Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Det er ikke noe jeg mener. Du ønsker virkelig å bruke vold mot fredelige mennesker.

[aluxez]

Ok, jeg har et spørsmål. Du sier at liberalisme fører til frihet. Du skriver også at liberalismens storhetstid var i USA på 1800-tallet.

 

Mener du at svarte og hvite hadde like rettigheter i dette liberalistiske landet?

[Ståle Nordlie]

For det første: Det er i prinsippet fult mulig å være sosialdemokrat i et liberalistisk samfunn. Du og foreldrene dine kunne melde dere inn i SV-klubben, der dere er kontraktforpliktet til å betale kjempehøy medlemsavgift (skatt) mot at ledelsen gir dere penger fra den utømmelige klubb-kassa til utdanning, barn og så videre.

 

De fleste sosialister insisterer på at det er 100% frivillig å være medlem i staten Norge, og at et overveldende demokratisk flertall ønsker dagens system, så en slik klubb skulle ikke ha noe problem med å finne medlemmer. Eller hva?

 

Jeg har tatt en utdannelse som har kostet betydelig mer enn mine foreldre kunne betalt. I et liberalistisk samfunn ville jeg i beste fall kunne tatt en videregående utdannelse og ihvertfall ikke en mastergrad i nanoteknologi.

Tøv.

 

Du kunne tatt opp lån i markedet, spart opp penger, jobbet ved siden av studiene og/eller fått stipend/lån fra en veldedig organisasjon (eller privatperson). Jeg har også vanskelig for å tro at foreldrene dine ikke kunne bidra på noen som helst måte.

 

Vi ville ikke hatt råd til en liten unge nå, hadde vi ikke fått penger fra NAV. Dermed ville vi vært nødt til å velge abort på lille Vebjørn om verden var liberalistisk. Drap, ville jeg sagt nå i ettertid. Høres ut som et ganske kaldt samfunn dersom "uhellet" først er ute.

Tøv.

 

En unge koster ikke så vanvittig mye. I virkelig fattige land klarer folk med en inntekt på 10 kroner dagen å ha barn. I Norge er selvfølgelig prisene høyere, men det er også prisene på arbeid (lønninger). Når du sier du "ville ikke hatt råd" mener du "ville måtte ofre litt luksus og kanskje jobbe ekstra". Legg til eventuell hjelp fra familie og/eller veldedighet, samt generelt lavere priser i et liberalistisk samfunn, så skulle nok ungen klart seg fint.

 

Det er uansett grovt umoralsk å forlange at andre skal tvinges til å fø opp ditt barn fordi du ikke greier å ha kontroll på hva du gjør med penisen din.

 

Men la oss si at du snakket sant, og virkelig ikke hadde råd. Vi kan jo tolke det slik at du ikke synes barnets levestandard ville blitt bra nok, og heller ville "drepe" det (som du kaller det). Hørt om adopsjon? Jeg tror ingenting på at det plutselig ville blitt umulig å adoptere bort et barn i et liberalistisk samfunn.

Jeg tror ikke man kunne satset på veldedighet heller. Jeg ser for meg at folk satser på egen familie først dersom det er stramt å leve. Heller kjøpe Plasma til seg selv enn livreddende mat for andre. Bare se på hvordan menneskets natur egentlig er.

Hvor tror du de statlige velferdsordningene kommer fra? De kommer borgernes skatter. Et overveldende (99.9%?) flertall av velgerne/skattebetalerne i Norge stemmer på partier som lover store statlige velferdsordninger. Er det ikke naturlig å tro at mange av dem ønsker å gi?

 

Så vil du sikkert si at alle andre nordmenn er som deg, og bare stemmer for velferdsgoder ut fra et grådig og egoistisk ønske om å klore til seg andres penger. Men man må jo lure på hvor mange nordmenn som egentlig tror de tjener på slik "omfordeling". Særlig når det angivelig (i følge sosialistene) er 100% frivillig å bo i Norge.

 

Uansett så vet vi at folk er villig til å gi for å hjelpe andre. (Eller "tror du ikke" på eksisterende veldedige organisasjoner?) Men folk gir selvfølgelig mindre når store deler av inntekten bli konfiskert angivelig til dette formålet, og de ikke selv har noen reell påvirkning på hvordan pengene brukes.

