Hva er liberalismen? FAQ

[del_diablo]

Monopolet, eller "opphavsretten" som det også kalles, fikk de av staten. De har også fått statlige monopoler på mange av metodene de bruker i teknologien sin, kalt "patenter". Dette betyr at du ikke får lov av staten til å konkurrere med MS ved å selge det samme som dem, og hvis du skulle prøve å lage teknologi som virker på en liknende måte vil staten igjen gå inn for å beskytte MS fra konkurranse.

 

Staten har altså gjort det ekstremt vanskelig å komme seg inn i bransjen til MS, men til tross for dette har ikke MS noe generelt monopol. Som Ameth påpekte har MS konkurranse fra for eksempel Apple, Google, og Linux. Dersom MS leverer for dårlige produkter står andre klare til å ta over markedsandelen.

 

Right..... Du bommer på mål og viser at du ikke kan hva du prater om. MS har noen patenter, men tilbake i konkuransens alder gjaldt det ikke.

MS dos konkurerte mot andre dos OS, men dette var dødfødt. Men mange Unix varianter konkurerer mot andre Unixvarianter, og mange OS konkurerte mot andre.

MS hadde ingenting aka det kvæletaket du foreslår ved å bruke patenter, de brukt rett og slett sine markedsandeler til å tvinge alle de ikke likte ut av markedet.

F.eks:

*Wordperfect

*Netscape

*Mye annet.........

Og de brukte ikke patenter, de bruker markedsandelene og trussler.

Saken er at amerikanerne var tilbake dengang da ekstremt dårlige på å sette ned foten når selskapet f.eks bundlet med alt de makta.

 

Intel knuste VIA, og nesten AMD med sine markedsandeler. De brukte ikke patenter.

 

Det vi frykter vil skje i det "frie" samfunnet vil være at vi får sånt tull på dagelig basis, at det kommer ingen til redning og setter ned foten.

[Fin Skjorte]

Det vi frykter vil skje i det "frie" samfunnet vil være at vi får sånt tull på dagelig basis, at det kommer ingen til redning og setter ned foten.

Et mer hjemlig eksempel er luftfarten.

Norwegian hadde ikke eksistert om det ikke hadde vært for konkurransemyndighetene som strammet inn effekten av SAS' markedsposisjon.

[Simon Aldra]

Men som et tankeeksperiment, hva om jeg sier "beskytt eiendommen din og vern friheten din selv"?

Ja hva så?

Hvordan kan man legitimere en politistyrke som et voldsmonopol når det er motstand mot dette, og hvordan kan man akseptere dette nødvendige ondet når det er motstand mot det?

 

For ikke å glemme at dagens skattesystem tross alt er et nødvendig onde i mine øyne, jeg påstår ikke at jeg har mer legitimitetet for mitt standpunkt enn du har, men det er jo et interessant tankeeksperiment om ikke annet.

[Olympico]

et fritt marked er et teoretisk konstruert fenomen som ikke eksister.

 

Kan du forklare hva du mene med dette, og hva du anser det for å være et argument for/mot?

 

Et mer hjemlig eksempel er luftfarten.

Norwegian hadde ikke eksistert om det ikke hadde vært for konkurransemyndighetene som strammet inn effekten av SAS' markedsposisjon.

 

Det er nok omvendt: SAS er ikke konkurransedyktig uten statsstøtten. Jeg har skrevet om dette i bloggen min.

Endret 16. mars 2010 av Olympico

[Nonzchi]

Dette er å snu virkeligheten på hodet. Du har rett til å leve i fred, og ingenting annet. Hvis du mener at du har rett til utdanning, mener du at du har rett til å konfiskere andre menneskers verdiskapning.

 

Jeg forstår det slik at du mener at du ikke skal behøve å jobbe for godene du forbruker. Dette er ikke bare en selvmosigelse og dypt umoralsk, men det kan ikke fungere i lengden. Goder må faktisk PRODUSERES, det er ikke bare å lene seg tilbake og kommandere andre å gjøre jobben for seg.

Mennesket er først og fremst et skapende og kreativt vesen, og man bør derfor gi alle mulighet til å utvikle seg selv i samsvar med sin natur. Etter min oppfatning er det dette liberalistisk frihet baserer seg på. En person som nektes utdanning hadde i følge Smith begrenset frihet, og dette var derfor uakseptabelt.

 

Hva angår produksjon av goder så tror jeg ikke Smith var en motstander av dette.

