Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Det er sikkert en hel del som har hørt om gjeldskrisen i USA, Hellas, Storbritannia, Island og mange andre land. De fleste land i Vesten – inkludert Norge – har tatt opp enorme lån eller påtatt seg enorme forpliktelser som skal betales tilbake i fremtiden. Pengene er i hovedsak lånt i fra slike land som Kina som har vært dumme nok til å tro at de kommer til å få pengene sine tilbake. Vi i Vesten som lever nå har altså levd godt på fattige lands bekostning med de fattige landenes egne penger!

[Simon Aldra]

Og finurlige finansielle manøverer som skaper penger fra ingenting, og som tross alt er skapt av markedet, har ingenting med det å gjøre?

[Marxisten]

Det er sikkert en hel del som har hørt om gjeldskrisen i USA, Hellas, Storbritannia, Island og mange andre land. De fleste land i Vesten – inkludert Norge – har tatt opp enorme lån eller påtatt seg enorme forpliktelser som skal betales tilbake i fremtiden. Pengene er i hovedsak lånt i fra slike land som Kina som har vært dumme nok til å tro at de kommer til å få pengene sine tilbake. Vi i Vesten som lever nå har altså levd godt på fattige lands bekostning med de fattige landenes egne penger!

 

I Norge har vi et stort oljefond og alle tror at vi er så rike, men sannheten er at vi er 5000 milliarder kroner i minus på grunn av våre pensjonsforpliktelser. Det som i realiteten har skjedd er at den solidariske 68er-generasjonen sparte masse penger på å ikke få barn og så sender de nå regningen for pensjonen sin til sine egne barn og barnebarn i fremtiden. Alle som er under 40 år i dag kommer til å få en enorm skattebyrde for å betale for den etterkrigsbarnas solidariske deling av sin velferdsregning med fremtidige generasjoner.

 

Det er ikke småpenger det er snakk om. Sigbjørn Johnsen, som er en av Arbeiderpartiets mer seriøse og ansvarlige politikere, har nylig gått ut og sagt at han vil kutte i barnetrygden for å finansiere pensjonsforpliktelsene. Arbeiderpartiet vil altså la de unge ta regningen til de gamle som levde over evne.

 

Viss DLF får makten, hva vil de gjøre med Oljefondet?

 

Privatiserer

Hvordan skal man da sikre at pengene en dag faktisk kommer den norske befolkningen til gode?

 

Privatisere oljen. Private får mer ut av den.

 

Viss DLF får makten, hva vil de gjøre med Oljefondet?

 

Privatiserer

Hvordan skal man da sikre at pengene en dag faktisk kommer den norske befolkningen til gode?

 

Privatisere oljen. Private får mer ut av den.

[Marxisten]

Og hvordan kan du liberalistisk forsvare å stenge enkelte partier ute fra politikken i et demokratisk samfunn?

 

Jeg tror du har misforstått hva et demokrati er. Demokrati betyr at folket bestemmer, ikke at Vigrid bestemmer.

 

De enorme gjeldsforpliktelsene USA og andre land har til ulandene, de tenker dere ikke på? Ulandene må nok bare belage seg på at de er blitt lurt og at store deler av disse lånene er gått tapt.

 

I realiteten brukes sentralbanksystemet og fremtidspengene til å opprettholde et klassedelt føydalsamfunn. Hovedklassedelingen går mellom de fattige og de rike landene, hvor de fattige landene må bruke sin NÅ-produksjon til å konkurrere med fremtidspengene til de rike landene.

 

Internt i de rike landene er det også en klassedeling. Hele middelklassen må nemlig ta opp lån for å konkurrere om elementære ting som hus, utdanning og bil. Middelklassen i Vesten er blitt leilendinger for den politiske eliten og den delen av næringslivet som har best kontakter med byråkrater og politikere.

 

På toppen sitter den politiske adelen som i realiteten fungerer som lensherrer som kan kreve og kreve av sine belånte velferdsleilendinger. Politikerne kan hevde at de gjør folket en enorm tjeneste når de tilbyr billigere studielån som fører folk enda dypere ut i gjeld.

 

Men vi lever i en brytningstid nå. Den uansvarlige livsstilen med å leve på forskudd er i ferd med å innhente mange land. Lille Island var først ute, Hellas er i uværet nå og rett bak i køen finner vi et kobbel av vestlige stater som har levd over evne med forbrukslån og en velferdsstat som ikke er bærekraftig.

