Vannkjøling (ikke vann, men alkohol)

[Arctic]

Kvikksølv ja... Bare si i fra hvor du bor, så slipper du og få meg på besøk i allefall :wink:

[Simen1]

Det finnes en ganske bra sammenligning av kjølevæsker på overclokers.com

 

Men legg merke til at de skriver egenskapene per gram og ikke per volum. Siden kjølsystemet ditt mest sansynligvis har et gitt volum bør du ta med egenvekta til alkohol (0,785 kg/cm^3) for å se hvordan forskjellene på vann og alkohol ville vært i akkurat ditt system.

[Simen1]

Kvikksølvkjøler ville vært fett, litt kjipt med lekasje muligens, menmen. Problem også at kvikksølv utvider seg heftig med temperaturendringer

Kvikksølv er jo forferdelig giftig! En liter er nok til å ta livet av tusenvis av mennesker. Ikke rart kvikksølvtermometere og kvikksølvbrytere ble forbudt for lenge siden og behandles som spesialavfall.

 

BTW. Kvikksølv utvider seg ikke unormalt mye ved endring av temperaturen. F.eks vann har omentrent samme utvidelseskoeffisient i området 10-100'C. Grunnen til at vann ikke ble brukt i termometere er frysepunktet og at vann trekker seg sammen når det varmes opp fra 0-4'C og deretter utvider seg. Vann trekker seg også sammen når man smelter is. (Dette er forresten en skjelden væske-egenskap som er essensiell for at livet på jorden kunne oppstå)

[deimos]

Det er ikke bare det at det er giftig, det har også en egenvekt som kanskje er 10x så stor som vann...

2dl kvikksølv veier nesten 8kg.

[Pop]

Bra forslag her.

Men jeg venter ennå på den som på hobbyrommet mekker seg et fett overklokkingsdyr med nitrogen flytende rundt i kjølesystemet. Gjerne på en -160 grader... (cpu@4GHz?)

 

Kan ikke en av dere gærninger sette i gang da? :smile:

 

Det vil vel koste skjorta med flytende nitrogen på den tempen, men når noen klarer å svi 8000 på et nytt Radeon9800/GF fx5900 så er vel ikke pengene bestandig en hindring.

[deimos]

Tingen med flytende nitrogen er at det koster JÆVLI mye.

Og de fleste gasser i flytende form holder en temp. fra 0 - -40 grader, så det er ikke noe problem å bruke andre gasser.

Men da må man igjen se på eksplosjonsfaren, og det er ikke like lett å unngå den.

Hydrogen f.eks. er en ekstremt eksplosiv gass.

Men man kan jo kjøre flytende oksygen

 

Jeg har tenkt en del nå, og har ikke helt bestemt meg for hvilket medie jeg skal kjøre.

[IwI]

Vil du ha skikkelig kjøling, kan du kjøpe VapoChill... <- Øyh! Den der var stilig :smile:

[sjefen_]

BTW. Kvikksølv utvider seg ikke unormalt mye ved endring av temperaturen. F.eks vann har omentrent samme utvidelseskoeffisient i området 10-100'C. Grunnen til at vann ikke ble brukt i termometere er frysepunktet og at vann trekker seg sammen når det varmes opp fra 0-4'C og deretter utvider seg. Vann trekker seg også sammen når man smelter is. (Dette er forresten en skjelden væske-egenskap som er essensiell for at livet på jorden kunne oppstå)

 

Hmm, da lærte jeg det også, skippa 2kj i år, så det blir til neste år i tredjeklasse

[Simen1]

Deimos og pop:

 

* Kvikksølv har en tetthet på 13,5 altså at en liter veier 13,5kg.

 

* Nitrogen er ikke så veldig dyrt. Dvs. kun noen hundrelapper for 10 liter men problemet er at det fordamper. Man bruker sikkert 10 liter på et par timer. Også er det litt vanskelig å få tak i. Dvs. en hver fyr med saggebukser og et par hundringser kan ikke bare komme å kjøpe det på de plassene som selger. Nitrogen er forresten ikke brannfarlig slik hydrogen, oksygen, propan og mange andre gasser er.

[sjefen_]

Deimos og pop:

 

* Kvikksølv har en tetthet på 13,5 altså at en liter veier 13,5kg.

 

Hmm, kan bli litt tungt på lan det der hvis man har stor tank-.......

[akb1212]

Så lenge det ikke er snakk om submersion (dvs ha hele maskinen neddyppet i en væske) er vann det eneste jeg ville valgt å tenke på!