 

Hvis man har like muligheter uten penger, hvorfor skal man da gidde å jobbe når det ikke gir en fordeler? Dette er et av mange områder hvor den kollektivistiske filosofien kortslutter. Kollektivistene forutsetter at verdiskapningen i samfunnet er konstant, og at ressursene bør fordeles mest mulig likt slik at alle får det best mulig. Men i den virkelige verden er det slik at verdiskapningen er en variabel som er avhengig av økonomisk frihet og profittmarginen ved å arbeide mer.

En av de mest individualistiske liberalistene på 1800-tallet var kanskje Wilhelm Von Humboldt. For han var ideen om at arbeidsvilje skyldes profittmaksimering inhuman, det reduserte individet til en mekanisk entitet. Hvis mennesket er skapt «to inquire and to create», som han skrev i The Limits of State Action, «[then] it seems as if all peasants and craftsmen might be elevated into artists; that is, into men who love their labour for its own sake, improve it by their own plastic genius and inventive skill, and thereby cultivate their intellect, ennoble their character, and exalt and refine their enjoyments» (Humboldt, 1854).

 

Så for Humboldt var det arbeidet i seg selv som var det viktigste arbeidsinsentivet. Mulighetslikhet går ut på like muligheter i utgangspunktet (utdanning), og er åpen for ulike resultater (lønn). Selvfølgelig vil det være gunstig å arbeide hardt, og fordeler i form av ulike inntekter aksepteres.

Endret 16. mars 2010 av Nonzchi

[Fin Skjorte]

Kan du forklare hva du mene med dette, og hva du anser det for å være et argument for/mot?

Vis meg et fritt marked!

Det er nok omvendt: SAS er ikke konkurransedyktig uten statsstøtten. Jeg har skrevet om dette i bloggen min.

SAS får dekket sitt kapitalbehov via sin(e) eier(e).

At staten har et klumset forhold til sin eierposisjon i SAS, og mange andre selskaper, fraviker ikke Norwegian ikke-eksistens uten regulering fra konkurransemyndighetene.

Den dagen staten selger seg ut fra SAS så vil selskapet måtte bli omstrukturer, og kanskje særlig fagforbundene må opptre mer unisont.

[Olympico]

Mennesket er først og fremst et skapende og kreativt vesen, og man bør derfor gi alle mulighet til å utvikle seg selv i samsvar med sin natur.

 

Her er vi faktisk enige. Og menneskets natur er fredelig sameksistens med andre mennesker.

 

En person som nektes utdanning hadde i følge Smith begrenset frihet, og dette var derfor uakseptabelt.

 

Individualister vil ikke nekte noen utdanning. Det er kollektivistene som gjør dette, ved å tvinge folk til å betale for en utdanning de ikke vil ha, slik at de ikke har penger til å betalle for det de ellers kunne kjøpt seg.

 

Vis meg et fritt marked!

 

Det er riktig at det ikke finnes helt frie markeder. Men dette betyr ikke at vi ikke bør etterstrebe et fritt marked.

 

 

SAS får dekket sitt kapitalbehov via sin(e) eier(e).

At staten har et klumset forhold til sin eierposisjon i SAS, og mange andre selskaper, fraviker ikke Norwegian ikke-eksistens uten regulering fra konkurransemyndighetene.

Den dagen staten selger seg ut fra SAS så vil selskapet måtte bli omstrukturer, og kanskje særlig fagforbundene må opptre mer unisont.

 

Du skal få lov til å leve i troen på at vi ikke hadde hatt flyselskaper i et fritt marked.

[Fin Skjorte]

Det er riktig at det ikke finnes helt frie markeder. Men dette betyr ikke at vi ikke bør etterstrebe et fritt marked.

Uavhengig av alle andre hensyn?

Og kudos for å erkjenne at fritt marked er en utopi, i motsetning til mange andre!

 

Du skal få lov til å leve i troen på at vi ikke hadde hatt flyselskaper i et fritt marked.

Det var ikke det jeg sa. Nå må du følge med!

[Simon Aldra]

Et annet spørsmål, jeg ønsker å kjøpe noen tomter i et boligområde for å bygge et kullkraftverk og en fabrikk for produksjon av svartkrutt, jeg får lov til å gjøre det?

 

Jeg kommer til å frakte svartkrutt forbi kullkraftverket i en gammel kassebil.

[del_diablo]

Det er nok omvendt: SAS er ikke konkurransedyktig uten statsstøtten. Jeg har skrevet om dette i bloggen min.

