Å delta - eller ikke delta - det er spørsmålet!

[Romeren]

Idrett er populært og de aller fleste av oss driver med det - fra sofakroken. Det krever lite forberedelser og er heller ikke særlig krevende mens det står på. Dessuten, og kanskje det viktigste (?), det er mulig å holde med ulike deltakere. Er det en som har en dårlig dag er det saktens andre å heie på. "Vi vant", men "han tapte".

 

Å sitte på tribunen og vurdere og kommentere andre har i hvertfall ett sikkert utfall - det er ikke jeg som vinner. Det er det bare de som deltar som kan. Skal jeg vinne må jeg satse og delta selv.

 

Slik er det med tro og. En "nøytral" vente og se holdning er en sikker strategi for ikke å bli beskyldt for feile meninger. Ved alltid å legger bevisbyrden for hva som er sant til andre er en rask retrett alltid mulig. Men det bringer ingen gevinst.

 

Derfor er det mange som har en tro - meg selv inklusive. Og for å snakke for meg selv, jeg har valgt å satse. Satse på at den Jesus som bibelen beskriver faktisk var den det fortelles om. Betyr et slikt valg slutten på alle spørsmål? Er Guds eksistens dermed bevist ut over en hver rimelig tvil? Skaper troen færre spørsmål en den besvarer?

 

Ikke nødvendig vis. Men en del sentrale spørsmål blir besvart. Hva med dem som til alle tider har lidd urett og som aldri fikk sin sak frem i lyset? Skal de for alltid forbli de glemte taperne? Hva med dem som begår urett og der uretten så altfor tydelig lønner deg. Skal de være de som til slutt står seirende igjen? Og - er jeg uten skyld? Hva med min egen urett? Hvor ellers kan jeg få ro for den, andre steder enn i Guds nåde?

 

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet. Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

 

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

[olasonn]

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet. Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

 

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

Du velger å tro på Gud pga. følelser, noe jeg på det sterkeste vil fraråde deg fra å gjøre. Om det føles mer rettferdig eller ikke har jo ingenting med om det er sant å gjøre eller ikke, og det siste er vel viktig for deg også?

 

Jeg mener det er langt bedre å vurdere det rasjonelt og objektivt, og heller la følelsene ligge. Og da blir det å tro på usynlige vesener rimelig absurd og virkelighetsfjernt, noe det da også er i virkeligheten.

[RWS]

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet.

Hvorfor vedder du alle pengene dine på en hest som du ikke aner om blir født engang? Det er nemlig ekvalenten til religiøs tro, du satser på noe vi ikke har et eneste bevis for eksisterer. Hvorfor satser du ikke på det eneste sanne og sier at du ikke vet hvordan universet oppsto (noe gud IKKE er svaret på om du tror det). Kristendom virker på meg som å måtte smitte seg med AIDS (godta at man er syndig (noe vi slettes ikke er automatisk!!!)) for i det hele tatt å kunne ta i mot kuren (jesus/gud/hellige ånden). Virker litt far out for meg... Hva er poenget, hva er vitsen? Gir det deg komfort å lese at du skal ha evig liv er dette sikkert noe for deg, men klarer du å innse realiteten, at du slettes ikke kommer til å leve evig, (ingenting indikerer det så langt og hvor er logikken i evig liv liksom? Det må da være utrolig kjedelig i lengden og FØR du svarer at det er som å være på evig lykkerus vil jeg spørre deg, hvordan vet du det?)), er en naturlig forklaring på ting langt å foretrekke fremfor ubegrunnede påstander.

 

Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

Og hvor har du dette fra? Er dette noe du lærer i kirken som ABC eller, for liksom å skremme deg med alternativene? Så langt er det ingenting som avviker fra å inneha en naturlig forklaring og døden er en naturlig ting! Vi kunne ikke utviklet oss uten en død etter livet og så langt er dette sannheten. Liker du den ikke kan du flykte inn i eventyr verdener som du har gjort og innbille seg at en kommer til å leve evig, men jeg spør deg da: Hva er vitsen med livet ditt her på jorden? Er det A, tjene gud og tilbe ham/de (gud, jesus hellig ånd) og så få evig liv eller er det B: du blir født fordi din mor og far reproduserer seg fordi det ligger i dem at arten skal leve videre. Sannheten så langt er, og jeg beklager hvis dette er litt sterkt for deg, at vi blir født primært for å føre genene våre videre! Betyr det at det er ALT du kan gjøre med livet ditt? At så fort du har fått en unge eller to er det bare å subbe sørgtungt bort i nærmeste elv og kaste seg uti med et par betong tøffler på bena? NEI det er ikke det!!!

 

Så hvor i all verden du får dette "De sterkestes rett og alt vil da være trist!" i fra er forbi meg ihvertfall, for det er ikke sånn og det kommer heller aldri til å bli sånn. Trenger du å putte en gud inn i livet for liksom å fylle det "tomrommet" du tror vil oppstå uten noen gud så er du, unnskyld at jeg sier det, ikke bare et svakt individ, men også et totalt fantasiløst individ!!! Lev heller livet fri til å tenke, føle og gjøre hva du vil! Frihet er IKKE å ta for seg på andres bekostning, slik dere religiøse er lurt til å tro, men være fri til å kunne stille seg undrende uten binninger ala guder! Ha et åpent sinn og være ærlig både mot seg selv og sine medskapninger! Det er å ha frihet. Isteden satser du på noe som det ikke finnes snurten av indikasjoner på annet enn i folk fantasi... Ikke mye å satse på i min bok ihvertfall. Nei, nyt heller livet mens du har det. Så langt er det ingenting som tyder på at du får flere liv... Brutalt kanskje, men ikke minst sant.

