diskusjonen om hvorvidt skatt var tyveri.

 

Derved viser de at de ikke har øye for den virkelige verden, og de diskvalifiserer seg dermed fra å forfekte noen som helst styreform.

 

Liberalistiske ideer finner man spor av flere steder, både i Norge og andre land, for eksempel i menneskerettighetene, grunnloven, personvernet, rettssystemet, demokratiet og mye annet. Jeg tror dermed at vi trygt kan si at liberalisme har spilt, og vil spille, en stor rolle for den vestlige verden slik den er i dag. At de som har kjempet og kjemper for slike ideer, kaster bort tiden, får således være dine ord.

 

Jeg er da ikke ukjent med liberalismen, men proponentene av denne retning her på forumet (tilfellet Marxisten m.fl.) har en noe spesiell oppfatning av hva den egentlig innebærer. Og det var da også nettopp dem jeg angrep.

 

Jeg ville for øvrig vært forsiktig med å gjøre seg opp en mening om liberalismen ut fra forskjellige debattanters skriblerier her på diskusjon.no. Det er rett og slett bare ignorant. Det finnes enorme mengder liberalistisk litteratur som er langt bedre i stand til å fremstille liberalismens idégrunnlag enn det som er kommet frem i denne tråden.

 

Som sagt...

[M.H]

Mulig dette er besvart tidligere i tråden uten at jeg har fått det med meg. Om det er tilfellet, beklager jeg det.

 

Hvem skal drifte skolene? Altså grunnskolene og Videregående? Nå regner jeg med at liberalistene vil svare privatisering. Da er spørsmålet mitt; Har noen regnet på hvor mye det vil koste å ha la oss si ett eller to barn i grunnskolen og VGS?

Endret 9. mars 2010 av M.H

[Olympico]

Hvem skal drifte skolene? Altså grunnskolene og Videregående? Nå regner jeg med at liberalistene vil svare privatisering. Da er spørsmålet mitt; Har noen regnet på hvor mye det vil koste å ha la oss si ett eller to barn i grunnskolen og VGS?

 

Ingen har så vidt jeg vet regnet det ut, og det er et regnestykke jeg uansett ikke ville stolt på da det er altfor mange usikre variabler. Det vi imidlertid kan være sikre på, er at kvaliteten på undervisningen vil gå opp, mens kostnadene vil gå ned. I et fritt marked er produkter og tjenester bedre tilpasset forbrukerne enn i et monopolistisk marked, og derfor vil ikke minst elever med spesielbehov nyte godt av et privatisert skolevesen. En privat skole setter INDIVIDET i fokus, mens statlige skoler er der for å tjene statens interesser.

 

Vet du hva statlige skoler koster samfunnet i dag? Kollektivister tenker ofte at alt staten foretar seg er å gi gratis gaver til folket, men da ignorerer de jo det faktum at det er skattebetalerne som betaler for disse godene.

 

Hvis du tenker over det, hva har du egentlig lært i grunnskolen som er av verdi? Du har åpenbart lært å lese og å skrive. Sannsynligvis har du også lært å regne. Er ikke dette ting du faktisk kunne lært deg hjemme, om det sto på familieøkonomien? Og hva har du lærtutover det? En hel masse propaganda for velferdsstaten samt mer eller mindre unyttige faktaopplysninger som du kunne lært deg ved å surfe på internett. Hvorfor skal dette være nødt til å koste en formue? Grunnen til at det er dyrt, er fordi kollektivistene har gjort sitt for å hindre konkurranse og effektivisering.

 

Og viktigst av alt: det handler om frihet. Det er foreldrene som har rett til å velge hvilken skole som passer for sine barn. Det er ikke noe maktsyke politikere har noe med.Jeg ser også at SV ønsker å innføre heldagsskole. Minst mulig samvære mellom foreldre og barn, mer og mer ansvar for oppdragelsen blir overført til staten. På den måten sikrer man en ny generasjon hjernevaskede kollektivister. Foreldre slutter og mer er å engasjere seg i sine egne barns liv og overlater ansvaret til staten.