 

Right.................

Det er sant at SAS ikke er levedyktig, men uten reguleringa hadde de slukt man og hus og blokkert ut markedetl

Vel, vi burde kutte ut å finansiere SAS, men egentlig tjener vi på at selskap som går i null og gir konkuranse.

[Ståle Nordlie]

Du skjønner da vel at et monopol ikke nødvendigvis betyr pris over markedsnivå for evig og alltid, du må gå fra disse rare teoriene og se på hvordan det funker i praksis, i praksis kan et monopol som har tjent seg god, rik og fet på overprising dumpe prinsene til de grader så deres produkter er både billigere og bedre enn konkurrentens, når de først kommer på banen... det ender da med at konkurrenten går konkurs ettervert. og man kan sette opp prisene igjen.

Den rare teorien din forutsetter at monopolisten konkurrere med en liten svak aktør som kan skvises ut en gang for alle. I virkeligheten konkurrere monopolisten med verdens samlede kapitalmarkeder. Hvis en nystartet konkurrent presses ut og prisene går opp igjen er situasjonen den samme som tidligere, med den forskjell at markedet nå vet at monopolisten er svekket fordi den har solgt med tap. En fornuftig bedrift vil ikke gidde å forsøke en gang.

 

Selv om vi skulle forutsette at det er lett å bli kvitt en konkurrent ved å senke priser kan man fremdeles knekke et monopol med kontrakter. Hvis du selger en vare til 100 kroner med enorm profitt kan jeg ta kontakt med kundene dine og tilby meg å skaffe dem varen for 90 kroner. Hvis tilstrekkelig mange er interesserte (og hvorfor ville de ikke være det?) skriver vi kontrakt om at de skal kjøpe så og så mange enheter, hvorpå jeg kan gå inn og selge varene med så og si garantert profitt. Man trenger altså ikke starte reell konkurranse en gang - noen velformulerte brev kan tvinge monopolisten til å senke prisene.

 

***

 

Da matmomsem ble halvert så falt prisene tilsvarende over natten.

Et år senere var prisene økt igjen uten at det kunne forklarer av generell prisstigning.

Altså, butikkene tjente nå mer og samfunnet mindre!

Kilde?!

 

Det er svingninger i matvareprisene i forhold til generell prisstigning hvert år. Av og til er veksten for mat høyere, av og til lavere. Etter en reduksjon av merverdiavgiften på mat kan man dessuten forvente en viss vekst i prisene (utover mva reduksjonen) siden etterspørselen på mat i forhold til andre varer øker.

Endret 17. mars 2010 av Ståle Nordlie

[Ståle Nordlie]

Monopolet, eller "opphavsretten" som det også kalles, fikk de av staten.

Right..... Du bommer på mål og viser at du ikke kan hva du prater om. MS har noen patenter, men tilbake i konkuransens alder gjaldt det ikke.

Jeg svarte på spørsmålet ditt med å trekke fram "opphavsretten" som et statstildelt monopol. Du bruker du så hele innlegget ditt til å sutre om at jeg også nevnte patenter... Nekter du for at MSs makt ville vært langt mindre dersom hvem som helst kunne kopiert produktet deres uten innblanding fra staten?

 

Når det gjelder patenter så har MS flere gamle patenter som vanskeliggjorde konkurranse også på 90-tallet. Men det stemmer at patenter dengang var mindre viktige enn i dag. Så hvis jeg hadde holdt fram patenter som årsaken til at MS en gang i tiden ble stor ville du hatt et poeng. Men ved nærmere ettersyn oppdager vi at jeg snakket i nåtid, ikke fortid. Uavhengig av fortiden gjør patenter det i dag nesten umulig å slå seg inn på markedet hvis man ikke har sin egen portefølge av patenter å sloss med.

 

Husk, kapitalisten sier ikke at ingen selskaper vil bli store, bare at at store selskaper som misbruker posisjonen sin vil tape markedsandeler over tid.

 

Hvordan ligger det an med nettlesere for tiden? Siden monopolisten kom på banen er de vel fryktelig dyre og dårlige? Nei. De er nå gratis, og av mye bedre kvalitet enn Netscape.

 

Hva med word processing? Der har vi for eksempel OpenOffice, også gratis.

 

Og dersom statlig innblanding faktisk har hindret MS fra å misbruke markedsposisjonen sin i forhold til operativsystemer så har det heller skadet konkurrentene enn hjulpet dem. Jo dyrere og dårligere Windows blir jo mer attraktivt blir Linux. Eller Apples alternativer. Eller Googles alternativer.