 

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

 

Jeg sier du satser feil!

 

Det er ikke noe galt i å bruke litt logisk sans og sunn fornuft og derunder sorterer ikke gudetro om du vil aldri så mye. Så hvor mange snarveier tar du? Har du tatt en stilling til historier som adam og eva, syndeflod og lignende eller har du tatt den lettvinne løsningen mange kristne tar i dag (muligens for å ikke drite seg helt ut når de blir spurt, virker det som) og driter i hele bibelen og tror kun på jesus og syntes vitenskap gir bedre svar enn bibelen gjør? Tror du på bibelen bokstavelig i dag er det ikke til å unngå at folk tar tre skritt tilbake og lar tulling alarmen gå når du forteller hva du tror og det er ikke så rart, da de fleste her i landet har gjort seg opp en mening og har gått mer eller mindre vekk fra religiøs tro (og i noen tilfeller erstattet den med like hjernedød new age tro.... i den tro at det er bedre....)

 

Nei tenk selv er mitt råd! Bruk ikke personlige overbevisninger som du syntes du har sett, følt eller hørt, for de er ikke til å stole på. Jeg også kan få voldsomt sterke opplevelser via musikk foreksempel og det har faktisk ikke noe med gud å gjøre, men dine egne følelser! Forskning har påvist at troen på jesus og lignende ligner veldig på forelskelse i begynneslen og da vet du jo at du ikke ser flausene og de logiske bristene. Etterhvert så går forelskelsen over og da erstattes gjerne forelskelsen med unnskyldninger og skylapper. Hvor mange kristne klarer å innse at bibelen slettes ikke er feilfri? Ikke så veldig mange. De er jo opplært til å tro at bibelen er guds ord og derfor MÅ være ufeilbarig og sant, og ikke minst hellig, men studerer du bibelen uten jesus briller ser du digre sprikende logiske brister, hull, mangler, ja til og med bent frem løgn. Så jeg misstenker at en del religiøse slettes ikke er så "ærlige" som de så gjerne gir inntrykk av, for du MÅ lyve til deg selv i dag hvis du har litt basic kunnskap om hvordan verden henger sammen.

 

 

Og dit kommer dere kristne om noen år, om dere ikke er der allerede. Dere kommer til en korsvei, der dere kan velge å tro det ene eller det andre men ikke lenger kan stå med et ben i hver leir slik mange gjør i deg, ihvertfall ikke uten å stå skikkelig i spagaten da disse leirene er så langt fra hverandre. Kristendommen er ikke mer sann selv om mange tror på den skjønner du, ei heller mer sann fordi boka er så gammel.

 

Så hvorfor ikke delta i den virkelige verden som en fri "sjel"? Jeg vet hvor vanskelig det er for en troende å fri seg fra tanken på en gud som er hevngjerrig på de som tviler, men det var verdt det, jeg angrer ihvertfall ikke for at jeg tok sjansen da jeg begynte å tvile!!! I dag er jeg sjeleglad for at jeg kom meg ut av tankefengslet kristendom og kan respondere naturlig på noe enkelt som å se på ei fin og pen dame UTEN å føle at jeg synder, for det gjør du nemlig automatisk når du er opplært til å tro at du synder ved å begjære noen, men det er ikke noe galt i det, det ligger jo i vår natur!! Det er IKKE det samme som at jeg da står fritt til å voldta henne, slik mange religiøse ser ut til å tro, tvert i mot. Jeg ville ikke likt å bli voldtatt og derfor går jeg automatisk ut i fra at andre ikke ville likt det heller, men jeg har ikke noe i mot at to mennesker har sex med hverandre om begge er enige i det (Jeg er gift og respekterer min kone og er ærlig mot meg selv og er derfor ikke utro, har aldri vært det, hvis du skulle tro det... Men det er ikke noe galt i å SE på andre kvinner for det, de fleste er faktisk voksne nok til å ta det som et komplement.. Se på menyen ute og spise hjemme om du vil )

 

Det er godt å kunne være helt ærlig med seg selv og ikke bare ærlig på andres, bibelens, premisser skal jeg si deg!!!

Endret 2. februar 2010 av RWS

[Baranladion]

Bra innlegg RWS!

 

Vil legge til at du gjerne kan følge kardemommeloven i stedet eller den gyldne regel for den saks skyld. Det gjelder stort sett å holde seg innenfor samfunnets lover og regler. Dersom du er en snill gutt så skal du ikke se bortifra at gud slepper deg inn perleporten på slutten uansett. Hvis denne guden er så snill og god som han skal ha det til selv, så skal du nok se at han ikke krever at du tilber han og går i kjerka hver søndag, det holder at du oppfører deg som ett godt menneske, en leveregel som er grei å følge uansett om du tror på noe eller ikke.