 

Pragmatisme er å vurdere det enkelte konkrete tilfelle for seg - målet er å la det enkelte problem få en god løsning. Dette kan imidlertid skje helt uten noe bevisst forhold til abstrakte, gitte ideer eller prinsipper, og behøver slett ikke kunne forankres i slike.

 

Hvordan kan du vite hva som er en god løsning uten å ha en ideologi i bunn? Menneskers bedømmelse av hva som er en god og en dårlig løsning bygger nettopp på abstrakte ideer og prinsipper!

 

Poenget mitt var uansett at man bedømmer treet på fruktene det bærer, dvs.: En styreform har som oppgave å gi gode løsninger på de samfunnsspørsmål som måtte oppstå. En styreform som befordrer gode løsninger, er derfor god.

 

Liberalisters ideal er anarki, men de færreste har tro på at det fungerer i praksis uten at det oppstår borgerkrig og mafiaen får stor innflytelse. Derfor er den pragmatiske løsningen minarki. Det er dette som er pragmatisk - å velge de løsningene som gir det beste resultatet i den virkelige verden i henhold til prinsippene, ikke å velge bort prinsipper der irrasjonelle følelser tillater det!

 

Og hva som er en god løsning, vil sjelden bero på teoretiske resonnementer knyttet til prinsipper som nærmest a priori er definert som almengyldige uten sikte på de konkrete problemene som faktisk foreligger og som i fremtiden kan oppstå. Det beror på vurderinger der og da.

 

Du vil med andre ord ha et samfunn hvor flertallets vurderinger "der og da" skal avgjøre omuskyldige mennesker skal kastes i fengsel, uten at prinsipper eller resonnementer skal gjelde? Man er ikke uskyldig til det motsatte er bevist, dette er bare et teoretisk prinsipp man som pragmatiker ikke trenger å ta hensyn til?

 

På dette forumet ser man imidlertid tendenser til at selverklærte liberalister tuller seg inn i sin egen verden som ikke består av annet enn maksimer og programerklæringer. Disse håndteres så helt ulogisk, jf. f.eks. diskusjonen om hvorvidt skatt var tyveri.

 

Derved viser de at de ikke har øye for den virkelige verden, og de diskvalifiserer seg dermed fra å forfekte noen som helst styreform.

 

Du sier selv at du ikke ønsker å forfekte styreformen din ved å ta i bruk prinsipper og resonnementer. Så hva ønsker du å forfekte den med? Svaret er vold. Den eneste måten du kan forfekte en styreform på uten bruk av prinsipper og resonnementer, er ved bruk av fysisk makt. Og det er nettopp fysisk makt som er grunnlaget for alle kollektivistiske styreformer.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[Aiven]

Liberalismen er en ytterliggående politisk retning, uten livets rett. Den er gal manns verk, rett og slett

[Monkeyboy]

 

Ingen har så vidt jeg vet regnet det ut, og det er et regnestykke jeg uansett ikke ville stolt på da det er altfor mange usikre variabler. Det vi imidlertid kan være sikre på, er at kvaliteten på undervisningen vil gå opp, mens kostnadene vil gå ned. I et fritt marked er produkter og tjenester bedre tilpasset forbrukerne enn i et monopolistisk marked, og derfor vil ikke minst elever med spesielbehov nyte godt av et privatisert skolevesen. En privat skole setter INDIVIDET i fokus, mens statlige skoler er der for å tjene statens interesser.

 

Vel. På det videregående nivået har vi John Bauer skolene, som var et privat alternativ til de offenlige. Det gikk på trynet, for å si det mildt. Skolen i Oslo gikk konk og i Bergen tappet ledlesen skolene gjennom høye "konsulenthonorarer". Ved begge skoler ble det begått lovbrudd og kvaliteten på undervisningen var også i strid med lovkravene. Vi kan heller slå fast at det private setter personlig profitt i fokus, ikke individet.

[Olympico]

Det er jo nettopp denne mekanismen som gjør at kapitalismen fungerer: de dårlige markedsaktørene går konk mens de gode overlever! Hadde JB-skolene vært offentlige, ville vi hatt dem den dag i dag.

