DLF, propaganda eller løgner?

[Rata101]

Liberalismen som DLF står for er en romantisk dagdrøm. Dette gjenspeiles tydelig i at forkjemperne fremstår som uforsonende, demoniserende, unyanserte, antidemokratiske og ekstremt populistiske.

 

Det er også interessant å se at enkelte av dem som frekventerer (spammer) dette forumet virker ute av stand til å ta inn over seg at å plage folk med spamming ikke akkurat er den beste taktikken for å øke populariteten til et bittelite radikalt parti.

[Sondring]

Liberalismen som DLF står for er en romantisk dagdrøm. Dette gjenspeiles tydelig i at forkjemperne fremstår som uforsonende, demoniserende, unyanserte, antidemokratiske og ekstremt populistiske.

 

Nja, den må du nok differensiere litt

Det er ikke alle liberalister som er aktive i DLF, og det er heller ikke alle liberalister som ønsker å fremme sin egen posisjon ved å kalle motstandere sine for hensynsløse nazi-sympatisører.

 

Men det er lov å drømme

[Rata101]

a) Ja, jeg har fått DLF-spammerne på dette forumet langt opp i halsen.

 

og

 

b) "liberalismen som DLF står for", sitat meg, 2 poster siden, og da særlig de som frekventerer dette forumet. Dette kommer relativt tydelig fram i allerede nevnte post av meg.

[PelsJakob]

Jeg synes dette høres utopisk ut. Jeg er redd for at naboens kur mot kreft ville blitt brukt som en inntektskilde for oppfinneren fremfor et gode for samfunnet.

Hvorfor er disse motsetninger? Det er grunn til å tro at viljen til å skape er større dersom man belønnes individuelt. Samfunnet tjener likevel på det. I starten vil nok kuren være dyr og kun for de rikeste, men så faller prisene etter hvert og alle får tilgang på den. Samfunnet kommer langt bedre ut av det enn om kuren ikke hadde blitt funnet opp i første omgang.

 

Du har sikkert rett i at liberalismen stimulerer til konkurranse, og at dette kan være en god ting med tanke på innovasjon og så videre. Men jeg tror ikke konkurransen vil gavne så mange fler enn dem som kan tjene på den direkte. Fattigfolk, ressurssvake etc. vil lide som en direkte konsekvens. Og da er vi tilbake til eugenikktankegangen - noe jeg ikke tror noen av oss ønsker.

De fattigste tjener like mye som andre på dette. Se på fattige mennesker i De forente stater, som eier eget hus, to biler, fjernsyn og hvitevarer. Dette er en helt annen type fattigdom enn den som finnes i fattige land. En liberalistisk økonomi har også behov for all arbeidskraft som er mulig å få tak i, også funksjonshemmede. Disse har aller mest å tjene på et slikt samfunn, fordi de faktisk kan jobbe og gjøre nytte for seg i stedet for å bli stuet vekk på bakrommet som unyttige og verdiløse.

 

 

 

Liberalismen som DLF står for er en romantisk dagdrøm. Dette gjenspeiles tydelig i at forkjemperne fremstår som uforsonende, demoniserende, unyanserte, antidemokratiske og ekstremt populistiske.

 

Det er også interessant å se at enkelte av dem som frekventerer (spammer) dette forumet virker ute av stand til å ta inn over seg at å plage folk med spamming ikke akkurat er den beste taktikken for å øke populariteten til et bittelite radikalt parti.

Dette fremstår for meg som uforsonende, demoniserende, unyansert, antidemokratisk og ekstremt populistisk. Jeg er liberalist og DLF-medlem, men jeg kjenner meg ikke igjen i noen av disse karakteristikkene. For øvrig er jeg enig når det gjelder spammingen, men det er vel derfor vi har en ignoreringsfunksjon på forumet? Det som er symptomatisk, er at useriøse liberalisters innlegg skaper langt mer aktivitet enn seriøse liberalisters innlegg. Jeg vil således hevde at problemet ligger like mye på motdebattantenes side.

[kjetil02]

Hvorfor er disse motsetninger? Det er grunn til å tro at viljen til å skape er større dersom man belønnes individuelt. Samfunnet tjener likevel på det. I starten vil nok kuren være dyr og kun for de rikeste, men så faller prisene etter hvert og alle får tilgang på den. Samfunnet kommer langt bedre ut av det enn om kuren ikke hadde blitt funnet opp i første omgang.

