DLF, propaganda eller løgner?

[Rata101]

Har han skjerpet seg altså? Han er fremdeles trådstarter i ca. 10 av 30 tråder på førstesiden av oppslagstavlen.

[the_last_nick_left]

Dette må da være den dårligste pollen noen sinne?

 

Helt enig. Jeg savner et "all of the above"-alternativ..

 

I tillegg impliserer spørsmålsstillingen at propaganda ikke er løgn, og det stemmer som regel ikke.

Endret 19. februar 2010 av the_last_nick_left

[SkoMedHull]

Dette må da være den dårligste pollen noen sinne?

 

Helt enig. Jeg savner et "all of the above"-alternativ..

 

I tillegg impliserer spørsmålsstillingen at propaganda ikke er løgn, og det stemmer som regel ikke.

Godt poeng. Enda flere ting som mangler. Det er rett og slett en elendig poll.

[Marxisten]

libertarianere ikke klarer å se forskjell på debattene om eiendomsrett til landområder og eiendomsrett til produksjonsmidler.

 

Så jeg skal ikke kunne eie komfyren min?

[ole_marius]

Det er en ting, ikke et landområde...

[Marxisten]

Eier jeg ikke landområdet komfyren min står på? Kan du når som helst komme og kreve at jeg flytter den?

[793]

Ergo du, eller DLF generelt (jeg vet ikke engang om du støtter DLF), er prinsippielt imot demokrati?

Riktig, jeg støtter ikke demokrati.

 

Demokrati går ut på å støtte opp om hva flertallet mener er rett. Jeg støtter opp om hva jeg mener er rett.

 

Videre støtter jeg ikke partier, kun handlinger, individer og prinsipper.

[kjetil02]

Demokrati går ut på å støtte opp om hva flertallet mener er rett. Jeg støtter opp om hva jeg mener er rett.

 

Innser dere ikke at DLF i bunn og grunn er et antiliberalistisk foretak? Dere er en forsvinnende liten minoritet, og ønsker at alle vi andre som bor i dette landet skal leve etter deres prinsipper. De aller fleste som velger å bruke sin demokratiske stemmerett, velger å stemme på ett av partiene som viderefører velferdsstaten. Dermed er DLF ute etter å diktatorisk endre et system som de fleste slutter seg til. Diktatur er ikke kompatibelt med liberalisme.

 

Dere er flinke til å kalle oss "sosialister" for "onde", "umoralske", "fascister" og det som verre er. En slik moralisering ser man som regel kun i sammenheng med religionsdiskusjoner, noe som gjør at DLF unektelig får et sekterisk preg. Dette taler ikke til deres fordel.

 

Og det er jo egentlig ikke så vanskelig å rømme fra velferdsstaten. Det fins mange stater der skattene er lave eller ikke-eksisterende, og du må klare deg selv om du blir syk. Det er ingen menneskerett å bo i Norge.

[PelsJakob]

Liberalismen er unik i den forstand at den, i motsetning til samtlige andre ideologier, ikke ønsker å påtvinge andre mennesker sitt verdisyn. Liberalismen står for frihet, ikke flertallsstyre. Dette får sosialdemokratene til å bli til at liberalismen er udemokratisk. Men hva er egentlig demokrati? Demokrati er folkestyre. Folk skal altså selv styre sine liv. Ser man dette i et kollektivistisk perspektiv, innebærer det at flertallet bestemmer over mindretallet. Ser man det i et individualistisk perspektiv, innebærer det at hver enkelt person bestemmer over sitt eget liv. I den grad det er diktatorisk, er det i den forstand at den enkelte er diktator over sitt eget liv.

 

Dette «diktatoriske» synet kommer i liberalismen til uttrykk gjennom at liberalister appellerer til andre om å respektere deres rett til å leve i overensstemmelse med sine ideer, akkurat som sosialdemokrater får leve i overensstemmelse med sine ideer i et liberalistisk samfunn. Hvem er det egentlig som står for et diktatorisk styresett: De som mener at de har rett til å bestemme over sine egne liv uavhengig av hva flertallet mener, eller de som ønsker å bruke flertallsstyret til å påtvinge andre sitt verdisyn?

[Rampage]

Det er da vitterlig ikke noe unikt, særlig med tanke på at den innfører en av de verdiene som påvirker samfunnet og mennesket i aller størst grad, nettopp privat eierskap og eiendomskonseptet.