 

Har selv lyst til å lage maskin med submersion (se her: http://forum.overklokking.no/viewtopic.php?t=119302). Da OG BARE DA er det aktuelt å gå på kompromiss med vannets overlegne kjøleegenskaper. Da bare fordi vannet har den ulempen at det blander seg med andre stoffer som gjør at det blir uegnet.

 

HELT RENT (da mener jeg kun H2O molekyler) er for det første et dielektrikum. For det andre fryser det ikke før ved -30 grader eller noe sånt (husker ikke eksakt, men det er i det området).

Et bevis på at dette skjer har alle sett, men ikke hvist hva det var....: striper etter fly på himmelen :wink: . Det som skjer er at det er vanndamp med temperatur langt under 0 som plutselig får en urenhet (eksos fra flymotoren) i seg og fryser. Det dannes små iskrystaller rundt forbrenningsrestene, og disse er synlige i motsetning til vanndampen rundt.

 

Det eneste som er mer effektivt enn vannkjøling er faseovergans kjøling. Som er det som dere kjenner som vapo. Hadde man fått til dette med vann (noe som i prinsippet går, men som blir ved feil temperaturområdet for oss) hadde dette vært den ultimate kjølemetode. Vann er nemlig alle andre væsker TOTALT overlegen når det gjelder mengden energi som trengs for faseovergang (noe som gjør at vi har jevn nokk temperatur på jorden til at det kan eksistere liv her i det hele tatt faktisk :wink: ). Det brukes bl.a. til kjøling av STORE radiosendere. Se f.eks på dette røret: (nr 3 ovenfra) http://www.nrgkitz.com/workshop/tetrode.htm .

 

Og bare for å ha sagt det så er det nøyaktig det samme som er arbeidsprinsippet i en vapo kjøler. Forskjellen er mediet som brukes og temperaturene involvert (rør har den store forskjellen at de tåler arbeidstemperaturer i størelsesorden flere hundre grader). Vanlig vapo bruker kjølemedier som har en fordampingstemperatur som ligger i området -50 grader. Og dermed kan vi få det til å bruke faseovergang til å kjøle prosessoren (eller andre ting) til temperaturer vi gjerne vil ha. Det ultimate hadde vært at kjølemediet (freon eller en annen kjøleskapgass) kom i direkte kontakt med varmekilden (direct die kjøling kalles vel dette).

Så vidt jeg skjønner er dette beskrevet gjordt i stormaskiner her: http://www.electronics-cooling.com/Resourc...96/may96_04.htm eller her: http://www.electronics-cooling.com/html/20...001_may_a2.html (linkene funka ikke nå, så jeg fikk ikke sett på dem og sett hvilken av dem det var, håper de virker seinere).

 

 

Se også her sammenligningen av vann og fluorinerte væsker og oljer. Vann er omtrent 5 GANGER så effektivt, og olje og fluorinert omtrent like. Forskjellen er brannfaren ved olje, og prisen på fluorinert. Egnede oljer koster fra 5 kr literen (parafin, som faktisk vil kunne egne seg godt, selv om man nokk burde bruke renset parafin) til 500 kr pr kg, (som gjør at det blir nesten 800 for literen) for en silikonolje med lavere viskositet en vann og frysepunkt under -100 grader (men flammepunkt høyere en parafin). I den ene av de nevnte artiklene som olje sammenlignes med fluorinert nevnes det ikke som et problem at det er brannfarlig. Men jeg regner det som helt uaktuelt å bruke annet en vann så lenge det ikke er snakk om å aktivt kjøle ned væsken til under 0 grader i alle fall. Og da er brannfaren uaktuell i alle fall. Renset parafin har flammepunkt på over 70 grader så det burde derfor være MYE tryggere å bruke en alkohol. En annen, og svært fordelaktig egenskap med parafin er at den i tillegg til å være et dielektrikum IKKE blander seg med vann eller andre ting, så det vil fortsette å ha dielektriske egenskaper. Lekasje er derfor ikke fatalt for maskina, noe alkohol vil være (ikke dielektrisk). Det er i tillegg smørenede, så for pumpa sin del er den mye bedre.

 

Skal man lage noe sånt som dette mener jeg også at det er en del å hente på å gjøre mekaniske tilpassinger til enkelte av den valgte væskens egenskaper. Høyere viskositet trenger større pumpe og tykkere slanger, men ved å konstruere dette godt er det nokk mulig å få de egenskapene man trenger. Det er lettere å tilpasse på den måten i forhold til å bruke væsker som er farlige. Den ene av artiklene jeg nevnte har også sammenligning av forskjellige mekansike oppstillinger. Og ved å tilpasse litt kan man kanskje senke kravene til enkelte egenskaper hos væsken ved å kompensere på andre måter.