 

http://onarki.vgb.no/

[Ducktoy]

Private (utenlandske) oljeselskaper, eller private individer i Norge?

[Marxisten]

Tror du at boligmarkedet i en liberalistissk verden ikke ikke ville vært like varmt som nå med til og med enda høyere priser?

 

Alt blir billigere av kapitalisme.

 

folk vil låne akkurat like mye i en liberalistisk værden som de gjør nå.

 

Hvorfor tror du at bankene ville ønske å låne ut til folk som de ikke trodde ville betale tilbake?

 

en fri økonomi ikke nødvendigvis fører til personlig frihet,

 

Ikke i liberalismen

 

en fri økonomi ikke nødvendigvis fører til personlig frihet,

 

lol

Endret 6. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Forurensing ble ikke begrenset av markedskreftene, den ble begrenset av offentlige reguleringer.

 

Den ble begrenset av teknologisk utvikling.

 

 

CO2 er ikke forurensning.

 

Private (utenlandske) oljeselskaper, eller private individer i Norge?

 

Helga Pedersen sa på årsmøtet i Rogaland AP at “vi må stoppe Frp fra å endre Norge,” og mente at Frp bryter totalt med den norske modellen. Som sannhetsvitne på dette brukte hun oljen som eksempel. Hvor hadde Stavanger-regionen vært dersom Frp hadde kommet til makten og privatisert oljefeltene slik de opprinnelig hadde planer om? Dette var hennes retoriske spørsmål hvor hun åpenbart mener at svaret ville vært ”svært mye dårligere stilt.”

 

 

 

Som ekte liberalist kan jeg selvfølgelig ikke stå inne for det sosialdemokratiske partiet Frp. Partiet har beveget seg kraftig mot venstre de siste 20 årene og ligger nå omtrent i sentrum sammen med Arbeiderpartiet på mange områder. Men Pedersens spørsmål er likevel meget interessant å spørre for dersom Norges eneste ekte liberalistiske parti, Det Liberale Folkepartiet, hadde fått viljen sin på 60-tallet ville oljeskatten vært NULL, og all olje hadde vært eid av de som oppdaget den, altså oljeselskapene.

 

 

 

Hadde ikke Norge tapt enormt på dette? Svaret er nei. Trolig ville Norge vært mye rikere i dag med DLF-politikk i 40 år enn med sosialdemokratisk politikk. Grunnen er nemlig som følger: kapitalister bruker typisk kun 1-10% av det de tjener på personlig forbruk. Resten re-investerer de for å tjene enda mer penger.

 

 

 

Hvor investerer kapitalistene helst pengene sine? Svaret er: der det er lavest skatter, minst kriminalitet, minst reguleringer, minst byråkrati, minst korrupsjon, best utdannet befolkning og mest mulig sivilisert og fredelig samfunn. Kort sagt, drømmeparadiset for en investor er DLF-land.

 

 

 

Det som altså hadde skjedd er at selv om all profitten fra oljen hadde gått rett i lomma på oljeselskapene ville de vært ekstremt interessert i å bygge opp oljeindustrien i Norge dersom DLF hadde styrt landet. Det er nemlig i Norge de ville fått best avkastning på sine investeringer.

 

 

 

Men det samme gjelder ikke bare oljeindustrien. Det gjelder ALLE industrier. Alle kapitalister over hele verden ville ha knivet om å investere i Norge og resultatet hadde vært at Norge hadde langt flere bein enn bare oljen og fisken å stå på, og lønningene i Norge hadde vært minst like høye som i dag.

 

 

 

Selvfølgelig ville dette ført til såkalt ”skattekonkurranse.” Andre land hadde ikke bare sittet rolig og sett på at Norge stakk av med alle investeringene. De hadde fulgt i samme spor som Norge og satt ned skattene og fjernet reguleringer.

 

 

 

Dette hadde selvfølgelig ført til at vi ikke hadde fått samme rushet av investeringer til landet som ellers, men til gjengjeld hadde vi fått billige varer i fra andre land, og dette hadde vi tjent enormt på.

 

 

 

Så hvorfor er det så få nordmenn som er interessert i å ha liberalistisk politikk når det er så bra for landet? Hvorfor kjemper Arbeiderpartiet så iherdig i mot all form for fredelig aktivitet? Svaret er enkelt og greit at AP er fascistisk. De ønsker å ha makt over folk. De liker ikke tanken på at folk bestemmer over sine egne liv uten politisk styring med Arbeiderpartiets fader-moderlige jernhånd.