 

det private setter personlig profitt i fokus, ikke individet.

 

Og hvordan får oppnår man profitt i et fritt marked? Ved å starte en elendig virksomhet eller ved å tilby kundene kvalitet?

[Sondring]

Ved å starte en elendig virksomhet eller ved å tilby kundene kvalitet?

 

Ved å lure kundene til å tro at de får kvalitet.

[Olympico]

Man må selvfølgelig gi kunden det man lover han, ellers er det jo svindel, og da er man erstatningspliktig.

 

Det geniale med et fritt marked er at dårlige aktører vil ha en tendens til å forsvinne ut av markedet, mens de gode aktørene forblir. Konkurranse om å tilfredsstille kundenes ønsker gjør at kvaliteten blir bedre og bedre, samtidig som kamp om kundene presser prisene ned.

 

Et statlig monopol kan derimot ikke bare slippe å bekymre seg for kvaliteten det leverer, det kan også tvinge folk til å betale for tjenestene, til og med dersom de ikke bruker dem!

 

Statlige skoler er altså både økonomisk, kvalitetsmessig og etisk uforsvarlig.

Endret 10. mars 2010 av Olympico

[Sondring]

Man må selvfølgelig gi kunden det man lover han, ellers er det jo svindel, og da er man erstatningspliktig.

 

Poenget i det er at man ikke har lovet kunden noe.

[PelsJakob]

Pragmatisme er å vurdere det enkelte konkrete tilfelle for seg - målet er å la det enkelte problem få en god løsning. Dette kan imidlertid skje helt uten noe bevisst forhold til abstrakte, gitte ideer eller prinsipper, og behøver slett ikke kunne forankres i slike.

 

Av dette følger forresten også at en fint kan skille mellom pragmatisme og ideologi.

Signaturen Olympico svarte godt på dette: Man kan ikke vurdere noe som helst uten å ha et grunnlag for å vurdere det. Man må ha en standard for hva som er godt og hva som er dårlig, før man kan vurdere hva som er godt og hva som er dårlig. En slik standard fremstår gjerne i form av et ideologisk grunnlag. De som hevder å ha en rendyrket pragmatisk tilnærming, har også et utgangspunkt, men de er gjerne ikke bevisst på at de har det. De aksepterer med andre ord blindt de rammene som er gitt innenfor det eksisterende samfunnet. Selv du vil vel akseptere at den beste løsningen må finnes innenfor rammene av for eksempel menneskerettighetene og grunnloven, og dette er jo nettopp et ideologisk rammeverk som pragmatismen fungerer innenfor.

 

På dette forumet ser man imidlertid tendenser til at selverklærte liberalister tuller seg inn i sin egen verden som ikke består av annet enn maksimer og programerklæringer. Disse håndteres så helt ulogisk, jf. f.eks. diskusjonen om hvorvidt skatt var tyveri.

Dette er jeg enig i, men for meg virker det som om motdebattantene er en like stor del av problemet som disse såkalte liberalistene. Når jeg eller andre liberalister tar opp reelle problemstillinger der liberalismen bidrar til nye perspektiver, får dette langt mindre respons enn Marxistens kunnskapsløse forsvar for det liberalistiske utopia. Selv synes jeg at det er uinteressant å diskutere utopia. Da er det langt mer fruktbart å diskutere hvordan liberale ideer kan ha reell innflytelse på dagens samfunn. Men det vil vel alltid være slik at det ukultiverte og ureflekterte får større oppmerksomhet enn det motsatte. Det er ikke stort annet vi kan gjøre med det enn å forsøke å fremme reflekterte ideer selv. Dag Solstad skriver godt om dette i sitt essay «Om ytringsfriheten».

 

 

Liberalismen er en ytterliggående politisk retning, uten livets rett. Den er gal manns verk, rett og slett

Som nevnt ovenfor, bygger flere av de institusjonene vi har i den vestlige verden i dag på liberalistisk idégrunnlag, blant annet grunnloven, menneskerettighetene og rettssystemet. Påstander som den du kommer med her, faller således på sin egen urimelighet.

Endret 10. mars 2010 av PelsJakob