 

De bestemmer med andre ord, over sitt eget liv, så langt eierkonseptet tillater dem. Hvis de ikke kan gjøre som de ønsker, bestemmer de ikke lengere over sitt eget liv. Som kan spille begge veier, både det å "få lov" til å gjøre noe som går utover andre, og det å ha muligheten til å gjøre noe.

 

Det er selvfølgelig et ypperlig mindretallsdiktatur, men det er ikke noe særlig moralsk bedre enn den sosiale utgaven, ettersom verdier som liv ikke blir respektert, fordi man vil ikke anerkjenne hvordan privat eierskap påvirker andre mennesker.

[kjetil02]

Valget mellom kommunitarisme (der samfunnet er overordnet) og liberalisme (der individet er overordnet), er, i alle fall ifølge Zygmundt Bauman, i bunn og grunn et individuelt valg. Dermed er det individet som er det fundamentale, siden individet må velge mellom å prioritere samfunnet eller sin egen individualitet. Sånn sett, ifølge Bauman, er kommunitarisme liberalistisk valgt av dem som slutter seg til den.

 

Når det er sagt, er sosialdemokratiet som regel vurdert som et liberalistisk system. Habermas er en av dem som vurderer det slik. Så da må det vel være skattene og velferdsstaten som er hovedproblemet for de "liberale"?

[PelsJakob]

De bestemmer med andre ord, over sitt eget liv, så langt eierkonseptet tillater dem.

Det du kaller eierkonseptet, kan ikke skilles fra retten eller muligheten til å bestemme over eget liv. Det er nettopp gjennom dette eierkonseptet, altså eiendomsretten til eget liv, egen kropp og egen eiendom, at muligheten til å bestemme over sitt eget liv gjennomføres. Å sette disse opp mot hverandre, gir således lite mening.

 

Det som gir like lite mening, er å kalle det et mindretallsdiktatur. Et mindretallsdiktatur er et system der et mindretall bestemmer over flertallet. Det vi snakker om, er et system der den enkelte bestemmer over sitt eget liv. Det er altså demokrati (eller diktatur, om du vil) på individnivå. For meg virker det som du er låst i et kollektivistisk syn på demokrati (makrodemokrati).

 

 

 

Valget mellom kommunitarisme (der samfunnet er overordnet) og liberalisme (der individet er overordnet), er, i alle fall ifølge Zygmundt Bauman, i bunn og grunn et individuelt valg. Dermed er det individet som er det fundamentale, siden individet må velge mellom å prioritere samfunnet eller sin egen individualitet. Sånn sett, ifølge Bauman, er kommunitarisme liberalistisk valgt av dem som slutter seg til den.

Men altså ikke for de som ikke velger å slutte seg til den. Deri ligger altså det unike ved liberalismen, i at dette forblir et «liberalistisk valg», som du (eller Zygmunt Bauman) kaller det. Enhver kan i et liberalt samfunn leve slik han ønsker, og organisere seg i samfunn i samfunnet med andre med like verdier. I et sosialdemokratisk samfunn kan kun flertallet leve i overensstemmelse med sine verdier.

 

Når det er sagt, er sosialdemokratiet som regel vurdert som et liberalistisk system. Habermas er en av dem som vurderer det slik. Så da må det vel være skattene og velferdsstaten som er hovedproblemet for de "liberale"?

Det er ingen tvil om at sosialdemokratiet innebærer mye god liberal politikk. Utfordringen ligger i å balansere på grensen mellom konstruktiv og destruktiv bruk av statsmakt.

[Gjest Slettet+132]

Meget usaklig av trådstarter, og gå til personangrep mot både parti og debattanter på denne måten. Det vitner bare om barnslighet og tankeløse handlinger.

[kjetil02]

Det som gir like lite mening, er å kalle det et mindretallsdiktatur. Et mindretallsdiktatur er et system der et mindretall bestemmer over flertallet.

 

Endringen fra det systemet vi har nå, til et fullstendig liberalistisk system, vil i seg selv være en handling iverksatt av et mindretall, slik det nå ser ut. Om DLF skal ha en sjanse til å gjøre noe ut av drømmene sine, må de få flertall, om de da ikke ønsker å gjøre statskupp.

 

 

 

Men altså ikke for de som ikke velger å slutte seg til den. Deri ligger altså det unike ved liberalismen, i at dette forblir et «liberalistisk valg», som du (eller Zygmunt Bauman) kaller det. Enhver kan i et liberalt samfunn leve slik han ønsker, og organisere seg i samfunn i samfunnet med andre med like verdier. I et sosialdemokratisk samfunn kan kun flertallet leve i overensstemmelse med sine verdier.