 

Intel knuste VIA, og nesten AMD med sine markedsandeler.

Intel har ingen patenter på metoder AMD kunne tenke seg å bruke? Det at Intel klarte å produserte gode varer hadde ingenting med saken å gjøre?

 

Men la oss si at du har rett. Hva er resultatet av at denne brutale monopolisten Intel dominerer markedet. Prosessorer er vel fryktelig dyre og dårlige i forhold til for eksempel på 80-tallet? Eller?

[Ståle Nordlie]

Svaret fra minarkist-liberalister er at en viss minimal stat er nødvendig for å beskytte borgerne fra initiering av tvang. Disse godtar altså tvungen beskatting som et nødvendig onde. Målet er å minimere bruken av tvang, siden total frihet etter deres mening ikke er mulig.

 

Men som et tankeeksperiment, hva om jeg sier "beskytt eiendommen din og vern friheten din selv"?

Ja hva så?

Hvordan kan man legitimere en politistyrke som et voldsmonopol når det er motstand mot dette, og hvordan kan man akseptere dette nødvendige ondet når det er motstand mot det?

Svaret fra minarkist-liberalister er at en viss minimal stat er nødvendig for å beskytte borgerne fra initiering av tvang. Disse godtar altså tvungen beskatting som et nødvendig onde. Målet er å minimere bruken av tvang, siden total frihet etter deres mening ikke er mulig.

 

Og som sagt, jeg ønsker i utgangspunktet anarki, og den eneste begrensningen er at det kanskje er praktisk umulig.

 

 

***

 

Et annet spørsmål, jeg ønsker å kjøpe noen tomter i et boligområde for å bygge et kullkraftverk og en fabrikk for produksjon av svartkrutt, jeg får lov til å gjøre det?

 

Jeg kommer til å frakte svartkrutt forbi kullkraftverket i en gammel kassebil.

I følge spørsmålet ditt har tydeligvis utbyggerne eller beboerne regulert området som boligområde, og det er derfor kontraktfestede begrensinger på hva du kan bruke tomtene til.

 

Hvis de ikke har tatt denne grunnleggende forholdsregelen kan det ordnes ved å ta kontakt med tomteselgeren og tilby ham penger for retten til å nekte enkelte typer bruk av tomtene. Det burde ikke bli for dyrt - det er faktisk merkelig at det lønner seg å selge til industri i stedet for boliger i utgangspunktet.

 

Man kan også spørre hvem som eier veien. Sannsynligvis er det alt begrensinger på hva slags trafikk som tillates. Kassebilen din kan bli stoppet av politiet, og du bøtelagt. Hvis det ikke finnes slike begrensinger kan innbyggerne i området få dem innført. Veitilgang kan i enkelte tilfeller stoppe deg helt, siden det kan bli for dyrt å bygge dersom du du må bygge din egen vei.

 

Hvis kraftverket ditt dumper avfall på andres eiendom har de krav på erstatning. Det kan bli ekstremt dyrt. Ved en eventuell eksplosjon i kruttfabrikken eller kassebilen kan erstatingsummen bli stor. Hvis prosjektene dine er svært upopulære i befolkningen kan du forvente boikottaksjoner.

 

Kort sagt, dette virker som et åpenbart tapsprosjekt.

 

"Men", sier du, "hva om jeg er en tilbakestående eller ond kapitalist som gir blaffen i profitt eller bare ønsker på skade folk". Ja, da kan prosjektet ditt få negative konsekvenser, konsekvenser som kunne blitt unngått forutsatt at politikere i en mer omfattende stat valgte å stoppe deg.

 

Men hvis vi forutsetter at viktige personer er onde og dumme så er kollektivismen langt verre. Når politikerne eksproprierer naboeiendommene dine for å bygge kruttfabrikk og kullkraftverk til fellesskapet beste, så er det lite du kan gjøre. Folket trenger strøm og krutt! I kollektivet lar man ikke noen få egoister som vil ha sikre, rene hjem stå i veien for statens fremgang.

 

Mens de typiske dommedagsprofetiene mot et fritt marked stort sett er hypotetiske vet vi av erfaring hvor mye skade en mektig politiker/hersker kan gjøre med staten i ryggen.

[Tabris]

Mens de typiske dommedagsprofetiene mot et fritt marked stort sett er hypotetiske vet vi av erfaring hvor mye skade en mektig politiker/hersker kan gjøre med staten i ryggen.

