Om fattigdom og egenskyld i Norge.

[McFly]

Litt av en påstand. Du er for opptatt av IQ, og virker som du tror at folk er noen kunnskapsløse idioter viss de har under 80.

 

Mange med IQ på rundt 80 stemmer jo Frp, det sier jo sitt.

[Cxz]

Mange med IQ på rundt 80 stemmer jo SV, det sier jo sitt.

[McFly]

Mange med IQ på rundt 80 stemmer jo SV, det sier jo sitt.

 

De testene som var viste heller at SV hadde noen av de smartere velgerne, bare etter Høyre og Venstre. Dumme mennesker stemmer stort sett Frp eller AP.

[Rata101]

Så syntes dere jeg har ekstreme meninger eller har jeg en merkelig klasse?

 

Du har ureflekterte og uinformerte meninger. Du ser etter en enkel forklaring der den ikke finnes.

 

Det burde være åpenbart for alle, at hvis man er født inn i en fattig familie, så har man dårligere sjanse for å lykkes. Det holder ikke å vise til gratis skolegang for å kunne påstå at fattige stiller like sterkt som ressurssterke familier.

 

Å si at "det er dems egen feil", når du tydeligvis ikke har giddet å sette deg skikkelig inn i hvordan livssituasjonen er for fattige barn er arrogant og lite smart.

[After Dark]

Før jeg begynner: Ta nå ikke bare å svare i poll, ta dere gjerne tid til å poste slik at vi kan få litt diskutering. Takk.

 

Hei

 

Idag så diskutere vi om fattigdom i klassen, så kom jeg med påstanden.

 

"De fleste som er født i Norge som er så fattig at de lever på gaten har rotet det til selv."

 

Vel, og som vanlig klikket klassen på meg fordi jeg har så ekstreme meninger, hva syntes dere?

 

Alle i Norge har rett til 13 skoleår (..Barneskolen, ungdomsskolen, 3 år vidregående..)

Det er faktisk påbudt at et barn MÅ være på skolen fra 1.klasse til 10ende.klasse.

 

Så begynner dem å argumentere om at mange er født i dårlige familier osv, men jeg vet ikke om et tilfelle der et barn som er født i Norge blir nektet skolegang pga fattigdom, så alle får sjansen til å utdanne seg. Selvom Mor & Far er fattig.

Så må vi ikke glemme at vi har lånekassen, stipend osv som man kan benytte seg av visst man har lite penger iløpet av vidregående.

Derfor syntes jeg ikke dette "Født i en fattig familie" er noe godt argument, for alle får får sjansen til en utdanning i Norge, rik som fattig.

 

Visst man blir syk eller at noe skjer at man ikke er istand til å jobbe, så hjelper staten deg med dette også.

 

Så jeg mener altså at de fleste som er født i Norge og som er så fattig at de bor på gaten eller lignende har rotet det selv på en eller annen måte. Husk at jeg mener ikke de som er sånn fattig at de ikke har råd til å kjøpe en PS3, men jeg snakker om de som virkelig sliter.

 

Så syntes dere jeg har ekstreme meninger eller har jeg en merkelig klasse?

 

Hvilke motargumenter fikk du utenom det å være født i en fattig familie? Folk som blir neddynget i gjeld? Tar opp lån som forfaller raskere enn antatt? Mister jobben og ikke får noe nytt? Mister forsørgere?

 

Var det noen slike motargumenter til stede eller var det kun det å være født i en fattig familie?

[Heimlaga]

Litt av en påstand. Du er for opptatt av IQ, og virker som du tror at folk er noen kunnskapsløse idioter viss de har under 80.

 

Mange med IQ på rundt 80 stemmer jo Frp, det sier jo sitt.

 

Det er derfor det blir kalt Grilldresspartiet.

Enkle løsninger på alt!

Og spiller på fremedfrykt og billig alkohol,

da er det mange som tenker "Oi billig sprit, røyk og bensin og mindre innvandrere, perfekt"

 

Da spessielt unge;

 

http://universitas.no/nyhet/3784/bolge-av-...150-studentlag/

[Turgon]

Jeg anser spørsmål som om jeg har asbergers, og antydning om at jeg skulle være farlig for samfunnet, som et helt meningsløst personangrep uten relevans for debatten annet enn et forsøk på å score billige retorske poeng.

 

Den er slettes ikke irrelevant for debatten, den er selve debattens kjerne. For å tro at man har like muligheter bare fordi man har tilgang til utdanning må man faktisk ha en eller annen form for hjerneskade, lav IQ eller være av relativt ung alder.

Det demonstrerer jo enormt god diskusjonsteknikk når du må ty til personangrep for å få dette frem. Jeg liker særlig at du hevder at folk over en viss alder må være hjerneskadet og/eller generelt dum for å være uenig med deg.