 

 

 

Arbeiderpartiet og SV er arvtakerne etter de klassiske fascistene og nazistene. Deres økonomiske politikk er nesten identisk. Mussolini og Hitler tapte kanskje krigen, men de vant freden og deres ånd lever videre i Arbeiderpartiet. Alle skal med, ingen slipper unna.

Endret 7. mars 2010 av Marekatten
Slettet personangrep

[ATWindsor]

Jeg synes ikke liberalistene her tar tak i "tradegy of the commons"-konseptet særlig godt. La meg ta et eksemepel, verden har 100 bedrifter av en type, om alle produserer miljøvennlig så lønner det seg mest for alle, da totalen av ressurser er størst da (ingen blir ødelagt av forurensning), men produserer man forurensende så er kostnadene lavere, så en enkelt bedrift tjener mer om den bedriften forurenser, og de andre er miljøvennlige. Men alle tenker likt, så alle forurenser, totalen er mindre utbytte for alle. I dette tilfelle kan en enkelt bedrift produsere miljøvennlig igjen, men da vil de tjene enda mindre, fordi kostnadene øker, og de 99 andre forrenser uansett. Mao er det for den enkelte bedrift rasjoneltå forurense uansett, selv om det hadde vært bedre for alle om alle ikke forurenset. Dette problemstillingen dukker opp også med andre typer naturressurser, som feks fiske. Hvordan skal man hindre dette? Legg merke til at for den enkelte eier er det 100% rasjonelt å forurense, fordi man da kommer best uta v det uansett hva de andre gjør.

 

AtW

[perpyro]

Alt blir billigere av kapitalisme.

Hvorfor det?

Er ikke en vare værdt det markedet mener den er værdt og ikke selvkost + påslag?

Det er jo markedsværdien som setter prisen i dag så hvorfor ikke i en liberalistisk værden.

Forskjellen er at det blir enkeltpertsoner som tjener enda mere penger en i dag.

 

Hvorfor tror du at bankene ville ønske å låne ut til folk som de ikke trodde ville betale tilbake?

De gjør ikke det i dag heller så skjøner ikke poienget.

Men har jeg forstått deg rett så mener du at bankene er forpliktet til å låne ut penger til folk?!

[Ducktoy]

Plagiat igjen ser jeg.. http://onarki.vgb.no/2009/03/norge-uten-oljefondet/

 

 

Finnes det noen eksempler på DLF-land, hvor man kan trekke ut analyser slik at man kan bevise påstanden "Alle kapitalister over hele verden ville ha knivet om å investere i Norge og resultatet hadde vært at Norge hadde langt flere bein enn bare oljen og fisken å stå på, og lønningene i Norge hadde vært minst like høye som i dag.

" ?

[Marxisten]

verden har 100 bedrifter av en type, om alle produserer miljøvennlig så lønner det seg mest for alle, da totalen av ressurser er størst da (ingen blir ødelagt av forurensning), men produserer man forurensende så er kostnadene lavere, så en enkelt bedrift tjener mer om den bedriften forurenser, og de andre er miljøvennlige. Men alle tenker likt, så alle forurenser, totalen er mindre utbytte for alle. I dette tilfelle kan en enkelt bedrift produsere miljøvennlig igjen, men da vil de tjene enda mindre, fordi kostnadene øker, og de 99 andre forrenser uansett. Mao er det for den enkelte bedrift rasjoneltå forurense uansett, selv om det hadde vært bedre for alle om alle ikke forurenset. Dette problemstillingen dukker opp også med andre typer naturressurser, som feks fiske. Hvordan skal man hindre dette? Legg merke til at for den enkelte eier er det 100% rasjonelt å forurense, fordi man da kommer best uta v det uansett hva de andre gjør.

 

AtW

 

Hvis folk bryr seg om miljø, vil de betale for det. Hvis folk synes det er viktigere medn en god pris, er de ikke så opptatt av miljø.

[Marxisten]

Hvorfor det?

 

Konkurranse. Effektivisering.

 

Er ikke en vare værdt det markedet mener den er værdt og ikke selvkost + påslag?

 

Stemmer, det.

 

 

Jo.

 

Forskjellen er at det blir enkeltpertsoner som tjener enda mere penger en i dag.

 

Økonomi er ikke zero sum.

 

De gjør ikke det i dag heller så skjøner ikke poienget.

 

Tror du de ikke-betalingsdyktige på boligmarkedet i USA ville fått tilsvarende boliglån som de ble tvunget til å gi av Clinton? Lol.