 

Selv jeg kan angre på noe dumt jeg har gjort, forskjellen er at jeg ber personen jeg har gjort noe dumt mot om tilgivelse og ikke en eller annen usynlig kar med skjegg som lever oppi skyene...

[Gjest Slettet+132]

Jeg driver med styrkeløft, og der er det den sterkeste som vinner.

 

Her er det også rom for å være ALPHA MALE, hvor den sterkeste også vinner.

 

cool story

[Romeren]

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet.

Hvorfor vedder du alle pengene dine på en hest som du ikke aner om blir født engang? Det er nemlig ekvalenten til religiøs tro, du satser på noe vi ikke har et eneste bevis for eksisterer. Hvorfor satser du ikke på det eneste sanne og sier at du ikke vet hvordan universet oppsto (noe gud IKKE er svaret på om du tror det).

 

Jeg tviler på at den evige diskusjonen om bevis vil tilføye noe nytt. Men, du har rett. Bevis har jeg ikke, derfor er det også en tro og ikke viten. Men det er en tro som støtter seg på vitner og egne erfaringer. Når du hører noe fortalt vil det alltid være en avveining om man velger å stole på dem eller ikke.

 

Kristendom virker på meg som å måtte smitte seg med AIDS (godta at man er syndig (noe vi slettes ikke er automatisk!!!)) for i det hele tatt å kunne ta i mot kuren (jesus/gud/hellige ånden). Virker litt far out for meg... Hva er poenget, hva er vitsen?

 

Finnes det mennesker som er helt uten synd?

 

Gir det deg komfort å lese at du skal ha evig liv er dette sikkert noe for deg, men klarer du å innse realiteten, at du slettes ikke kommer til å leve evig, (ingenting indikerer det så langt og hvor er logikken i evig liv liksom? Det må da være utrolig kjedelig i lengden og FØR du svarer at det er som å være på evig lykkerus vil jeg spørre deg, hvordan vet du det?)), er en naturlig forklaring på ting langt å foretrekke fremfor ubegrunnede påstander.

 

Jeg vet det ikke og der stiller vi faktisk likt. Ingen av oss vet det endelige svaret på det spørsmålet. Men som jeg sa sist - det jeg satser på er at vitnesbyrdene om Jesus er den faktiske sannheten. Vi får se.

 

Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

Og hvor har du dette fra? Er dette noe du lærer i kirken som ABC eller, for liksom å skremme deg med alternativene?

 

Det er nok å se seg rundt og følge med på nyhetene. Det skal rimelig store skylapper til for ikke å få med seg det.

 

men jeg spør deg da: Hva er vitsen med livet ditt her på jorden? Er det A, tjene gud og tilbe ham/de (gud, jesus hellig ånd) og så få evig liv eller er det B: du blir født fordi din mor og far reproduserer seg fordi det ligger i dem at arten skal leve videre.

 

For meg - og om jeg skal holde meg til dine ord: A. Ditt alternativ B er uten mening, det er ikke et "hvorfor", men et "hvordan".

 

Så hvor i all verden du får dette "De sterkestes rett og alt vil da være trist!" i fra er forbi meg ihvertfall, for det er ikke sånn og det kommer heller aldri til å bli sånn. Trenger du å putte en gud inn i livet for liksom å fylle det "tomrommet" du tror vil oppstå uten noen gud så er du, unnskyld at jeg sier det, ikke bare et svakt individ, men også et totalt fantasiløst individ!!!

 

Vel, tydeligvis mer fantasifull enn du klarer å følge

 

Lev heller livet fri til å tenke, føle og gjøre hva du vil! Frihet er IKKE å ta for seg på andres bekostning, slik dere religiøse er lurt til å tro, men være fri til å kunne stille seg undrende uten binninger ala guder! Ha et åpent sinn og være ærlig både mot seg selv og sine medskapninger! Det er å ha frihet. Isteden satser du på noe som det ikke finnes snurten av indikasjoner på annet enn i folk fantasi... Ikke mye å satse på i min bok ihvertfall. Nei, nyt heller livet mens du har det.

 

Det gjør jeg da og, hva får deg til å tro noe annet?

 

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

 

Jeg sier du satser feil!

 

Det er ikke noe galt i å bruke litt logisk sans og sunn fornuft og derunder sorterer ikke gudetro om du vil aldri så mye.

 

Det har du rett i. Tro er noe som kommer i tillegg til, ikke i stedet for fornuft. Fornuften er for denne verden, slik vi alle kjenner den. Som deg bruker jeg min fornuft på skole og jobb, for å utøve mine fag og mitt yrke. Jeg bruker fornuften når jeg kjører bil, når jeg handler og oppgraderer PC'en.

 

Men jeg bruker troen når jeg setter mitt liv i et helhetliig perspektiv. Når jeg reflekterer over hvem jeg er som menneske, hvorfor (og altså ikke hvordan) jeg er her og hva som er min oppfattning av sannheten.