 

Før de store trålerne kom så hadde vi ikke regler i Norge om overfiske og overbeskatning, rett og slett fordi vi ikke hadde utstyr godt nok til at det var et problem. Men så fikk vi teknologien til å bygge store trålere, og havet ble nærmest rensket for fisk - helt til regjeringen satte foten ned og satte ned regler for kvoter og overfiske. Så med en gang det ikke var en regel der, så handlet ikke folk rasjonelt - man fisket havet tomt, fordi man hadde muligheten og fordi man så profitten i det. Visst er det mer rasjonelt og mer langsiktig å ikke overfiske, men vi er ikke alltid rasjonelle. Faktisk er vi mennesker svært ofte temmelig korttenkte, det er en like stor del av det å være menneske som det å være rasjonell.

 

Vi ser også at vi trenger lover og regler for at husdyrene vi spiser skal få et absolutt minimum av levestandarder som fungerer. (Selv om levestandarden til kylling og høns fortsatt er svært diskutabel). Det er også reguleringer på dyretesting. I et liberalistisk samfunn ville det ikke ekistere slike regler i det hele tatt, og dyrene ville lidd enda mer enn de gjør i dag. Vi ser jo allerede at folk har skylapper på når det kommer til slikt, eller rett og slett ikke bryr seg, så det er ingenting som tilsier at store mengder mennesker vil boikotte kjøttprodusenter som har dyr under dårlige leveforhold da de ikke gjør det i dag.

 

Uten reguleringer vil antagelig også arbeidsforholdene til mange "på gulvet" bli verre enn det er i dag. En del HMS-tiltak og arbeidsvern er lovfestet, og må derfor følges i Norge og andre land. Dette er tiltak som kommer som kostnader for firmaet. Igjen så kan vi si at det er rasjonelt å legge til rette for trivsel på arbeidsplassen, da sjansen er stor for at arbeiderne da yter mer. Men som vi allerede har sett så er mennesker svært ofte kortsiktige og irrasjonelle, og vi har jo allerede elendige arbeidsforhold flere plasser i verden - både steder hvor det ikke finnes slike lover, og steder hvor man rett og slett ignorerer de lovene som eksisterer.

 

Så har vi hensyn til natur og miljø. Jo mer forurensende teknologi vi har laget, jo mer lover og regularinger har vi måttet innføre fordi uten slike lover så tar bedriftene svært lite hensyn til natur og miljø. Se på nedkutting av regnskogen, dumping av giftig avfall osv.

 

Så til syvende og sist så ser vi at uten lover og regler så lider mennesker, dyr, natur og miljø under en liberalistisk tankegang. (Ja, de lider i dag også, men som jeg har vist så vil det bli enda verre uten disse lovene og reglene). Dette er fire punkter som for meg er viktigere enn individets rett til å gjøre hva de selv ønsker til enhver tid, og det er derfor jeg aldri kan bli 100 % liberalist.

[del_diablo]

Jeg svarte på spørsmålet ditt med å trekke fram "opphavsretten" som et statstildelt monopol. Du bruker du så hele innlegget ditt til å sutre om at jeg også nevnte patenter... Nekter du for at MSs makt ville vært langt mindre dersom hvem som helst kunne kopiert produktet deres uten innblanding fra staten?

Og angående den kopi:

* http://www.winehq.org/

* http://www.reactos.org/no/index.html

 

jeg tror ikke du har peiling på binær teknologi. Å kopiere over MS ville vært idiotisk, og de værste monokulturene på programmering kommer fra deres monopol.

Og å kopiere deres produkt ville vært tyveri, ganske enkelt fordi å lage en kopi ville tatt for lang tid for å snakke om at det ikke er innoativt nok.

Og i seg selv er det ubrukelig fordi du sitter og "reverse enginerer" resultene, selv med alt for mye arbeidskraft ville du ikke ha klart det pga hvordan det fungerer.

Halve problemet er løst vis MS gikk under over natta, fordi mesteparten av problemet er alle de dårlige vanene som gjør det umulig å forandre markedet over natta..........

 

 

 

Når det gjelder patenter så har MS flere gamle patenter som vanskeliggjorde konkurranse også på 90-tallet. Men det stemmer at patenter dengang var mindre viktige enn i dag. Så hvis jeg hadde holdt fram patenter som årsaken til at MS en gang i tiden ble stor ville du hatt et poeng. Men ved nærmere ettersyn oppdager vi at jeg snakket i nåtid, ikke fortid. Uavhengig av fortiden gjør patenter det i dag nesten umulig å slå seg inn på markedet hvis man ikke har sin egen portefølge av patenter å sloss med.