 

De siste månedene har jeg vært hjemme med sønnen min istedenfor å jobbe pga noen oppsparte midler jeg fikk i stipend av staten. Jeg kunne ikke vært hjemme dersom staten ikke hadde gitt meg stipend. I et liberalistisk samfunn ville jeg sansynligvis vært nødt til å gå i jobb fra dag én etter studiet bare for å overleve. Dette ville gjort at Vebjørn måtte bli sendt i barnehage svært tidlig, siden vi ikke kunne hatt råd til noe annet. Vi hadde knapt nok knyttes til hverandre stort mer enn gjennom arven.

Jobber du virkelig 16 timer om dagen? I overskuelig fremtid? Og dama også? Og dere må jobbe samtidig? Det er også tøv. Du kan jobbe og likevel bruke tid på barn.

 

Det sier litt når du forlanger at andre skal tvinges til å gi deg penger så du får ekstra mye tid til å leke med en baby...

Hva er det viktigste egentlig? Total personlig frihet eller lykke?

Det er ikke et enten-eller valg. Frihet er viktig for lykke.

 

Selv i vårt sosialdemokratiske samfunn er det mange uheldige sjebner og eksempler på hva som skjer med mennesker som har mer frihet enn de selv tåler, eller bare er litt vel uheldige. (Narkomane, alkoholmisbrukere, personlige konkurser, folk med mer lån enn de klarer (sett luksusfellen anyone?), en del røykere, svært overvektige personer osv.)

Og hvor mange av disse havnet i uføret fordi de var oppdradd av staten til å tro at mennesker ikke er ansvarlige for sine egne liv? Fordi de har blitt skjermet fra konsekvensene av sine valg? Ingen stat har nok ressurser til å passe på at alle alltid tar gode valg. Det beste man kan gjøre er å lære dem til å ta ansvar for sine egne liv.

 

For meg ser det ut som at et liberalistisk samfunn er idealistisk og kun ville fungert dersom alle mennesker var "perfekte", 100% fornuftige individer med utdannelse, høy innsatsvilje, empati og mye konkurranseinnstinkt. Det er nå en gang slik at mennesker er mer ulike enn som så.

 

Bør ikke styresettet man bruker heller reflektere det deskriptive, reelle mennesket enn det normative, ideelle mennesket?

Ja, det bør det. Et liberalistisk samfunn forutsetter slettes ikke at mennesker er perfekte. Det forutsetter at mennesker reagerer på incentiver. Når valg har konsekvenser gjør folk bedre valg. I et liberalistisk samfunn blir det å hjelpe andre (tilby varer og tjenester andre ønsker) belønnet, mens latskap og dumhet og maktbruk får negative konsekvenser. Dette skaper et mer effektivt samfunn, og jo mer effektivt samfunnet er, jo mere velstand er tilgjengelig, og jo lettere blir det å hjelpe de som uforskyldt havner i vanskeligheter.

 

Sosialismen baserer seg på en barnslig fantasiverden der folk bare handler ut i fra altruisme og (!) en perfekt forståelse for andres behov.

[ole_marius]

Først ut, et barn koster. Barnet skal ha klær som koster, mat som koster, barnet skal sikkert forsikres. Barnet skal kanskje gå i barnehage ect..ect..

 

Angående lykke så gir trygghet større lykke enn hva frihet gir i lengden. Dette er hvorfor vi liker Norges velferd. Noe dere klarer å vri til statlig organisert økonomisk voldtakt. Å ha ønske om velferd tilhører ikke bare sosialistene, men 99,8% av Norges befolkning. Både på venstre og høyre fløyen!

[Cundou]

Det er fantastisk underholdning å lese disse trådene, og jo mer jeg leser, jo mer slår det meg hvor mye denne liberalistiske staten minner meg om Fallout 3... Noe jeg skal innrømme at det er interessant å spille, men aldri i verden om jeg ville bodd i en sånn verden. (Ja, jeg er klar over at Fallout 3 er et PC-spill, men utifra det jeg kan lese her, er likheten slående, synes jeg. Minus mutanter osv.).