 

Så hvor mange snarveier tar du? Har du tatt en stilling til historier som adam og eva, syndeflod og lignende eller har du tatt den lettvinne løsningen mange kristne tar i dag (muligens for å ikke drite seg helt ut når de blir spurt, virker det som) og driter i hele bibelen og tror kun på jesus og syntes vitenskap gir bedre svar enn bibelen gjør? Tror du på bibelen bokstavelig i dag er det ikke til å unngå at folk tar tre skritt tilbake og lar tulling alarmen gå når du forteller hva du tror og det er ikke så rart, da de fleste her i landet har gjort seg opp en mening og har gått mer eller mindre vekk fra religiøs tro (og i noen tilfeller erstattet den med like hjernedød new age tro.... i den tro at det er bedre....)

 

Jeg følger deg på det, ja. Det er ikke lett å orientere seg i et mangfoldig tros-landskap, heller ikke for kristne. Husk at troende ikke er en homogen gruppe med ens meninger. Jeg er langtfra enig i alt som hevdes rundt om. Men jeg mener på den andre siden å ha et nærmere ståsted - og dermed et begrepsapparat som lettere blir forstått - enn dere som så steilt avviser alt som tull. For en ting har vi felles - troen på Jesus som frelser.

 

Nei tenk selv er mitt råd!

 

Jeg takker for rådet og kan forsikre deg at det er nettopp det jeg gjør. Med årene er troen blitt en svært så veloverveid - og frivillig - beslutning. Jeg er fullstendig klar over at troen er noe annet enn logikk og vitenskap og ikke erstatter, men utfyller hverandre.

 

Når det er sagt så er det greit at ateister er uenige i standpunktet, men ikke at man til stadighet kommer med usaklige sleivspark om dumskap og tankeløshet. Det er en nedvurdering av andre som ikke tjener deres argumenter.

 

Hvor mange kristne klarer å innse at bibelen slettes ikke er feilfri? Ikke så veldig mange. De er jo opplært til å tro at bibelen er guds ord og derfor MÅ være ufeilbarig og sant, og ikke minst hellig, men studerer du bibelen uten jesus briller ser du digre sprikende logiske brister, hull, mangler, ja til og med bent frem løgn. Så jeg misstenker at en del religiøse slettes ikke er så "ærlige" som de så gjerne gir inntrykk av, for du MÅ lyve til deg selv i dag hvis du har litt basic kunnskap om hvordan verden henger sammen.

 

Igjen er det nok mange ulike holdninger til hva bibelen er og hvordan den skal leses, avhengig av hvor du er i kirkelandskapet. Tekstkritikk er et av basisfagene i teologisk forskning og undervisning, så det er neppe noe nytt å tilføye der.

 

Denne kritikken, som jo også gjentas tilstadighet, er nemlig og en forenkling som viser at man stort sett ikke har satt seg inn i det man kritiserer. Det er de færreste kristne som selv setter et krav om ordrett ufeilbarlighet, men i islam finner du det i mye større grad.

 

Og dit kommer dere kristne om noen år, om dere ikke er der allerede. Dere kommer til en korsvei, der dere kan velge å tro det ene eller det andre men ikke lenger kan stå med et ben i hver leir slik mange gjør i deg, ihvertfall ikke uten å stå skikkelig i spagaten da disse leirene er så langt fra hverandre. Kristendommen er ikke mer sann selv om mange tror på den skjønner du, ei heller mer sann fordi boka er så gammel.

 

Enig igjen, bibelen er sann på grunn av dens innhold. Derfor vil det nok og vær slik du sier at det vil gå en grense for hvor lenge mange kristne kan så met en for i hver leir. Men den andre leiren er ikke vitenskap og faktakunnskap, men etikk. Det er ikke alle holdninger som er forenelig med kristen tro.

 

Så hvorfor ikke delta i den virkelige verden som en fri "sjel"? Jeg vet hvor vanskelig det er for en troende å fri seg fra tanken på en gud som er hevngjerrig på de som tviler, men det var verdt det, jeg angrer ihvertfall ikke for at jeg tok sjansen da jeg begynte å tvile!!!

 

For meg er frihet å ha et sant forhold til synd, ikke å si at alt var ok likevel, at det å snakke om synd viste seg bare å være tull. Skit forsvinner ikke fordi om man feier det under teppet. Det vil komme frem før eller senere.

 

Hva er så synd? Å ta en øl eller å synes en dame er fin? Nei, selvfølgelig ikke. Er hun fin, så er hun det, det er det jo bare å glede seg over. Jeg synes du sier det på en helt grei måte. Men det er heller ikke å begjære, så langt jeg kan forstå. Spørsmålet er hva du gjør med det, om du lar det bli med det, eller går videre.

 

Det er godt å kunne være helt ærlig med seg selv og ikke bare ærlig på andres, bibelens, premisser skal jeg si deg!!!

 

Det er bra. Bibelen er da heller ikke ment som en tvang, men som et ord til virkelig frihet.

Endret 2. februar 2010 av Romeren

[RWS]

Jeg tviler på at den evige diskusjonen om bevis vil tilføye noe nytt.

Nei, men tenkte det var fint å skrive det slik at du ikke trodde at tro var bevis....