 

Vi prater begge deler, men jeg støtter deg i at patenter burde dø eller være kortvarige nok til at det vil fungere etter sin hensikt.

 

 

 

Husk, kapitalisten sier ikke at ingen selskaper vil bli store, bare at at store selskaper som misbruker posisjonen sin vil tape markedsandeler over tid.

 

Dette stemmer kun om banansalg, eller tilsvarende marked omtrent uten barrierer.

Økonomisk teori gjelder nesten i praksis, men............ hva i ditt frie marked skal forhindre selskap som Intel og MS og skadelige monopoler? Statelige monopoler er ikke skadelige i kontrast.

 

Hvordan ligger det an med nettlesere for tiden? Siden monopolisten kom på banen er de vel fryktelig dyre og dårlige? Nei. De er nå gratis, og av mye bedre kvalitet enn Netscape.

 

Tja, jeg vil påstår at nettet sto rolig og at det er umulig å surfe vis man ikke brukte IE var en pen periode. Gikk du glipp av noe?

Det er først i de 2-3 siste årene ting har begynte å få fart igjenn, vi er snart over markedskaden om noen år.

 

Hva med word processing? Der har vi for eksempel OpenOffice, også gratis.

 

FØLG MED! FEIL ÅRSTALL!

 

Og dersom statlig innblanding faktisk har hindret MS fra å misbruke markedsposisjonen sin i forhold til operativsystemer så har det heller skadet konkurrentene enn hjulpet dem. Jo dyrere og dårligere Windows blir jo mer attraktivt blir Linux. Eller Apples alternativer. Eller Googles alternativer.

 

Tja, men vi får 10 år med stagnering og masse mye rart dårlig. Du hvet, hadde ikke MS arbeidet for å låst markedet hadde det tullet du spyr ut stemt.

Hvorfor er ikke Linux eller OS X større? Fordi de har klart å gjøre sånn at det er nesten umulig å bytte over.

Men med hver månded som går så blir situsjonen bedre, heldigvis.

 

Intel knuste VIA, og nesten AMD med sine markedsandeler.

Intel har ingen patenter på metoder AMD kunne tenke seg å bruke? Det at Intel klarte å produserte gode varer hadde ingenting med saken å gjøre?

 

Men la oss si at du har rett. Hva er resultatet av at denne brutale monopolisten Intel dominerer markedet. Prosessorer er vel fryktelig dyre og dårlige i forhold til for eksempel på 80-tallet? Eller?

 

x86 i seg selv ble født med at en patent døde, og det var fordelaktig.

Og teknologi går ikke bakover min gode man, påstår du noe annet så krever det at vi bomber oss selv til døde på et eller annet vis.

Konsekvensen var at det ble liten konkuranse, og vi fikk tregere prossesorer en vis vi hadde hatt konkuranse. Konsekvensen av at vis Intel hadde klart å knekt AMD ville vært at vi ikke lengre ville ha fått raskere x86 prossesorerer.

Problemet er mye mer komplisert en hva du antagelig vil ønske å forstå.

[Simon Aldra]

Svaret fra minarkist-liberalister er at en viss minimal stat er nødvendig for å beskytte borgerne fra initiering av tvang. Disse godtar altså tvungen beskatting som et nødvendig onde. Målet er å minimere bruken av tvang, siden total frihet etter deres mening ikke er mulig.

 

Og som sagt, jeg ønsker i utgangspunktet anarki, og den eneste begrensningen er at det kanskje er praktisk umulig.

Og svaret fra en sosialdemokrat er at dagens skattetrykk er et nødvendig onde for å beskytte borgerne fra sykdom, for å sikre at alle kan utdanne seg, å sikre at alle kan overleve selv om de ikke kan arbeide.

 

I utgangspunktet ønsker jeg også anarki. Og det er ikke bare noe jeg sier, jeg liker den grunnleggende ideen om liberalisme, men jeg tror virkelig ikke det vil fungerere.

 

I følge spørsmålet ditt har tydeligvis utbyggerne eller beboerne regulert området som boligområde, og det er derfor kontraktfestede begrensinger på hva du kan bruke tomtene til.