 

Det er to ting jeg vil svare til dette. For det første tror jeg at prisfallet du skisserer, ikke er like sikkert som du fremstiller det som. Dersom man skal gå etter Homo Economicus-tanken (som liberalister og pengefolk ofte gjør), vil det jo være mye mer lønnsomt for oppfinneren å holde høy pris, ettersom oppfinneren eier oppfinnelsen (jfr. Apple, iTunes Store etc). For det andre er det slik at det finnes dem som opplever et kall til vitenskapen (det være seg medisin eller annet), og som ville arbeidet for å finne kuren selv om de ikke skulle komme til å måtte administrere produksjon og salg av kuren i etterkant. Personlig inntjening er ikke en absolutt nødvendighet for innovasjon. Heldigvis.

 

 

 

 

De fattigste tjener like mye som andre på dette. Se på fattige mennesker i De forente stater, som eier eget hus, to biler, fjernsyn og hvitevarer. Dette er en helt annen type fattigdom enn den som finnes i fattige land.

 

Jeg vet ikke hvilke forente stater du snakker om. USA er det i alle fall ikke. Eller kanskje du har glemt subprime-krisen? Hele problemet der var jo at fattige hadde tatt opp lån uten garanti for å kjøpe seg hus de ikke hadde råd til. Og en bil i USA kan koste $50, men det er ingen EU-kontroller eller krav om forsikring der borte, så å eie bil i USA er ikke det samme som å eie bil i Norge.

 

Jeg kjenner amerikanere som ikke har råd til å gå til legen, og de hadde ikke hatt råd til medisinene de vet han vil foreskrive dem. Mange av dem har to jobber for å ha råd til å bo. Og de jeg kjenner er slett ikke fattige, i amerikansk forstand. I USA er det mange som er hjemløse, arbeidsløse (som ikke bidrar til samfunnet, med andre ord) og det er mange som ikke har skikkelig helseforsikring. USA er rett og slett et dårlig eksempel når man skal argumentere for fordelene med en liberalistisk orientert samfunnsstruktur.

Endret 23. februar 2010 av kjetil02

[Marxisten]

For litt siden viste TV2 en repotasje om Storberget som var på befaring på splitter nye luksusfengsler som var under bygging. Dette så veldig flott og fint ut for de som skulle bo der. Badet hadde mye bedre standard enn det jeg har sett hos mange. I tillegg får de altså egen skole, bibliotek, lydstudio, språklaboratorium, storkjøkken og et eget kulturbygg! Oppå dette har de et avsidesliggende bygg i samme stil som kan huse deres møter med familien. Målet er visst å lage et slags minisamfunn som skal ligne så mye som mulig på et vanlig samfunn.

 

Men vent nå litt! Var ikke poenget med straff å oppnå rettferdighet? Var ikke poenget å få de kriminelle til å forstå at de gjorde noe galt? Dette er ikke bare et hån mot ofrene og samfunnet forøvrig, men det oppfordrer også kriminelle til å gjøre enda flere vinningsforbrytelser for å havne på dette hotellet. I tillegg vil kriminelle fra land strømme til landet, for dette tilsvarer jo høyere levestandard enn i hjemlandet for mange. Er ikke alt dette litt opp-ned?

 

La meg forklare hva som skjer:

 

Staten tar skatt uten ditt samtykke. Å ta noe fra noen uten ens samtykke er tyveri. Skatt er tyveri.

 

Vinningsforbrytere tar fra deg uten ditt samtykke, også kalt tyveri.

 

Skatten din går altså til funkishotell for disse. De kriminelle får i pose og sekk! Flott og trendy opphold som belønning for å ta fra deg, finansiert av penger staten har tatt fra deg.

 

Ergo du får ikke bare ett, men to spark mens du ligger nede forsvarsløs. For gjør du så mye som å glemme restskatten, så dukker politiet opp på døren din raskere enn du rekker å si "skatt". Et spark av staten, og et av de kriminelle som ler hele veien til sitt funkishotell som er betalt av din svette, blod og tårer.

 

Det er åpenbart hvem dagens myndigheter favoriserer: de kriminelle, ikke de fredelige borgerne. Lov og rett drukner i andre prioriteringer som kulturløft, månelandinger og disse fengslene.

[kjetil02]

Staten tar skatt uten ditt samtykke. Å ta noe fra noen uten ens samtykke er tyveri. Skatt er tyveri.

 

Du kan jo si fra deg statsborgerskapet, eller flytte. Det jeg ikke forstår, er at DLF for enhver pris vil avskaffe fellesskapet, men samtidig, på en eller annen finurlig måte, opprettholde en form for samfunn. Hvordan kan det gå an? Hvorfor skal, gitt at DLF fikk det som de ville, nordmenn ha noen grunn til å slutte seg til nasjonalstaten Norge dersom vi lever i et anarko-liberalt samfunn som det dere ønsker?