 

Men, du har rett. Bevis har jeg ikke, derfor er det også en tro og ikke viten. Men det er en tro som støtter seg på vitner og egne erfaringer. Når du hører noe fortalt vil det alltid være en avveining om man velger å stole på dem eller ikke.

Absolutt, men en skal ikke høre ukritisk på alt folk har å si. Alt for ofte så tror folk at det må være slik, for det har de hørt, men tenker ikke på at det kan være lurt å sjekke det opp litt med fakta... Og her stiller religions klubbene helt i en egen klasse, for så lenge det står jesus foran eller bak det som blir sagt er det sant. Du sier det jo selv, du støtter deg på vitner og egne erfaringer og det er "bevismessig" som søppel å regne, for du vil jo tro det du vil tro og uten bevis blir bare dette enda mer farlig, for da kan du lures til å tro all slagt tull og tøys... Trist at voksne, for du er voksen?, mennesker tror på egne erfaringer på dette område og ikke stiller en viss standard til slikt....

 

Har selv stått i et slikt "jesusmesse" telt nede på sørlandet for noen år siden (Ved en feiltagelse, jeg lurte på hva de drev med) og SETT på at voksne folk oppførte seg som komplette idioter fordi de trodde de følte jesus i det teltet de sto i, og det KUN fordi patoren, presten eller hva pokker fyren var, sa at jesus var der mens han pisket opp stemningen. At de trodde jesus var der er hevet over enhver tvil, men jesus var kun i hodene på disse stakkarene. Han som talte brukte det faktum at dere religiøse har et så løst forhold til bevis og at dere er lette å lure når det kommer til gud og jesus at da han trillet frem damen som satt foran i teltet i rullestol og "helbredet" henne gikk fjolsene helt av skaftet og det til tross for at denne damen kunne ha vunnet norges mesterskapet i hekkeløp for alt det de visste!! Det det var ingen, INGEN, som trakk denne pastoren i tvil, alle trodde at damen var helbredet av jesus UTEN Å HA ET ENESTE BEVIS FOR DET, de hadde ikke sjekket om hun faktisk var lam engang!!!! Så hvis det er dette du mener med egen erfaring så syntes jeg synd på deg, for da er du ikke bare lettlurt, da VIL du også lures!!!

Men deg om det. Er du like lettlurt når skatte oppgjøret kommer også?

 

Enig igjen, bibelen er sann på grunn av dens innhold.

 

Igjen en latterlig påstand! Helt forkastelig! Ingen bok er sann fordi DU er enig i innholdet! Det du egentlig sier er at bibelen ikke inneholder feil eller mangler men at den er ufeilbarig, men det tørr du ikke å si rett ut fordi du vet at jeg kan finne frem beviser i den boken på de feilene. Men det er det jeg sier, dere religiøse er ikke hundre prosent ærlige med dere selv og hvordan er dere da mot andre? Det begynner å bli litt for mange ting i den boken som faller på utsiden av hva vi vet i dag, og enda verre blir det i fremtiden, og da MÅ dere forklare det som står der med sterk tolkning, noen ganger til og med løgn. Det slapp kristne før, for da trodde de aller fleste at bibelen var guds ord og at alt som sto der var riktig, ned til siste bokstav, men jeg syntes du skal være for god til å tro det du også, selv om du gjør det i det "skjulte". Vi vet i dag at bibelen ikke er noe historisk oppslagsverk og at alt for mye ikke stemmer, så du kan spare deg for kommentarer ala "bibelen er sann på grunn av dens innhold.", for det er bare tull. Du er ihvertfall fryktelig lite nyansert når du påstår slikt.

 

Ditt alternativ B er uten mening, det er ikke et "hvorfor", men et "hvordan".

Uten mening? ER det uten mening å reprodusere seg, føre arten videre? Så langt er det derfor vi er her, ikke for å tilbe usynlige guder eller andre merkverdige ting, vi er her primært for å føre arten videre. Som jeg sa, hva du ellers velger å fylle livet med, i ditt tilfelle jesus, er helt opp til deg, men ikke kom og fortell meg at du tror at ateister har et serledes trist liv der vi higer etter å kaste oss i fossen etter at andre eller tredjemann er født og vi har gjort primær oppgaven vår, for da vet du ingenting. Lykke for deg er ikke nødvendigvis lykke for meg og vice-versa.

For en ting har vi felles - troen på Jesus som frelser.

Du har sikkert hørt spørsmålet før, men hva fikk deg til å være ateist ovenfor alle andre guder? Du er ikke i en stilling der du kan bruke beviser og logikk for å luke de vekk, de er nemlig akkurat like sterke som din egen gud med beviser, så hvorfor trodde du da på den kristne gud og ikke på foreksempel allah? Og husk, egne erfaringer og "vitner" er søppel "bevis" og telles ikke som bevis...

Kan du svare på det?

Og du er også klar over at hvis du ikke hadde vært født i norge, men vært født i bagdad, så hadde du trodd like fullt og fast at det var alah og ikke den kristne guden som gjaldt. Og prøv å være ærlig er du snill, alt for mange kristne går i den fella at de tror de ville vært født kristne i bagdad til tross for at de der aldri engang hadde hørt om den kristne guden...