 

Hvis de ikke har tatt denne grunnleggende forholdsregelen kan det ordnes ved å ta kontakt med tomteselgeren og tilby ham penger for retten til å nekte enkelte typer bruk av tomtene. Det burde ikke bli for dyrt - det er faktisk merkelig at det lønner seg å selge til industri i stedet for boliger i utgangspunktet.

 

Man kan også spørre hvem som eier veien. Sannsynligvis er det alt begrensinger på hva slags trafikk som tillates. Kassebilen din kan bli stoppet av politiet, og du bøtelagt. Hvis det ikke finnes slike begrensinger kan innbyggerne i området få dem innført. Veitilgang kan i enkelte tilfeller stoppe deg helt, siden det kan bli for dyrt å bygge dersom du du må bygge din egen vei.

 

Hvis kraftverket ditt dumper avfall på andres eiendom har de krav på erstatning. Det kan bli ekstremt dyrt. Ved en eventuell eksplosjon i kruttfabrikken eller kassebilen kan erstatingsummen bli stor. Hvis prosjektene dine er svært upopulære i befolkningen kan du forvente boikottaksjoner.

 

Kort sagt, dette virker som et åpenbart tapsprosjekt.

 

"Men", sier du, "hva om jeg er en tilbakestående eller ond kapitalist som gir blaffen i profitt eller bare ønsker på skade folk". Ja, da kan prosjektet ditt få negative konsekvenser, konsekvenser som kunne blitt unngått forutsatt at politikere i en mer omfattende stat valgte å stoppe deg.

 

Men hvis vi forutsetter at viktige personer er onde og dumme så er kollektivismen langt verre. Når politikerne eksproprierer naboeiendommene dine for å bygge kruttfabrikk og kullkraftverk til fellesskapet beste, så er det lite du kan gjøre. Folket trenger strøm og krutt! I kollektivet lar man ikke noen få egoister som vil ha sikre, rene hjem stå i veien for statens fremgang.

 

Mens de typiske dommedagsprofetiene mot et fritt marked stort sett er hypotetiske vet vi av erfaring hvor mye skade en mektig politiker/hersker kan gjøre med staten i ryggen.

Jeg peker kun på et hull i tankegangen. Så snart jeg har kontraktfestet eiendommene mine og betalt dem ser jeg ikke hva som kan gjøres med mindre det er en ganske heftig reguleringsparagraf i den opprinnelige kontrakten, og det er jo også et spørsmål om dette i så fall også vil ramme hjemmeindustri, som bestemoren som koker syltetøy eller setter vin.

 

Men med hvilket grunnlag skal politiet hindre meg? Politiets rolle er å opprettholde lov, og i samfunnet du skisserer virker det på meg som om det begrenser seg til å opprettholde eiendomsretten og hindre vold mot borgere. Skal man regulere hva som kan kjøres på veiene, og er i så fall ikke dette tvang?

 

Subsidiært, kan vi si at det er greit å f.eks. forby fyllekjøring? I så fall må en innrømme at noe som i utgangspunktet kun er en personlig handling i sin egen privatsfære kan ha stor negativ betydning overfor andre?

 

Hva om jeg ønsker å bygge en bil i garagen min? Kan jeg gjøre det? Kan jeg kjøre den uten førerkort, og om ikke, hvordan rettferdiggjør du tvang i det spørsmålet?

 

Sosialdemokrater regulerer ikke samfunnet fordi vi syns det er morsomt, men fordi vi syns det er nødvendig.

[Lemen]

Men da blir spørsmålet: kan sosialdemokratene bevise at statlige tvungne ordninger er de eneste som kan fungere?

 

Hver gang jeg har sagt at enhver statlig inngripen bør bevises som nødvendig (altså være eneste mulighet) begynner sosialistene å fortelle meg hvor antidemokratisk jeg er. Det er altså antidemokratisk hvis det eneste man trenger for å bruke vold/tvang mot uskyldige er å være en stor nok gjeng!

[SVD]

Du skjønner da vel at et monopol ikke nødvendigvis betyr pris over markedsnivå for evig og alltid, du må gå fra disse rare teoriene og se på hvordan det funker i praksis, i praksis kan et monopol som har tjent seg god, rik og fet på overprising dumpe prinsene til de grader så deres produkter er både billigere og bedre enn konkurrentens, når de først kommer på banen... det ender da med at konkurrenten går konkurs ettervert. og man kan sette opp prisene igjen.