 

Men har jeg forstått deg rett så mener du at bankene er forpliktet til å låne ut penger til folk?!

 

I USA, ja.

 

Plagiat igjen ser jeg.. http://onarki.vgb.no/2009/03/norge-uten-oljefondet/

 

 

Finnes det noen eksempler på DLF-land, hvor man kan trekke ut analyser slik at man kan bevise påstanden "Alle kapitalister over hele verden ville ha knivet om å investere i Norge og resultatet hadde vært at Norge hadde langt flere bein enn bare oljen og fisken å stå på, og lønningene i Norge hadde vært minst like høye som i dag.

" ?

 

Økonomisk fornuft.

[ATWindsor]

verden har 100 bedrifter av en type, om alle produserer miljøvennlig så lønner det seg mest for alle, da totalen av ressurser er størst da (ingen blir ødelagt av forurensning), men produserer man forurensende så er kostnadene lavere, så en enkelt bedrift tjener mer om den bedriften forurenser, og de andre er miljøvennlige. Men alle tenker likt, så alle forurenser, totalen er mindre utbytte for alle. I dette tilfelle kan en enkelt bedrift produsere miljøvennlig igjen, men da vil de tjene enda mindre, fordi kostnadene øker, og de 99 andre forrenser uansett. Mao er det for den enkelte bedrift rasjoneltå forurense uansett, selv om det hadde vært bedre for alle om alle ikke forurenset. Dette problemstillingen dukker opp også med andre typer naturressurser, som feks fiske. Hvordan skal man hindre dette? Legg merke til at for den enkelte eier er det 100% rasjonelt å forurense, fordi man da kommer best uta v det uansett hva de andre gjør.

 

AtW

 

Hvis folk bryr seg om miljø, vil de betale for det. Hvis folk synes det er viktigere medn en god pris, er de ikke så opptatt av miljø.

 

Hvordan skal de klare det? La oss si jeg er veldig opptatt av at det ikke overfiskes, hvordan hindrer jeg det spesifikt? Ved å betale mer til de som fisker mindre? Hvordan hindrer det andre aktører som fisker svært mye? Hvordan kan jeg vite at de holder ord? Og la oss si jeg kun er opptatt av pris, hvordan skal jeg hindre overfiske?

 

AtW

[Marxisten]

verden har 100 bedrifter av en type, om alle produserer miljøvennlig så lønner det seg mest for alle, da totalen av ressurser er størst da (ingen blir ødelagt av forurensning), men produserer man forurensende så er kostnadene lavere, så en enkelt bedrift tjener mer om den bedriften forurenser, og de andre er miljøvennlige. Men alle tenker likt, så alle forurenser, totalen er mindre utbytte for alle. I dette tilfelle kan en enkelt bedrift produsere miljøvennlig igjen, men da vil de tjene enda mindre, fordi kostnadene øker, og de 99 andre forrenser uansett. Mao er det for den enkelte bedrift rasjoneltå forurense uansett, selv om det hadde vært bedre for alle om alle ikke forurenset. Dette problemstillingen dukker opp også med andre typer naturressurser, som feks fiske. Hvordan skal man hindre dette? Legg merke til at for den enkelte eier er det 100% rasjonelt å forurense, fordi man da kommer best uta v det uansett hva de andre gjør.

 

 

AtW

 

Hvis folk bryr seg om miljø, vil de betale for det. Hvis folk synes det er viktigere medn en god pris, er de ikke så opptatt av miljø.

 

Hvordan skal de klare det? La oss si jeg er veldig opptatt av at det ikke overfiskes, hvordan hindrer jeg det spesifikt? Ved å betale mer til de som fisker mindre? Hvordan hindrer det andre aktører som fisker svært mye? Hvordan kan jeg vite at de holder ord? Og la oss si jeg kun er opptatt av pris, hvordan skal jeg hindre overfiske?

 

AtW

 

Privatisere havet.

[ATWindsor]

 

Hvordan skal de klare det? La oss si jeg er veldig opptatt av at det ikke overfiskes, hvordan hindrer jeg det spesifikt? Ved å betale mer til de som fisker mindre? Hvordan hindrer det andre aktører som fisker svært mye? Hvordan kan jeg vite at de holder ord? Og la oss si jeg kun er opptatt av pris, hvordan skal jeg hindre overfiske?

 

AtW

 

Privatisere havet.

 

jeg har forutsatt en 100% privatisering av havet og et liberalistisk samfunn i mitt eksempel, jeg spør igjen, i et liberalistisk samfunn der private aktører eier havet, hvordan skal ejg som konsument hindre det?