 

I denne reklamen: http://multimedia.mmm.com/mws/mediawebserv...&ZZZEyhJVyyyyx- (side 7) prøver 3M å fortelle fordelene ved å bruke fluorinert i steden for DI vann. Men tenker man etter så må fordelene være store med den prisen fluorinert koster....

 

Og for å konkludere.... (eh. ble litt... lenger en det var meningen dette her :oops: ), skal man bruke andre væsker til væskekjøling en vann så gjør det for å få til noe som er umulig å oppnå med vann. Lavere temp en 0 grader, submersion (som krever en væske som holder seg dielektrisk) eller faseovergangskjøling eller noe sånt. Og det fins væsker som ikke blander seg med vann og dermed forblir dielektiske. Alkohol er ikke en av dem, og er i tilleg mer brannfarlig, har lavere fordampningspunkt, høyere damptrykk (fordamper fortere, dvs lager fortere farlig gass) i tillegg til at det i norge er dyrere (hurra for alkoholpolitikk ) enn egnede oljer.

[Ko_deZ]

Tingen med flytende nitrogen er at det koster JÆVLI mye.

Og de fleste gasser i flytende form holder en temp. fra 0 - -40 grader, så det er ikke noe problem å bruke andre gasser.

Men da må man igjen se på eksplosjonsfaren, og det er ikke like lett å unngå den.

Hydrogen f.eks. er en ekstremt eksplosiv gass.

Men man kan jo kjøre flytende oksygen

 

Jeg har tenkt en del nå, og har ikke helt bestemt meg for hvilket medie jeg skal kjøre.

 

Fordi at rent oksygen er trygt? Vel, vel.. Fortelle meg hvor du bor, slik at jeg kan flytte hvis jeg bor for nerme... Lykke til forresten, selv om jeg neppe tror det hjelper med flaks.

 

Ko_deZ

[atrax]

Hydrogen f.eks. er en ekstremt eksplosiv gass.

Men man kan jo kjøre flytende oksygen

Hydrogen er ikke eksplosjonsfarlig! For å drepe myten om Hindenburg-ulykken, et eksempel mange vil trekke fram i denne sammenhengen, så var det ikke hydrogengassen som gjorde at det gikk ad undas, det var lakken utpå luftskipet. Alle har jo sett bildene av luftskipet som står i lys lue, svære flammer som slikker mot himmelen, ikke sant? MEN: Det er bare det at flammen til brennende hydrogen er usynlig, omtrent som etanol!

Hydrogen i luft (oksygen) derimot, er ekstremt eksplosjonsfarlig.

 

Og flytende oksygen er heller ikke lurt...høy oksygenkonsentrasjon påskynder all forbrenning og øker brannfaren. Dessuten ville nok ihvertfall kjøleblokk og andre metalldeler blitt utsatt for heftig oksidering.

 

Les mer om hydrogen og oksygen

[timtowtdi]

Riktig at hydrogen ikke er eksplosjonsfarlig i seg selv... og at Hindenburg ikke ville brent dersom det ikke hadde vært oksygen i atmosfæren - men det blir litt hypotetisk vel? Du planlegger vel ikke bygge et lufttett rom å ha hydrogen-PC'en i? ;-)

 

timtowtdi

[atrax]

Vet ikke om du misforstod meg riktig, men poenget mitt var at Hindenburg hadde brent like godt om det hadde vært fylt med helium istedenfor hydrogen...

[Hondaen]

Vet ikke om du misforstod meg riktig, men poenget mitt var at Hindenburg hadde brent like godt om det hadde vært fylt med helium istedenfor hydrogen...

 

 

Det er totalt feil.

 

Hindenburg var en flygende bombe med et lett brennbart overflatetrekk, innsmurt med jernklorid, noe som også ga den lettladlige egenskaper ( statisk el. ).

 

Hadde ikke Hindenburg vært fylt med Hydrogen, så hadde ikke brannen utviklet så voldsomt. Av hvilken årsak brannen startet av kommer vi sannsynligvis aldri til å få vite, men den mest sannsynlige teorien er at en ginst forårsaket av statisk el. antente en hydrogen lekkasje et sted.

 

Hydrogen atomene er faktisk så små, at de penetrerer gassbeholdere av solid stål.

 

Helium er en ikke-brennbar gass..

 

 

:-D

[minimum payne]

jeg har aldri fortalt dette før, men grunnen til at hindenburg gikk i lufta var at jeg i min ungdoms tid reiste rundt i verden og tok strøjobber. og en dag skulle jeg altså hjelpe til med å holde et av forankrings tauene til dette storslotte luftskipet, men jeg syntes jo at det var en ganske kjedelig jobb, så jeg måtte bare ta meg et trekk med tobakk fra pipa mi, og jommes, tror du ikke det tok fyr i det dumme repet jeg skulle holde. flammen føk oppover, og jeg sprang bortover, hvis du ser filmen kan du se meg løpe ut av bildet til høyre. har aldri tatt strøjobber som involverer luftskip etter den episoden der.