Den rare teorien din forutsetter at monopolisten konkurrere med en liten svak aktør som kan skvises ut en gang for alle. I virkeligheten konkurrere monopolisten med verdens samlede kapitalmarkeder. Hvis en nystartet konkurrent presses ut og prisene går opp igjen er situasjonen den samme som tidligere, med den forskjell at markedet nå vet at monopolisten er svekket fordi den har solgt med tap. En fornuftig bedrift vil ikke gidde å forsøke en gang.

 

Selv om vi skulle forutsette at det er lett å bli kvitt en konkurrent ved å senke priser kan man fremdeles knekke et monopol med kontrakter. Hvis du selger en vare til 100 kroner med enorm profitt kan jeg ta kontakt med kundene dine og tilby meg å skaffe dem varen for 90 kroner. Hvis tilstrekkelig mange er interesserte (og hvorfor ville de ikke være det?) skriver vi kontrakt om at de skal kjøpe så og så mange enheter, hvorpå jeg kan gå inn og selge varene med så og si garantert profitt. Man trenger altså ikke starte reell konkurranse en gang - noen velformulerte brev kan tvinge monopolisten til å senke prisene.

 

 

Nei det forutsetter ingen ting annet en at en aktør tar over hele eller store deler av markedet la oss si 80%?, hvor mye penger trenger du for å utfordre Intel? vel med markedsregulering går det faktisk an, men uten er det helt umulig, Intel bruker/har brukt mange lugubre metoder for å presse ut AMD, på grunn av markedsovervåkningen har de ikke klart det, i et fritt marked? kjenner jeg blir kvalm av hvor naiv det går an å bli...

 

Intel har betalt underleverandører for å ikke bruke AMD, brukt utpressing og div. dette vil i et faktisk fritt marked være lovlig...

 

Intel kunne solgt prosessorer med tap i 10 år uten at det har gjort noe for de, aner du hvor mye penger de har? AMD kan ikke selge prosessorer med tap, de har gjeld opp til og litt forbi ørene. så å presse ut AMD er ikke noe problem hvis det hadde vert lov, Hvilken leverandør vil da utfordre Intel?????????? VIA? det er bare de som er igjen som har lov til å produsere x86.

 

Vi kunne selvfølgelig få IBM med Core, ARM og forskjellig, på andre arkitekturer meeeeeeen Microsoft Windows kjører bare på x86 så 95% av alle gidder ikke å gå over, dermed kan Microsoft fremdeles kjøre bare på x86 og Intel har 99% av x86 markedet og VIA 1%, VIA klarer godt å gå konk helt av seg selv så tviler det varer lenge...

Endret 17. mars 2010 av SVD

[Simon Aldra]

Men da blir spørsmålet: kan sosialdemokratene bevise at statlige tvungne ordninger er de eneste som kan fungere?

 

Hver gang jeg har sagt at enhver statlig inngripen bør bevises som nødvendig (altså være eneste mulighet) begynner sosialistene å fortelle meg hvor antidemokratisk jeg er. Det er altså antidemokratisk hvis det eneste man trenger for å bruke vold/tvang mot uskyldige er å være en stor nok gjeng!

Nei, jeg tror nok ikke at sosialdemokrater kan bevise det, jeg tror det er lite som kan bevises som ikke er en eksakt vitenskap, og økonomi er ikke en eksakt vitenskap.

 

Det er mye regulering jeg syns vi kan klare oss uten i Norge, for å innføre en regulering må man begrunne reguleringen med nødvendighet. Jeg kan ikke gi en begrunnelse for enhver bidige regulering i Norges land. Men jeg antar at det ble fremlagt en begrunnnelse når reguleringen ble vedtatt.

[Lemen]

Nei, jeg tror nok ikke at sosialdemokrater kan bevise det, jeg tror det er lite som kan bevises som ikke er en eksakt vitenskap, og økonomi er ikke en eksakt vitenskap.

 

 

Men i mange tilfeller kan det vises at statlig intervensjon ikke er nødvendig (tvungen førstegangstjenste er et glimrende eksempel).

 

 

Det er mye regulering jeg syns vi kan klare oss uten i Norge, for å innføre en regulering må man begrunne reguleringen med nødvendighet. Jeg kan ikke gi en begrunnelse for enhver bidige regulering i Norges land. Men jeg antar at det ble fremlagt en begrunnnelse når reguleringen ble vedtatt.

 

I de fleste tilfeller blir det fremsatt en begrunnelse, men det er ikke noe krav, og denne sjeldent prøvet av høyesterett. Det holder å være i flertall.