 

Og nei, det er ikke bare utdanning, men div støtte ordning for alle diagnoser du kan tenke deg at legen setter i pannen din. Alt jeg sier her er alt alle blir tilbudt (så godt som) de samme mulighetene fra staten, og at det i bunnen og grunnen er opp til hver enkelt hvordan de bruker disse mulighetene. Dette gjelder også mulighetene man har for å spørre etter hjelp dersom man sliter hjemme.

[Rata101]

Å si at rike og fattige har like muligheter til å lykkes, fordi de får det samme fra staten er feill og sneversynt. Vi snakker om barn som er født inn i en viss situasjon, fattig eller rik. Du kan ikke laste dem som ansvarlige for det. Når er et barn ansvarlig for sin egen livssituasjon? Svaret er aldri. Når man er myndig, og derfor voksen, går ansvaret fra foreldre til en selv. Men her vil du altså peke på barna og si "haha, din egen feil når du ikke klarer å passe på deg selv"?

 

Å forvente at barn skal være oppegående, samfunnsmessig årvåkne og selvstendige nok til å varsle dersom de sliter hjemme, er også lite reflektert og sneversynt. De er barn, de vet ikke hva som er riktig og galt, samtidig føler de lojalitet til sin familie, som alle andre. Det er tåpelig å forvente at barn skal klare å løfte seg selv etter skolissene. Du forutsetter noe som praktisk talt er umulig.

 

Samtidig, så er det ikke slik at det er hva man får i velferd fra staten som avgjør hvor godt man lykkes. Staten gir et minimum av støtte til dem som ikke har nok til å klare seg selv, og dette skal altså være fullverdig hva en velstående familie kan tilby? Tull og tøys...

 

Det er heller ikke slik at alt er greit, så lenge man mottar velferd. Hvis et barn vokser opp med f.eks. vold hjemme og rusmisbrukende foreldre, så har det uansett et mye dårligere utgangspunkt for å lykkes, uansett hvor god oppfølgingen er på skolen.

 

En ressurssterk familie kan hjelpe barnet sitt med å finne de beste løsningene, de beste mulighetene og finansiere det som skulle trenges av ekstra tiltak til sitt barn. Staten kan aldri tilby et fullgodt alternativ til dette. Er dette barnets egen feil? Svaret bør være åpenbart for de fleste.

 

Det staten kan gjøre er å forsøke å gi barn et så adekvat utgangspunkt som mulig. I virkeligheten er dette mye vanskeligere å få til, men statistisk sett, så redder velferd samfunnet fra å gå fullstendig til hundene.

 

Jeg sitter med følelsen av at folk som påstår at det er "folks egen feil om de ikke lykkes" gjør dette mere for å ha en lettvindt unnskyldning for å kunne rettferdigjøre sitt ønske om å betale mindre skatt, enn de faktisk bryr seg om hva som skjer i virkeligheten.

[enken]

Mange med IQ på rundt 80 stemmer jo SV, det sier jo sitt.

 

Kilder? SV og Venstre har den velgermengden med høyest gjennomsnittlig utdannelse (om jeg bruker ditt argument og sier at IQ = hvor smart du er). FrP og AP har den laveste.

Endret 4. februar 2010 av sileps

[Turgon]

Å si at rike og fattige har like muligheter til å lykkes, fordi de får det samme fra staten er feill og sneversynt. Vi snakker om barn som er født inn i en viss situasjon, fattig eller rik. Du kan ikke laste dem som ansvarlige for det. Når er et barn ansvarlig for sin egen livssituasjon? Svaret er aldri. Når man er myndig, og derfor voksen, går ansvaret fra foreldre til en selv. Men her vil du altså peke på barna og si "haha, din egen feil når du ikke klarer å passe på deg selv"?

 

Å forvente at barn skal være oppegående, samfunnsmessig årvåkne og selvstendige nok til å varsle dersom de sliter hjemme, er også lite reflektert og sneversynt. De er barn, de vet ikke hva som er riktig og galt, samtidig føler de lojalitet til sin familie, som alle andre. Det er tåpelig å forvente at barn skal klare å løfte seg selv etter skolissene. Du forutsetter noe som praktisk talt er umulig.

 

Samtidig, så er det ikke slik at det er hva man får i velferd fra staten som avgjør hvor godt man lykkes. Staten gir et minimum av støtte til dem som ikke har nok til å klare seg selv, og dette skal altså være fullverdig hva en velstående familie kan tilby? Tull og tøys...

 

Det er heller ikke slik at alt er greit, så lenge man mottar velferd. Hvis et barn vokser opp med f.eks. vold hjemme og rusmisbrukende foreldre, så har det uansett et mye dårligere utgangspunkt for å lykkes, uansett hvor god oppfølgingen er på skolen.

 

En ressurssterk familie kan hjelpe barnet sitt med å finne de beste løsningene, de beste mulighetene og finansiere det som skulle trenges av ekstra tiltak til sitt barn. Staten kan aldri tilby et fullgodt alternativ til dette. Er dette barnets egen feil? Svaret bør være åpenbart for de fleste.