[Marxisten]

Er det ikke heller overgriperen som bør flytte?

 

DLF er ikke anarkister. DLF vil innføre 100% demokrati istedenfor 50%. Med 50% i dag menes det at litt over halvparten bestemmer over den andre halvparten < 50% av befolkningen, altså at de største partiene styrer, mens de mindre partiene ikke skulle hatt noe de skulle ha sagt. Er dette rettferdig? Så klart ikke. Det såkalte “demokratiet” vi har i dag er jo ikke folkestyre, men heller flertallsstyre.

Det andre problemet er hva flertallet kan bestemme. Det er egentlig ikke noen begrensninger for hva flertallet kan finne på å bestemme. Forbud mot Red Bull, statlig leggetid klokken 02:00 (skjenkestopp). Også mer alvorlige ting som at alle MÅ gå på statlig skole, alle SKAL ha offentlig helsetjenester osv osv. Altså så sier flertallet: Alle skal med, ingen slipper unna. Hva minner dette om, når flertallet dikterer mindretallet? Jo, flertallsdiktatur!

[ole_marius]

Ah... Så det største partiet skal bestemme og de minste partiene skal ikke ha noen form for innflytelse. Kalles ikke det.. Tyranni?

[Marxisten]

Partiene skal bestemme fint lite. Det er du og jeg som skal bestemme. Politikere bestemmer så å si ingenting i et liberalistisk samfunn.

 

Når du ser på alle budsjettsprekker, lange helsekøer osv. Og hvordan besvares dette? Jo, politikerne lover at de aldri skal gjøre dette igjen, og de lover gull og grønne skoger neste gang. Men så skjer det igjen, og igjen. Det som gjerne skjer etterpå er at vanlige mennesker får skylden for politikernes feil, og det fører da igjen til enda flere lover og skatter. Ser du et mønster her? Dette mønsteret vil fortsette for alltid så lenge politikere har makten. Politikere flest vil bestemme over andre mennesker, og de krangler i praksis om hvem som er flinkest til å styre andres liv. Ergo er du lei politikk, og ønsker fravær av politikk (fred), så burde du også vurdere DLF.

[Rata101]

Liberalismen som DLF står for er en romantisk dagdrøm. Dette gjenspeiles tydelig i at forkjemperne fremstår som uforsonende, demoniserende, unyanserte, antidemokratiske og ekstremt populistiske.

 

Det er også interessant å se at enkelte av dem som frekventerer (spammer) dette forumet virker ute av stand til å ta inn over seg at å plage folk med spamming ikke akkurat er den beste taktikken for å øke populariteten til et bittelite radikalt parti.

Dette fremstår for meg som uforsonende, demoniserende, unyansert, antidemokratisk og ekstremt populistisk. Jeg er liberalist og DLF-medlem, men jeg kjenner meg ikke igjen i noen av disse karakteristikkene. For øvrig er jeg enig når det gjelder spammingen, men det er vel derfor vi har en ignoreringsfunksjon på forumet? Det som er symptomatisk, er at useriøse liberalisters innlegg skaper langt mer aktivitet enn seriøse liberalisters innlegg. Jeg vil således hevde at problemet ligger like mye på motdebattantenes side.

 

Ærlig talt, så har jeg ikke lagt merke til deg engang. Du har druktnet i marxistens DLF-spam. Grunnen til at marxistens aktivitet får mye respons er at han, som andre troll, er ekstremt provoserende. Samtidig poster han tonnevis med tråder som inneholder samme tematikk. Hvis han ikke er trådstarter, så forsøker han så godt han kan å spore temaet over på noe som gjør at han kan gulpe opp mer DLF-propaganda. Det blir litt som å be om å ignorere blotteren som står på verandaen din.

 

Ignoreringsfunksjonen på dette forumet kan jeg ikke huske å ha sett på en lang stund. Kan du forklare meg hvor den befinner seg?

Endret 24. februar 2010 av Rata101

[Sondring]

Ignoreringsfunksjonen på dette forumet kan jeg ikke huske å ha sett på en lang stund. Kan du forklare meg hvor den befinner seg?

 

Jeg visste hvor den var i forrige forum, men i denne versjonen så har jeg ikke sett den.

 

Når det er sagt, så er ignorering ikke løsningen - da tråder og innlegg ikke forsvinner; du får bare opp en beskjed om at du har ignorert denne brukeren istedet for innlegget hans. Og innlegget blir jo quotet lenger nede i tråden også.