 

For meg er frihet å ha et sant forhold til synd,

Svada! Synd er ikke statisk, det er i høyeste grad dynamisk og endrer seg når vi vet mer og får større kunnskap om ting. Synet på homofili er en av de tingene som har endret seg med større kunnskap. I dag vet vi at noen mennesker er født med en slik legning og at det er naturlig for dem. Vi vet at de ikke skader noen ved å leve ut sin legning og at det ikke smitter selv om du havner ved siden av en homoseksuell på bussen, så de aller aller fleste av oss har ikke noe problem med homofile nettopp fordi vi har kunnskap om dette og vet at det ikke er farlig. Så kommer noen kristne/religiøse som ikke er villige til å bruke den kunnskapen og som heller bruker en gammel bok som rettesnor på dette og sier at dette er synd... Unnskyld utrykket, men dette er bullshit. Synd er ikke noe vi kan lage en mal på og si at slik er det forever og alltid..

 

ikke å si at alt var ok likevel, at det å snakke om synd viste seg bare å være tull. Skit forsvinner ikke fordi om man feier det under teppet. Det vil komme frem før eller senere.

Det blir galt å kalle det synd når de aller fleste mennesker ikke tror på bibelen eller guden beskrevet i den. Vet ikke om du har lest bibelen, men det står faktisk der at det er en synd hvis kvinner bruker klær som har to eller flere stoffer i seg og at de skal steines... Er dette en synd for deg? Det står også at bønder ikke skal plante to slag i jorden sin, men alle i dag vet, på grunn av økt kunnskap, at hvis du ikke gjør det så utarmes jorden. Er dette en synd for deg? Utroskap, er det synd for deg? Utro kvinner skal, i følge din bibel, dras til huset til hennes foreldre og slåes ihjel der. Drit i at du da utfører en enda større synd, for rett skal være rett?

 

Dette og en rekke andre "synder" står det om i bibelen og er alle rette og burde følges? Du syntes det er rett at en mann som voldtar en kvinne skal gi tyve sølvpenger til hennes famile før han gifter seg med henne? Det står i bibelen! (Elelr drar du en feig en, som så mange kristne før deg, og sier at du ikke benytter GT men forholder deg kun til hva som står i NT?)

 

 

Vær ikke redd, ting som pedofili kommer aldri til å bli godtatt i samfunnet og vet du hvorfor? Fordi vi har kunnskap om at det er feil! De hadde ikke den kunnskapen når de skrev bibelen, så der er pedofili, slavehold og lignende "synder" (i dagens samfunn) greit....

 

Er tilhenger av norsk lov jeg og syntes det er flott at vi der har lover og straffer som er for mennesker, bestemt av mennesker og ikke blander inn guder i de lovene. Kristendommen setter guder høyest og ikke mennesker, noe som burde være et tankekors når du fremmer bibelen og disse "syndene" i den...

[Romeren]

Men, du har rett. Bevis har jeg ikke, derfor er det også en tro og ikke viten. Men det er en tro som støtter seg på vitner og egne erfaringer. Når du hører noe fortalt vil det alltid være en avveining om man velger å stole på dem eller ikke.

Absolutt, men en skal ikke høre ukritisk på alt folk har å si. Alt for ofte så tror folk at det må være slik, for det har de hørt, men tenker ikke på at det kan være lurt å sjekke det opp litt med fakta... Og her stiller religions klubbene helt i en egen klasse, for så lenge det står jesus foran eller bak det som blir sagt er det sant. Du sier det jo selv, du støtter deg på vitner og egne erfaringer og det er "bevismessig" som søppel å regne, for du vil jo tro det du vil tro og uten bevis blir bare dette enda mer farlig, for da kan du lures til å tro all slagt tull og tøys... Trist at voksne, for du er voksen?, mennesker tror på egne erfaringer på dette område og ikke stiller en viss standard til slikt....

 

Et innskutt spørsmål her først - skal vi bli enige om begrepene, "banehalvdelene", eller hva vi skal kalle dem? Logikk, vitenskap og bevis er én ting / banehalvdel, tro er den andre? Det går ikke an å føre bevis for tro - jeg har ikke forsøkt å gjøre det og det er heller ikke noe poeng å diskutere det. Ok?

 

Det det var ingen, INGEN, som trakk denne pastoren i tvil, alle trodde at damen var helbredet av jesus UTEN Å HA ET ENESTE BEVIS FOR DET, de hadde ikke sjekket om hun faktisk var lam engang!!!! Så hvis det er dette du mener med egen erfaring så syntes jeg synd på deg, for da er du ikke bare lettlurt, da VIL du også lures!!!

Men deg om det. Er du like lettlurt når skatte oppgjøret kommer også?

 

Nei, det skader ikke å høre historien før og etter helbredelsen. Og da er det ulike erfaringer, noen blir bra, andre blir det ikke.

 

Men, som jeg sa før - fornuft til bilkjøring og skatt, tro til meningen med livet.

 

Enig igjen, bibelen er sann på grunn av dens innhold.