 

 

Ja, men individet må også velge å tilslutte seg et kommunitaristisk samfunn, og det fordrer en frihet i seg selv. Derfor tillater også strengt kommunitaristiske samfunn i bunn og grunn individet frihet. De som ikke vil leve under fellesskapets regler, flykter dit hvor de kan leve slik de vil.

 

For problemet sånn jeg ser det med DLF er at de fornekter demokratiet slik det finnes i Norge. Og da er prosjektet deres heldigvis så virkelighetsfjernt at det er ufarlig.

[PelsJakob]

Endringen fra det systemet vi har nå, til et fullstendig liberalistisk system, vil i seg selv være en handling iverksatt av et mindretall, slik det nå ser ut. Om DLF skal ha en sjanse til å gjøre noe ut av drømmene sine, må de få flertall, om de da ikke ønsker å gjøre statskupp.

Dette er opplagt, men du blander er og bør. Selv om vi i dag lever i et samfunn der flertall gjør rett, betyr ikke det at det er slik det bør være. Selv om man har makten til å regulere folks liv, betyr ikke det at man trenger å bruke den. Dette er liberalisters appell til den enkelte velger: at de skal bruke den makten de har med forsiktighet. Den liberalistiske appellen er således en makrodemokratisk appell om mikrodemokrati. Kan det bli mer demokratisk?

[Rampage]

De bestemmer med andre ord, over sitt eget liv, så langt eierkonseptet tillater dem.

Det du kaller eierkonseptet, kan ikke skilles fra retten eller muligheten til å bestemme over eget liv. Det er nettopp gjennom dette eierkonseptet, altså eiendomsretten til eget liv, egen kropp og egen eiendom, at muligheten til å bestemme over sitt eget liv gjennomføres. Å sette disse opp mot hverandre, gir således lite mening.

 

Det som gir like lite mening, er å kalle det et mindretallsdiktatur. Et mindretallsdiktatur er et system der et mindretall bestemmer over flertallet. Det vi snakker om, er et system der den enkelte bestemmer over sitt eget liv. Det er altså demokrati (eller diktatur, om du vil) på individnivå. For meg virker det som du er låst i et kollektivistisk syn på demokrati (makrodemokrati).

 

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere enkle faktum rundt systemet? Selvfølgelig kan rett til liv skilles fra rett til privat eiendom. Ellers kunne det ikke eksistert stammesamfunn tidligere.

 

Hvorfor er det ikke et mindretallsdiktatur? Når et demokrati er et flertallsdiktatur? Et fåtall av innbyggerne i samfunnet, definerer hvilke rettigheter som eksisterer og man har ikke mulighet til å endre de. Skal man definere et flertallsdiktatur slik, må man akseptere at likefullt at klassisk liberalisme er et mindretallsdiktatur. Forutsatt at utgangspunktet er "hvem som bestemmer hvilke rettigheter man har".

[kjetil02]

Dette er opplagt, men du blander er og bør. Selv om vi i dag lever i et samfunn der flertall gjør rett, betyr ikke det at det er slik det bør være. Selv om man har makten til å regulere folks liv, betyr ikke det at man trenger å bruke den. Dette er liberalisters appell til den enkelte velger: at de skal bruke den makten de har med forsiktighet. Den liberalistiske appellen er således en makrodemokratisk appell om mikrodemokrati. Kan det bli mer demokratisk?

 

Så lenge det er en appell til endring, er det ingenting i veien med DLF eller andre ekstremliberalister. Det er overgangen fra demokrati til totalliberalistisk stat jeg påpeker at må skje via demokratiske midler i et demokratisk samfunn. Det vil si at demokratiet må oppløses gjennom en demokratisk prosess, for at ikke overgangen til liberalisme skal være tvang.

 

En makrodemokratisk appell til mikrodemokrati høres fint og flott ut. Men som filosofen John Dewey skriver i Democracy and Education (1916, teksten finnes her), viser historien at nye styresett uvegerlig fører med seg nye fronter mellom folk og folkeslag. Jeg mistenker at mange mikrodemokrati ville ført til flere konflikter, fordi vi ville mistet blant annet det felles verdigrunnlaget som nasjonalstaten tilbyr.