[atrax]

Vanligvis kommer du med vettuge svar, Hondaen, men denne gangen tar du nok feil.

 

Du klikka deg aldri inn på linken ang. hydrogen jeg posta, gjorde du vel? (Du kan jo alt fra før av...:wink:)

På siden jeg linka til hadde du funnet en link til en grundig rapport om hvordan Hindenburg-ulykken skjedde.

 

Direktelink til rapporten: http://www.dwv-info.de/pm/pe00hb.htm

 

Sitat fra rapporten:

Of course, during the accident also the hydrogen in the lift cells burnt, but this contributed very little to the accident. If the ship had been filled with helium the incident would not have been very different if the construction of the outer shroud wold have been the same.

 

Nå kan du alt + pluss litt til!

 

Helium er en ikke-brennbar gass..

Ååhnei...

[Josten]

Det er en stor grunn til at de få luftskipene i dag bruker helium i stedet for hydrogen. Fordi helium brenner IKKE! Helium er mye tyngre enn hydrogen, men hydrogen er uaktuelt i slike sammenhenger pga brannfaren. Seff brenner ikke hydrogen uten oksygen. Det er et vellkjent faktum, men når denne kjølingen lekker siver hydrogenen ut i oksygenen i lufta og blir ekstremt brannfalig.

[Simen1]

Vel, nå har jeg skumlest rapporten.

 

Jeg skal ikke spekulere i hva som antente brannen (gnist/statisk elektrisitet er antydet i rapporten) eller påstå hverken det ene eller det andre men det er en del av "bevisene" som jeg ikke er helt overbevist over.

 

F.eks foto-beviset: Det sies at lyset var sterkt, og vises som en tydelig lys flamme på bildet sammenlignet med et bilde av ei romferge. Dette synes jeg ikke er noen god sammenligning av flere grunner. Det var brukt helt forskjellige karmeraer og filmer på disse fotoene. Forskjellige filmer reagerer forskjellig på forskjellige bølgelengder av lys. Leg sier ikke at der ER, men det KAN ha vært sllik av filmen med luftskipet reagerer mer på den bølgelengden som brennende hydrogen gir, enn filmen som filmet romfergen. Det var relativt mørkt den kvelden luftskipet brant (nærmende tordenvær, tykke skyer, kl 20.16 på kvelden) Selv hydrogenflemmer vil bli veldig lysende når omgivelsene er mørke nok. (Noe som kan sammenlignes med CO-avbrenning på enkelte smelteverk. De er godt synlige om natta men usynlige om dagen.)

 

Det om at hydrogen ikke kan brenne nedover på grunn av egenvekta er jeg heller ikke overbevist om. Greit nok det med tyngdekraft og oppadgående luft/hydrogen, men hva skjer når hydrogen brenner med oksygen: Jo, brenngassene utvider seg enormt (ca 10 ganger) og kan presse flammefronten utover i alle retninger. Det inkluderer nedover. Tenk deg å tenne på et hydrogenfyllt reagensrør med åpningen ned med med en fyrstikk på undersiden. Klart gassen presses hardt nedover i forbrenningen.

 

Som nevnt i rapporten utvikles det mye UV-lys og varme under forbrenningen av hydrogen. Dette kan ha bidratt sterkt til å oppvarme overflaten på luftskipet som dermed får en mer eksplosiv antennelse over hele flaten i stedet for hvordan en tynn overflate normalt vil brenne. (tenk USA-flagget på torsdagsklubben)

 

På den andre siden ville det vært veldig interresant med en termodynamisk beregning av brannen. Det var to ting som brant: Hydrogen og overflatematerialet. Det som ikke brannt var all metall-konstruksjonen som holdt formen på skipet. Det står bla at skipet inneholdt 18 tonn hydrogen og at skipet selv veide 118 tonn flyklart uten passasjerer. Disse 118 tonn var hovedsaklig diesel, ballast (vann) og stålskjelettet. Hvor mange tonn som var overflateduken aner jeg ikke men det virker ikke som om det var så mye. Brennverdien på duken (per tonn) er også sansynligvis lavere enn for hydrogen.

 

Hvis noen kunne funnet ut hvor mange tonn overflateduk det er så kan jeg godt regne ut brennverdien på det i forhold til hydrogen.

"The gas cells consisted of two layers of fabric with a celluloid film sandwiched in between. Then several coats of a gelatin and latex mix were applied. The permeation was given as 1 l per m2 and day"