 

Ok, la meg prøve på en sånn liberalistisk stat-dag, utifra det jeg har lært ved å lese ting her på forumet:

 

- Jeg er sulten.

- Jeg har ikke mat i kjøleskapet (virker kjøleskapet - Er det strøm? Har jeg i det hele tatt råd til et kjøleskap?)

- Jeg går i butikken (finnes det butikker? Hvor får de maten fra? Bønder som har gått konkurs eller velger å bruke sin tid på å brødfø seg og sine? I utgangspunktet vil jeg tro at man heller bør ha hver sin kjøkkenhage. Men da må man dyrke nok mat til å klare seg gjennom vinteren - huff nei, dette ble for vanskelig, vi holder oss til butikken.)

- En gretten nabo nekter meg å gå på hans gate, en annen har stengt igjen sin skog, og en tredje bevokter sin gate med sitt private politi og nekter alle å gå der. Så jeg kommer meg ikke i butikken.

- ... Jeg går hjem.

- Mens jeg var ute, har noen andre flyttet inn i mitt hjem og okkupert huset. Dette er selvsagt ikke lov! (Hjemløse folk som ikke får hjelp av de frivillige - sukk og akk, hva driver de frivillige med, egentlig!?)

- Jeg ringer et privat politi (eller er det ett felles politi? Litt usikker her...)... dersom det går an. (Håper telefonselskapene har full dekning fremdeles, og at ikke et av de konkurrerende selskapene til det jeg bruker, har revet ned senderen igjen!)

- Jeg har ikke forsikring, så politiet vil ikke hjelpe meg.

- Eller kanskje de vil det, men de kommer ikke fram, fordi naboene mine nekter andre å gå på sine eiendommer, noe de selvsagt har full rett til å gjøre.

- Politiet bryter loven ved å trampe gjennom naboenes revir, kommer frem til mitt hus, og blir skutt av okkupantene, som sitter i vinduene og venter.

- Deretter blir jeg skutt.

 

The end.

 

Moro, kunne skrevet en bok om en slik verden tror jeg ^_^ Så mange muligheter!

Da skal det vites at jeg antagelig er en av de som må "overbevises" for å kunne få flertall for en slik stat - jeg er middels politisk interessert, aner ingenting om ideologier, og liker å føle meg trygg. Så langt har jeg fått meg en god latter, hvertfall!

[oransjeFugl]

Hvordan forhindre monopoler uten statlig regulering?

[tom waits for alice]

Hvordan forhindre monopoler uten statlig regulering?

Hvordan skapes monopoler uten statlig regulering? Nevn et eksempel på et monopol i Norge som ikke er skapt av staten eller skyldes lovverk og reguleringer. Og nevn gjerne et monopol som den samme staten har forhindret.

 

Geir

[tom waits for alice]

Angående lykke så gir trygghet større lykke enn hva frihet gir i lengden.

Hun er lykkelig hun!

 

Geir

[Pivotal]

TWFA: Tja, er vel en fin balansegang egentlig. For mye statlig regulering gir statlige monopoler. For lite statlig regulering gir private monopoler.

 

Men så kan man jo også spørre seg om konkurranse er ønskelig på absolutt alle felter.

[Camlon]

Hvordan forhindre monopoler uten statlig regulering?

Hvordan skapes monopoler uten statlig regulering? Nevn et eksempel på et monopol i Norge som ikke er skapt av staten eller skyldes lovverk og reguleringer. Og nevn gjerne et monopol som den samme staten har forhindret.

 

Geir

Microsoft? De har nesten et monopol. I det private markedet hvor det er høye barrierer for å komme inn, kan monopoler skapes i det frie marked. I databransjen er det vanskelig å komme inn, fordi spillene fungerer ikke for de andre maskinene.

[Rampage]

Ikke la deg lure ut på de retoriske triksene som slike som Rothbard/marxisten liker å bedrive. De aller fleste er fullt klar over hva som definerer trygghet og frihet (negativ sådan) og total trygghet gjennom undertrykking og fengsling har selvfølgelig lite med sosial sikkerhet.