[PelsJakob]

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere enkle faktum rundt systemet? Selvfølgelig kan rett til liv skilles fra rett til privat eiendom. Ellers kunne det ikke eksistert stammesamfunn tidligere.

For meg virker det som om vi snakker om to forskjellige ting. Jeg snakker om rettigheter implementert i praktisk politikk, og det er det åpenbart at ikke er tilfellet i et stammesamfunn. Retten til liv er retten til å søke lykken, og dette forutsetter to ting: muligheten til å handle på grunnlag av din egen dømmekraft, og en myndighet som beskytter denne retten. Et stammesamfunn oppfyller ikke disse kriteriene.

 

Trygghet for eiendom er en nødvendighet for å leve, og kan derfor ikke skilles fra retten til liv. Ken Schoolland illustrerer dette med at vi lever i tid: fortid, nåtid og fremtid. Mister du friheten, mister du nåtiden; mister du livet, mister du fremtiden; og mister du eiendommen din, mister du fortiden.

 

Hvorfor er det ikke et mindretallsdiktatur? Når et demokrati er et flertallsdiktatur? Et fåtall av innbyggerne i samfunnet, definerer hvilke rettigheter som eksisterer og man har ikke mulighet til å endre de. Skal man definere et flertallsdiktatur slik, må man akseptere at likefullt at klassisk liberalisme er et mindretallsdiktatur. Forutsatt at utgangspunktet er "hvem som bestemmer hvilke rettigheter man har".

Det er nettopp det. Vi befinner oss på forskjellige nivåer. Mitt utgangspunkt er ikke hvem som bestemmer på makronivå (hvordan samfunnet skal organiseres), men hvem som bestemmer på mikronivå (den enkeltes liv). På førstnevnte nivå er det imidlertid heller ingen grunn til å karakterisere liberalisme som mindretallsdiktatur, all den tid også liberalistisk politikk forutsetter et flertall som støtter opp om det. (Dette nevnte jeg også i mitt forrige innlegg i tråden.)

 

Så, når blir et demokrati et flertallsdiktatur? Jeg vil si at et demokrati (makrodemokrati, som jeg kaller det) må kombineres med mikrodemokrati for å være et reelt demokrati. Det ligger i demokratiets natur at flertallet har en enorm makt, men i et reelt demokrati må folket bruke denne makten med forsiktighet.

 

 

 

Så lenge det er en appell til endring, er det ingenting i veien med DLF eller andre ekstremliberalister. Det er overgangen fra demokrati til totalliberalistisk stat jeg påpeker at må skje via demokratiske midler i et demokratisk samfunn. Det vil si at demokratiet må oppløses gjennom en demokratisk prosess, for at ikke overgangen til liberalisme skal være tvang.

Her er vi helt på linje.

 

En makrodemokratisk appell til mikrodemokrati høres fint og flott ut. Men som filosofen John Dewey skriver i Democracy and Education (1916, teksten finnes her), viser historien at nye styresett uvegerlig fører med seg nye fronter mellom folk og folkeslag. Jeg mistenker at mange mikrodemokrati ville ført til flere konflikter, fordi vi ville mistet blant annet det felles verdigrunnlaget som nasjonalstaten tilbyr.

Jeg har troen på at menneskers interesser sammenfaller. Et liberalistisk samfunn oppmuntrer til innovasjon, produksjon og handel, og dette er plussumspill. Dersom naboen din finner opp en ny teknologisk innretning eller en kur mot kreft, tjener også du og samfunnet på det. Dette i motsetning til velferdsstaten, der alle er i kamp mot hverandre og kniver om offentlige goder, og den som klarer å fremstille seg selv som den svakeste, vinner på de andres bekostning.

[Rampage]

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere enkle faktum rundt systemet? Selvfølgelig kan rett til liv skilles fra rett til privat eiendom. Ellers kunne det ikke eksistert stammesamfunn tidligere.

For meg virker det som om vi snakker om to forskjellige ting. Jeg snakker om rettigheter implementert i praktisk politikk, og det er det åpenbart at ikke er tilfellet i et stammesamfunn. Retten til liv er retten til å søke lykken, og dette forutsetter to ting: muligheten til å handle på grunnlag av din egen dømmekraft, og en myndighet som beskytter denne retten. Et stammesamfunn oppfyller ikke disse kriteriene.

 

Trygghet for eiendom er en nødvendighet for å leve, og kan derfor ikke skilles fra retten til liv. Ken Schoolland illustrerer dette med at vi lever i tid: fortid, nåtid og fremtid. Mister du friheten, mister du nåtiden; mister du livet, mister du fremtiden; og mister du eiendommen din, mister du fortiden.