[PelsJakob]

Ærlig talt, så har jeg ikke lagt merke til deg engang. Du har druktnet i marxistens DLF-spam. Grunnen til at marxistens aktivitet får mye respons er at han, som andre troll, er ekstremt provoserende. Samtidig poster han tonnevis med tråder som inneholder samme tematikk. Hvis han ikke er trådstarter, så forsøker han så godt han kan å spore temaet over på noe som gjør at han kan gulpe opp mer DLF-propaganda. Det blir litt som å be om å ignorere blotteren som står på verandaen din.

Liberalistiske ideer er provoserende for de fleste, uansett hvordan de presenteres. Det er imidlertid symptomatisk at useriøse innlegg skaper mer debatt og engasjement enn seriøse innlegg. Det er selvsagt enklere å svare på et innlegg som består av noen få setninger uten særlig substans, enn å svare på et seriøst og godt debattbidrag, og mange lar seg jeg gjerne blende av denne muligheten til å «vinne over liberalismen». Kanskje vi bare må innse at de fleste ikke ønsker seg et mer reflektert debattklima der de faktisk kan lære noe, og trives bedre med å sitte i sine skyttergraver og skyte utenatlærte, ugjennomtenkte læresetninger på hverandre.

 

Vi som faktisk ønsker en seriøs debatt, bør heller holde oss unna de useriøse debattantene og forsøke å peile debattene inn på rett spor. Her kommer ignoreringsfunksjonen inn i bildet. Det er selvsagt riktig som signaturen Sondring sier, at man fortsatt får se ignorerte brukeres innlegg når de siteres, men da burde gjerne flere være flinke til å ignorere useriøse brukere i stedet for å bite på kroken deres hver gang.

 

Det skal sies at forumet kunne lagt bedre til rette for et godt debattklima med en form for rangering av brukere, slik at man fikk poeng for gode innlegg og minuspoeng for useriøse innlegg, men det er ikke tema for denne tråden.

 

Ignoreringsfunksjonen finner du for øvrig hvis du klikker på brukernavnet ditt oppe i venstre hjørne og velger «Administrér ignorerte brukere».

[Turtlefence]

For litt siden viste TV2 en repotasje om Storberget som var på befaring på splitter nye luksusfengsler som var under bygging. Dette så veldig flott og fint ut for de som skulle bo der. Badet hadde mye bedre standard enn det jeg har sett hos mange. I tillegg får de altså egen skole, bibliotek, lydstudio, språklaboratorium, storkjøkken og et eget kulturbygg! Oppå dette har de et avsidesliggende bygg i samme stil som kan huse deres møter med familien. Målet er visst å lage et slags minisamfunn som skal ligne så mye som mulig på et vanlig samfunn.

 

Men vent nå litt! Var ikke poenget med straff å oppnå rettferdighet? Var ikke poenget å få de kriminelle til å forstå at de gjorde noe galt? Dette er ikke bare et hån mot ofrene og samfunnet forøvrig, men det oppfordrer også kriminelle til å gjøre enda flere vinningsforbrytelser for å havne på dette hotellet. I tillegg vil kriminelle fra land strømme til landet, for dette tilsvarer jo høyere levestandard enn i hjemlandet for mange. Er ikke alt dette litt opp-ned?

 

Poenget med stragg er ikke (bare) rettferdighet, men også å gjeninnføre dysfunksjonelle samfunnsborgere tilbake i samfunnet. Poenget med fengselsstraff er å sperre folk inne, ikke å gjøre livet deres ellers tøft.

[Tabris]

Jeg har ikke lest hele tråden, så beklager om akkurat dette er argumentert til døde tidligere.

 

tillater din ideologi at andre får utøve sin ideologi?

 

Jeg synes det er uetisk om en ideologi tillater alle andre ideologier. Det tilsier at f.eks nazismen skal få fritt spillerom. Jeg for min del anser ikke individets frihet til å være hellig i den forstand at den ikke kan begrenses på noen måte. Jeg mener den kan, og bør, begrensens når et individs handlinger får negative konsekvenser for andre mennesker, dyr og natur. Dette er ting jeg anser som viktigere enn personlig frihet.

[Marxisten]

Vi vil ikke gi nazismen fritt spillerom, men rom til å reklamere for ondskapen sin, slik sosialister får lov til.

[Marxisten]

Vi vil ikke gi nazismen fritt spillerom, men rom til å reklamere for ondskapen sin, slik sosialister får lov til.

[Bjarnemann]

Hvordan kan man forsvare noe slikt?

[Marxisten]

det heter ytringsfrihet

 

jeg foreslår at vi fortsetter diskusjonen i FAQ

Endret 26. februar 2010 av Marxisten

[Bjarnemann]

Så ytringsfriheten rangeres høyere enn menneskeliv i DLF-utopia?