 

Det som derimot er langt mer legitimt å hevde er at positiv frihet gir større lykke enn negativ frihet og at det er få brudd på eiendom som trengs for å opprettholde et basisnivå av positiv frihet for hele befolkningen.

 

Ellers er vel ikke et rellt monopol noen stor trussel, oligopoler er man nok langt mer utsatt for, der de ulike aktørene samarbeider innad for profitt fremfor å konkurrere reellt. Andre åpenbare problemer er en svært stor aktør som bevisst saboterer for andre bedrifter på bekostning av egen profitt, fordi man har kapital til å gå på tap, hvis det i fremtiden ødelegger potensielle konkurrenter.

[Marxisten]

En person med rikere foreldre ville hatt det annerledes...

 

Enhver har rett til å kjøpe det undervisningsopplegget de ønsker til sine barn. Hvis noen har råd til et bedre undervisningsopplegg er det en fordel de har. Rettferdighet handler om hvordan et menneske behandler et annet; om noe er i samsvar med hva personen fortjener eller ikke. Det eneste som er rettferdig er at foreldre har rett til å kjøpe den beste undervisningen de kan få til sine barn. Barnet har rett til å få en grunnutdannelse fra eller finansiert av sine foreldre. Foreldre vil normalt ønske å gi sine barn en best mulig utdannelse innenfor de ressurser de har. Uansett vil et slik system være bedre enn dagens system hvor mange foreldre bare overlater sine barn til det offentlige skoleverket.

 

Frihet til å velge egen fremtid uansett familiens fortid? Tror ikke det?

 

Du blander muligheter og frihet. Muligheter er ikke frihet. "Friheten" du snakker om er orwelliansk nytale for retten til å gjøre andre til dine slaver.

 

Vi ville ikke hatt råd til en liten unge nå, hadde vi ikke fått penger fra NAV.

 

Så det du sier er at kun de aller rikeste ville hatt råd til unger i et samfunn bygget på fred og frivillighet?

 

Oppsummert: I et liberalistisk samfunn ville jeg muligens jobbet i kassa på Rimi, hatt en abort på samvittigheten (slitt psykisk) og slitt med hjemlige forhold siden jeg hadde brukt alt av tid og ressurser på å tjene såpass mye at en fremtidig arving kunne fått det bedre enn meg.

 

Makan til udokumentert vrøvl! Kom deg ut av sosialistbobla du lever i!

 

Hva er det viktigste egentlig? Total personlig frihet eller lykke?

 

Sist jeg sjekket var det fullt mulig å bli lykkelig uten en mastergrad i nanoteknologi. Og mener du virkelig at lykke forutsetter at du fritt kan forsyne deg av andres lommebok?

 

Bør ikke styresettet man bruker heller reflektere det deskriptive, reelle mennesket enn det normative, ideelle mennesket?

 

Mennesker er forskjellige. Forskjellige mennesker blir lykkelige av forskjellige levemåter. Liberalister vil la sosialistene danne egne sosialistsamfunn med sine egne løsninger. Hvorfor vil ikke du la liberalistene få leve på sin måte?

 

Jeg lurer på hvilket ondt vesen som først satte ut påstanden om at liberalismen forutsetter at mennesket er perfekt. Jeg lurer også på hva som får sosialistsauene til å gjenta denne mantraen i det kjedsommelige uten a de forstår hva de selv sier. Hvor er virkelighetskontakten?

Endret 8. februar 2010 av Marxisten

[Rampage]

Etter å tittet litt på DLF sitt forum regner jeg vel egentlig med at dette spørsmålet vil være legitimt å spørre:

 

Er det en forelder sin plikt å la barnet sitt få en utdannelse, mat og slikt at det overlever?

[Pivotal]

Barnerettigheter har marxisten vært svært dodgy på tidligere. Blir jo for vanskelig det.

[Rampage]

Hvorfor vil ikke du la liberalistene få leve på sin måte?

 

Hvorfor vil du ikke la anarkistene leve på sin måte?

[tom waits for alice]

Microsoft? De har nesten et monopol. I det private markedet hvor det er høye barrierer for å komme inn, kan monopoler skapes i det frie marked. I databransjen er det vanskelig å komme inn, fordi spillene fungerer ikke for de andre maskinene.