 

Nå er det hele rettighetsbegrepet hele debatten som oftest bunner ut i. Da man definerer hva som er "rett til liv" forskjellig. Særlig når liberalister ikke inkluderer den faktisk retten til å (over)leve i den rettighetsforståelsen, ei heller inkluderer de mulighet til å faktisk søke den lykken du snakker om.

 

Et stammesamfunn kunne likefullt gitt deg muligheten til å handle på grunnlag av egen dømmekraft og en myndighet som beskytter den. Jeg snakket hovedsakelig om det å kontrollere sitt eget liv, og det faktumet at rettigheter i all forstand er gitt av de som besitter makten, der man ikke har kontroll over sitt eget liv, uansett hva samfunnet måtte være. Der privat eiendom er kontroll, og det er kontroll over de som ikke anerkjenner privat eiendom. Og dermed vil være et brudd på deres rett til å handle slik de måtte ønske, all den tid man påstår at "alles rettigheter vil bli ivaretatt" i et nattvektersamfunn.

 

Det er vitterlig ikke en nødvendighet for å leve, det finnes nok av eksempler på at det er fullt mulig å leve uten å ha en form for privat eierskap.

 

Hvorfor er det ikke et mindretallsdiktatur? Når et demokrati er et flertallsdiktatur? Et fåtall av innbyggerne i samfunnet, definerer hvilke rettigheter som eksisterer og man har ikke mulighet til å endre de. Skal man definere et flertallsdiktatur slik, må man akseptere at likefullt at klassisk liberalisme er et mindretallsdiktatur. Forutsatt at utgangspunktet er "hvem som bestemmer hvilke rettigheter man har".

 

Det er nettopp det. Vi befinner oss på forskjellige nivåer. Mitt utgangspunkt er ikke hvem som bestemmer på makronivå (hvordan samfunnet skal organiseres), men hvem som bestemmer på mikronivå (den enkeltes liv). På førstnevnte nivå er det imidlertid heller ingen grunn til å karakterisere liberalisme som mindretallsdiktatur, all den tid også liberalistisk politikk forutsetter et flertall som støtter opp om det. (Dette nevnte jeg også i mitt forrige innlegg i tråden.)

 

Så, når blir et demokrati et flertallsdiktatur? Jeg vil si at et demokrati (makrodemokrati, som jeg kaller det) må kombineres med mikrodemokrati for å være et reelt demokrati. Det ligger i demokratiets natur at flertallet har en enorm makt, men i et reelt demokrati må folket bruke denne makten med forsiktighet.

 

Nå er det lite grunn til å dele opp i nivåer, ettersom at det som bestemmes på makronivå påvirker hva som skjer på mikronivå. Hvis argumentet var at demokrati er diktatur fordi flertallet bestemmer hva slags rettigheter individene har, så er en nattvekterstat likefullt et diktatur fordi det bestemmer hvilke rettigheter individene har. I ditt tilfelle, vil den definisjonen bare føre til at nattvekterstaten i såfall vil være et flertallsdiktatur det også. "Flertallet bestemmer over fåtallet" eller "fåtallet bestemmer over flertallet". Alle former for styresformer vil bunne ut i "diktatur"-beskrivelsen da.

[kjetil02]

Jeg har troen på at menneskers interesser sammenfaller. Et liberalistisk samfunn oppmuntrer til innovasjon, produksjon og handel, og dette er plussumspill. Dersom naboen din finner opp en ny teknologisk innretning eller en kur mot kreft, tjener også du og samfunnet på det. Dette i motsetning til velferdsstaten, der alle er i kamp mot hverandre og kniver om offentlige goder, og den som klarer å fremstille seg selv som den svakeste, vinner på de andres bekostning.

 

 

Jeg synes dette høres utopisk ut. Jeg er redd for at naboens kur mot kreft ville blitt brukt som en inntektskilde for oppfinneren fremfor et gode for samfunnet.

 

Du har sikkert rett i at liberalismen stimulerer til konkurranse, og at dette kan være en god ting med tanke på innovasjon og så videre. Men jeg tror ikke konkurransen vil gavne så mange fler enn dem som kan tjene på den direkte. Fattigfolk, ressurssvake etc. vil lide som en direkte konsekvens. Og da er vi tilbake til eugenikktankegangen - noe jeg ikke tror noen av oss ønsker.