 

AtW

[Marxisten]

Du har ingen rett til å hindre at andre fisker på sin egen eiendom.

[perpyro]

Hvorfor det?

 

Konkurranse. Effektivisering.

 

Er ikke en vare værdt det markedet mener den er værdt og ikke selvkost + påslag?

 

Stemmer, det.

 

 

Jo.

 

Forskjellen er at det blir enkeltpertsoner som tjener enda mere penger en i dag.

 

Økonomi er ikke zero sum.

 

De gjør ikke det i dag heller så skjøner ikke poienget.

 

Tror du de ikke-betalingsdyktige på boligmarkedet i USA ville fått tilsvarende boliglån som de ble tvunget til å gi av Clinton? Lol.

 

Men har jeg forstått deg rett så mener du at bankene er forpliktet til å låne ut penger til folk?!

 

I USA, ja.

 

 

Her motsier du deg selv.

Først vil prisene gå ned grunnet billigere og mere effektiv produksjon samtidig med at markedsværdi er det som fastsetter prisen.

For å si det slik er ikke en kostpris på 20 eller 40 kroner pr. par produsert i kina det som bestemmer prisen på et par sko til 2400.- i butikk i norge.

Da står min påstand om at prisene ikke vil gå ned i det hele tatt.

 

Når det kommer til bankene og utlån svarte du bra på det.

 

EDIT. De som fant opp det nye quote systemet her burde finne seg noe annet å holde på med.

Endret 6. mars 2010 av perpyro

[ATWindsor]

Du har ingen rett til å hindre at andre fisker på sin egen eiendom.

 

Riktig, så i et liberlistisk samfunn så har man i realiteten ingen effektive mekanismer for å hindre feks overfiske eller annen overbruk av naturressurser?

 

AtW

[Marxisten]

Her motsier du deg selv.

 

Hvis det ser ut som en selvmotsigelse er du øk. analfabet.

 

Først vil prisene gå ned grunnet billigere og mere effektiv produksjon samtidig med at markedsværdi er det som fastsetter prisen.

 

Du benekter altså at markedsverdien har noe å gjøre med effektivisering og produksjon å gjøre? lol.

 

Hvis kineserne får konkurrere fritt med nordmenn, vil det føre til massiv prisnedgang på sko.

 

Du har ingen rett til å hindre at andre fisker på sin egen eiendom.

 

Riktig, så i et liberlistisk samfunn så har man i realiteten ingen effektive mekanismer for å hindre feks overfiske eller annen overbruk av naturressurser?

 

AtW

 

Jo: markedskreftene.

[Pivotal]

Jeg tror du har misforstått hva et demokrati er. Demokrati betyr at folket bestemmer, ikke at Vigrid bestemmer.

 

Folket er som du selv har sagt ikke en helhetlig gruppe. Politiske partier representerer folket siden hele folket personlig ikke kan være på stortinget. Om Vigrid får nok stemmer så vil jo partiets meninger bli relevante.

 

Alt blir billigere av kapitalisme.

 

Det kommer helt ann på hvem du spør. Det blir billigere for de rike ja. Mens for de fattige blir veldig mye dyrere. Jeg har ikke sjangs i havet til å betale for alle medisinene jeg trenger for å fungere. Og om selskapene kunne drive med patenter som de ville så ville de kunne sette prisene akkurat like høyt som de ønsker. Med andre ord jeg ville ikke kunne jobbe og havne på fattigkassa.

 

Vurderer å trekke meg fra forumet.

 

Det får du nå vurdere som du vil, men om du prøver å objektivt se litt på argumentasjonsmåten til forskjellige brukere på forumet så ser du en del forskjell i din og andres argumentasjonsmåte. Det er så og si ingen andre brukere som har for vane og kalle selv de bitreste meningsmotstandere for onde, og det er få som går like langt som deg i å politisk generalisere alle meningsmotstandere som sosialister eller facister. Jeg tror at om du prøver å styre unna slike ting så vil du nok kunne mer effektivt og hyggelig diskutere politikk med folk her på forumet.

 

Måten man uttrykker seg på har mye og si for hvordan folk oppfatter innholdet på. En nøktern, moderat og innsiktsfull argumentasjonsmåte tjener alle langt mer enn en aggresiv, generaliserende og skråsikker måte. I tilegg har egne forumelerte argumenter har en tendens til å bli langt bedre mottatt enn kopier/plagieter. Bare noen vennlige tips som Ordstyrer