 

Det staten kan gjøre er å forsøke å gi barn et så adekvat utgangspunkt som mulig. I virkeligheten er dette mye vanskeligere å få til, men statistisk sett, så redder velferd samfunnet fra å gå fullstendig til hundene.

 

Jeg sitter med følelsen av at folk som påstår at det er "folks egen feil om de ikke lykkes" gjør dette mere for å ha en lettvindt unnskyldning for å kunne rettferdigjøre sitt ønske om å betale mindre skatt, enn de faktisk bryr seg om hva som skjer i virkeligheten.

Som sagt i de fleste innleggene jeg har skrevet i denne tråden, så kan det gort være forståelig at en person gjør dårlige valg utifra sin bakgrunn, men jeg er uenig i at dette fratar personen for ansvaret, og jeg mener det heller ikke er urealistisk eller feil å kunne forvente ganske mye på denne fronten også hos barn på ungdomskolen (jeg har forsåelse for at det er visse grenser her, men jeg tror mye av grensene også går på at barn skjønner at de ikke blir ansvarliggjort).

 

Vi er forsåvidt enige om at barn født i gode familier (jeg er uenig i at rike familier nødvendigvis er best) har bedre statistisk odds for å lykkes, men jeg mener altså at alle i bunnen og grunnen stiller ganske likt her, på den måten at jeg mener alle får "valget" (som egetlig er en serie med valg).

 

Men så må vi huske på hva tråden handler om, nemlig fattigdom, og som tidligere nevnt mener jeg reel fattigdom i Norge er selvforskylt, da sosialtrygden faktisk er ganske akseptabel. Dvs, at selv om man ikke skulle "lykkes" så er det likevel ingen unnskyldning for å være økonomisk fattig.

[aluxez]

Men så må vi huske på hva tråden handler om, nemlig fattigdom, og som tidligere nevnt mener jeg reel fattigdom i Norge er selvforskylt, da sosialtrygden faktisk er ganske akseptabel. Dvs, at selv om man ikke skulle "lykkes" så er det likevel ingen unnskyldning for å være økonomisk fattig.

Vel, går du på sosialen, så skal jeg si deg at da er du temmelig fattig.

[Rata101]

Jeg er enig i at en god familie ikke nødvendigvis er en rik familie. Det finnes mange problemer i rike familier også. Men, hvis man skal generalisere, så stiller man med et mye bedre utgangspunkt dersom man er født inn i en rik familie - det er ikke til å komme fra.

 

Når det kommer til ansvarsforholdet, så er jeg derimot ikke enig. Generellt sett, så vil fattige barn bli på bunnen, og bare unntaksvis nærme seg samme grad av suksess som barn i rike familier. Du renner ikke akkurat over av detaljer når det gjelder å argumentere på hvorfor du tydeligvis synes dette er totalt selvforskyldt. Du sier bare, "de får velferd, derfor bør de lykkes" det er ganske ureflektert spør du meg. Vi har heldigvis en forholdsvis akseptabel trygdeordning i Norge (missforstå meg rett, er foreldrene dine på sosialen, så har du det garantert ikke spesiellt kult i forhold til andre barn), men dette er på ingen måte alfa/omega når det kommer til å klare seg bra.

 

Hvis foreldrene f.eks. ikke klarer å forvalte sin mottatte velferd riktig (vil tørre å påstå at dette er en tendens i ressurssvake familier), så er barnet like langt. Det vil også vokse opp i et miljø som har mye lavere sjanse for å være like sunt (mentalt og fysisk) som et barn fra en velstående famlie.

 

Det holder ikke å si at hvis man er presentert med valg, så er det ens egen feil om man ikke tar det riktige valget. Hvis man ikke har fått anledning til å lære hvordan man skal ta fornuftige valg, så er ikke dette nødvendigvis selvforskyldt.

 

Samtidig så føler jeg at jeg er nødt til å presisere at foreldre har ansvaret for barnets velbefinnende fram til barnet er myndig. Det vil si at barn ikke kan hindre at dårlige avgjørelser vil bli gjort på deres vegne. Da kan de nødvendigvis heller ikke lastes for dem.

 

Det er provoserende å se mangelen på nyansering og reflektering fra enkelte på dette. Som jeg nevnte tidligere, så tror jeg på teorien om at endel mot bedre viten heller vil peke på de fattige og legge skylden fullstendig på dem. Enklere og mer beleilig for dem enn å gidde å nyansere og sette dette i perspektiv. De økonomiske bieffektene er også tilfeldigvis bedre, i form av at man har rettferdigjort å slippe å hjelpe fattige.

Endret 4. februar 2010 av Rata101

[After Dark]

Pollen her burde unektelig ha et tredje alternativ, nemlig "En kombinasjon". Det er ikke så sikkert at du kan skylde utelukket på enkeltpersoner eller på samfunnet når noen ender opp som ytterst fattige.