 

Det du egentlig sier er at bibelen ikke inneholder feil eller mangler men at den er ufeilbarig, men det tørr du ikke å si rett ut fordi du vet at jeg kan finne frem beviser i den boken på de feilene. (..) Vi vet i dag at bibelen ikke er noe historisk oppslagsverk og at alt for mye ikke stemmer, så du kan spare deg for kommentarer ala "bibelen er sann på grunn av dens innhold.", for det er bare tull. Du er ihvertfall fryktelig lite nyansert når du påstår slikt.

 

Hvorfor behandler du den som om den var det, da? Hvorfor kritiserer du den for å være en dårlig historiebok eller naturfagbok når det aldri har vært ment som det? Du må jo vite hva slags litteratur du leser for å kunne gjøre en relevant kritikk.

 

For det første kan du ikke ta en bok, sammensatt av 66 helt ulike skrifter fra antikken - skrevet over fra et spenn på mer enn 1500 år - og lese den som om det var en lærebok i matte for 3vg. Det blir jo bare tull. Dernest må du gå til skriftene selv og se hva de vil fortelle - det er basis kunnskap i en hver skrifttolkning og skriftkritikk.

 

Ditt alternativ B er uten mening, det er ikke et "hvorfor", men et "hvordan".

Uten mening? ER det uten mening å reprodusere seg, føre arten videre? Så langt er det derfor vi er her, ikke for å tilbe usynlige guder eller andre merkverdige ting, vi er her primært for å føre arten videre.

 

En mening springer ut av en forutgående intensjon. Det er fullt mulig for mennesker å legge en mening i sine liv, men ren biokjemi - som jo den ateistiske livsanskuelse medfører - har ingen intensjon og gir derfor livet som sådan ingen egentlig mening. Det bare fungerer (merkelig nok).

 

For en ting har vi felles - troen på Jesus som frelser.

Du har sikkert hørt spørsmålet før, men hva fikk deg til å være ateist ovenfor alle andre guder? Du er ikke i en stilling der du kan bruke beviser og logikk for å luke de vekk, de er nemlig akkurat like sterke som din egen gud med beviser, så hvorfor trodde du da på den kristne gud og ikke på foreksempel allah? Og husk, egne erfaringer og "vitner" er søppel "bevis" og telles ikke som bevis...

Kan du svare på det?

 

Bibelens innhold og sannhet. Og sannheten går altså ikke på naturvitenskap, men på hvorfor vi er her i det heletatt, hva synd er og hva det gjør med meg som menneske og skapning.

 

Og du er også klar over at hvis du ikke hadde vært født i norge, men vært født i bagdad, så hadde du trodd like fullt og fast at det var alah og ikke den kristne guden som gjaldt. Og prøv å være ærlig er du snill, alt for mange kristne går i den fella at de tror de ville vært født kristne i bagdad til tross for at de der aldri engang hadde hørt om den kristne guden...

 

Ja, det er det mest sansynlige. Svaret får vi likevel aldri.

 

For meg er frihet å ha et sant forhold til synd,

Svada! Synd er ikke statisk, det er i høyeste grad dynamisk og endrer seg når vi vet mer og får større kunnskap om ting. Synet på homofili er en av de tingene som har endret seg med større kunnskap. (..) Så kommer noen kristne/religiøse som ikke er villige til å bruke den kunnskapen og som heller bruker en gammel bok som rettesnor på dette og sier at dette er synd... Unnskyld utrykket, men dette er bullshit. Synd er ikke noe vi kan lage en mal på og si at slik er det forever og alltid..

 

Jeg er ikke spesielt tilhenger av meningsmålings-etikk, at ting blir rett bare fordi et tilstrekkelig antall mener det er slik. Måten å få ned antall lovbrudd på kan være å fjerne loven. Det virker utvilsomt, men er det loven omhandlet dermed ikke feil lenger? Er de som loven skulle beskytte ikke lengre i behov av beskyttelse? Jeg blir alvorlig skremt hver gang jeg ser poltikere på dagsrevyen som ikke evner å tenke prinsipielt og langsiktig, men bedriver saksbehandling for åpent kamera!

 

Et samfunn som påberoper seg kunnskap og samtidig ikke har noen egentlig etisk forankring for sine lover er spooky!

 

Dette og en rekke andre "synder" står det om i bibelen og er alle rette og burde følges? Du syntes det er rett at en mann som voldtar en kvinne skal gi tyve sølvpenger til hennes famile før han gifter seg med henne? Det står i bibelen! (Elelr drar du en feig en, som så mange kristne før deg, og sier at du ikke benytter GT men forholder deg kun til hva som står i NT?)

 

Det er ikke feigt å si det, det går på hva bibelen selv sier om saken. Moseloven i GT er ikke for kristne etter Jesus. Igjen et spørsmål om du evner å se hva bibelen faktisk forteller og ikke bare drar frem de spektakulære sidene ved GT? GTs hovedanliggende er å bygge basis for Jesu komme i historien, dernest Israels selvforståelse. Som kristen må jeg og lese den slik.

 

Er tilhenger av norsk lov jeg og syntes det er flott at vi der har lover og straffer som er for mennesker, bestemt av mennesker og ikke blander inn guder i de lovene. Kristendommen setter guder høyest og ikke mennesker, noe som burde være et tankekors når du fremmer bibelen og disse "syndene" i den...