Nå brukes datamaskiner til mye annet enn spill. Og husk at i et liberalistisk samfunn vil det ikke nødvendigvis være høyere barrierer, siden mange av barrierene er basert på opphavsrett og patenter. Nå er DLF visstnok tilhengere av begge deler, og ja, da kan monopoler skapes.

 

Men i et samfunn uten opphavsrett og patentbeskyttelser vil det bare være inngangskostnader som er barrieren, og de er små for programvare. Hvis Microsoft ikke kunne hevde opphavsrett på sin programvare, hvem skulle hindre noen å lage tilsvarende og bedre programmer?

 

Da kunne selvsagt Microsoft fortsatt skaffe seg nesten-monopol ved å lage bedre programvare og/eller holde lavere priser enn konkurrentene, men i så fall: Hvor er skaden for forbrukeren?

 

Geir

[tom waits for alice]

Er det en forelder sin plikt å la barnet sitt få en utdannelse, mat og slikt at det overlever?

Skal ikke svare for DLF: Men dette minner meg om to bekjente fra ungdommen: En av dem fikk 1 år på maskin og mek, så måtte han ut i jobb for å være med å forsørge familien. En jente ble hevet ut hjemmefra som 16-åring, fordi mora hadde fått enda en unge og de ikke hadde plass til henne lenger. I sosialdemokratiske Norge. "Rettten" til utdanning er i stor grad bygget på velstand, ikke ideologi. Olje-Norge kan sende folk på universitet, enten de har lyst eller ikke. Men det spørs om vi kan det om 30 år når pensjonsutgiftene passerer oljeinntektene...

 

Geir

[Rampage]

Det er egentlig ikke noe problem å fortsette å utdanne befolkningen, selv i fremtiden. Det krever dog at man må gi opp på andre luksusgoder som staten tar på seg å stå ansvarlig for. Slike ting som opera, støtte til organisasjoner + div. annen kulturstøtte. Det er egentlig bare et spørsmål om hvor man ønsker å bruke pengene. Pensjonsutgiftproblemet er selvfølgelig reellt, men det å gå over på alternative ordninger som f. eks hybridløsninger med grunnstøtte fra staten og private ordninger utover det kan svært fort løse slike problem.

[tom waits for alice]

Ellers er vel ikke et rellt monopol noen stor trussel, oligopoler er man nok langt mer utsatt for, der de ulike aktørene samarbeider innad for profitt fremfor å konkurrere reellt.

Karteller er et reelt problem ja. Men de fordrer igjen begrensede ressurser og/eller høye inngangskostnader. Man kan få råvarekarteller, fordi tilgangen til råvare er begrenset på noen få hender. (De som eier eiendommene der oljen eller diamantene ligger.) Men det er bare å ta en titt på OPEC det, de har brukt mye mere tid på å holde kartellet sammen og hanke inn utbrytere enn verden har brukt på å hindre det. Og den viktigste grunnen til at de lykkes er jo at det er stater som eier oljefeltene.

 

Andre åpenbare problemer er en svært stor aktør som bevisst saboterer for andre bedrifter på bekostning av egen profitt, fordi man har kapital til å gå på tap, hvis det i fremtiden ødelegger potensielle konkurrenter.

Lokalt er det mulig, men globalt fungerer det neppe i lengden. Det kan selvsagt være lenge nok til å forårsake skader i markedet.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er egentlig ikke noe problem å fortsette å utdanne befolkningen, selv i fremtiden. Det krever dog at man må gi opp på andre luksusgoder som staten tar på seg å stå ansvarlig for. Slike ting som opera, støtte til organisasjoner + div. annen kulturstøtte. Det er egentlig bare et spørsmål om hvor man ønsker å bruke pengene. Pensjonsutgiftproblemet er selvfølgelig reellt, men det å gå over på alternative ordninger som f. eks hybridløsninger med grunnstøtte fra staten og private ordninger utover det kan svært fort løse slike problem.

Er ikke det å innføre mer kapitalisme/liberalisme på bekostning av sosialdemokratiske løsninger? Og uansett om pengene går den ene veien eller andre må de jo faktisk finnes.

 

Geir