Da kan du jo tenke over hvor mye av Norges lover som faktisk bygger på en kristen kulturtradisjon? Det burde være det aller meste.

[Baranladion]

Jeg syns det blir litt feil å si at lovene bygger på den kristne kulturen... Før kristendommen så skjedde det ingenting hvis du drepte noen, eller stjal litt eller knulla kjerringa til naboen? Tenk deg litt om.. Alle disse tingene har aldri vært godtatt i de fleste samfunn, derfor var det genialt for kristendommen å bygge videre på disse, fordi det var alment akseptert i utgangspunktet. Hadde de kommet med helt radikale ideer tror jeg nok ikke kristendommen hadde vært så "utbredt" som den ble.

[Romeren]

Hadde de kommet med helt radikale ideer tror jeg nok ikke kristendommen hadde vært så "utbredt" som den ble.

Da må du nok sette deg litt bedre inn i historien, både i antikken og den senere vestlige. Den individfokuserte vestlige kultur henger nøye sammen med den kristne tro og kirke. Til forskjell fra feks. den østlige kollektive tankegang.

 

Kirke og samfunn har vært så tett sammenvevd at det er lett å bli litt blind for det og derfor er det og en anakronisme når man i dag ønsker å "frigjøre" samfunn for kristen påvirkning.

Endret 4. februar 2010 av Romeren

[RWS]

Hadde de kommet med helt radikale ideer tror jeg nok ikke kristendommen hadde vært så "utbredt" som den ble.

Da må du nok sette deg litt bedre inn i historien, både i antikken og den senere vestlige. Den individfokuserte vestlige kultur henger nøye sammen med den kristne tro og kirke. Til forskjell fra feks. den østlige kollektive tankegang.

 

Kirke og samfunn har vært så tett sammenvevd at det er lett å bli litt blind for det og derfor er det og en anakronisme når man i dag ønsker å "frigjøre" samfunn for kristen påvirkning.

Ja jeg legger merke til at dere kristne liker å ta på dere "skylden" for dette og mer til ja, men det er merkelig at dere faktisk klarer å ta på dere æren for likestilling når det i utgangspunktet var nettopp kristendommen som bedrev undertrykking av kvinner, syntes ikke du også det? Ting som yttringsfrihet og menneskerettigheter burde jo jesus him self ha kommet med, men han nevnte ikke et ord om slavene engang, det var helt ok for ham.... I dag blir det bare tull å påstå at vårt samfunn "bygger" på kristne verdier da de aller fleste lover er bygget opp for mennesker av mennesker og ikke guderøre tulle lover som dere dagens kristne er så redde for å vedkjenne dere at står der.

 

GT gjelder ikke lenger sier dere og da sier jeg, å neivel, men de ti bud står da vitterlig i GT, hva med dem? De skal ikke følges de altså, de budene som dere drar opp som triumf kortet hver gang noen pirker på dere? Syntes snarveiene begynner å bli litt vel synlige her jeg....

 

 

Hvorfor behandler du den som om den var det, da? Hvorfor kritiserer du den for å være en dårlig historiebok eller naturfagbok når det aldri har vært ment som det? Du må jo vite hva slags litteratur du leser for å kunne gjøre en relevant kritikk.

 

For det første kan du ikke ta en bok, sammensatt av 66 helt ulike skrifter fra antikken - skrevet over fra et spenn på mer enn 1500 år - og lese den som om det var en lærebok i matte for 3vg. Det blir jo bare tull. Dernest må du gå til skriftene selv og se hva de vil fortelle - det er basis kunnskap i en hver skrifttolkning og skriftkritikk.

 

Greit nok, jeg kan godt kritisere den for det den er, en eventyr bok uten rot i virkeligheten, men tenkte at du ikke syntes det så for å møte deg valgte jeg å kritisere den på dine premisser. Jeg syntes bibelen er en verdiløs eventyr bok som har ALT for stor påvirklning på folk. Det er hva jeg syntes om den boken.

 

Dere følger ikke GT lenger, er det det du sier? Da sier jeg bullshit, for det er det mange kristne som fortsatt gjør i homosaken ihvertfall, for det er i GT at det står at homoseksualitet er en vederstyggelighet. Så hvorfor følger de GT i slike ting og ikke i alle de "påbudene" i GT da?

[Baranladion]

Det kommer etterhvert, slik det er nå så tilpasser kirken seg litt etter litt slik at de ikke blir hengende helt etter. Vi fant ut på 70 tallet at homifili bør aksepteres, og det er ikke altfor lenge siden kirken diltet etter.

 

Biblen ble skrevet av mennesker for lenge siden, og den blir "omskrevet" eller omdefinert om du vil av mennesker nå for å passe inn med resten av samfunnet... De som er kristne fundamentalister nå, er det ikke alle kristne som godtar, men hvem av gruppene har egentlig mest rett? Etterhvert som vi finner ut mer og mer, så blir biblen mer og mer diffus.

 

Hvilke gladkristne nå synes godehatesfags er ok?? Guds syntes tydligvis det, så kanskje de har rett? Hadde det norske kirken støttet dette så hadde det nok gått raskt nedover tenker jeg..