Generell diskusjon rundt aktiviteten til forsvarsalliansen NATO. Hvordan synes du NATO bidrar? Hva er din mening om NATO?

[herzeleid]

Forsovet enig, noe av poenget mitt er bare at det i stor grad var konflikt mellom de som kjempet mot Sovjet, og Taliban etter krigen. de som kjempet var gjerne preget av dette og gjorde seg fort lite populære i samfunnet etterpå, derfor var jo Taliban med sine "strikte" regler og moral for mange velkomne.

[After Dark]

Jeg har også registrert afghansernes motvilje mot de utenlandske soldatene i det siste, men da pga. de sivile dødsfallene blant afghanere. Det burde gjøres mer arbeid for å få befolkningen over på NATOs side. USA har ivret for at soldatene skal dele ut mat til sivile afghanere mens de andre NATOlandene har vært skeptiske og mener at soldatene utelukket bør fokusere på det militære mens sivle hjelpearbeidere bør gjøre resten. I denne sammenhengen synes jeg faktisk USAs forslag er best.

[Ebeneser]

Nato er kun enda et apparat beregnet for angrepskrig på vegne av internasjonale bankere.

 

Jævla idioter, det finnes ikke noe humanitær krig.

[After Dark]

NATO er en forsvarsallianse. Kansje du kunne begrunne påstanden din!?

[herzeleid]

Det som må til er jo nok soldater til å etablere sikkerhet. Afghanerne holder med sterkeste part, eller det de tjener mest på selv. De har et ganske annet syn på ting enn oss.

Enten så må vi være en troverdig aktør med styrker til å opprettholde en viss sikerhet, eller så bør vi pakke sakene våre og dra. Nå bare haler vi ut tiden.

[Ebeneser]

NATO er en forsvarsallianse. Kansje du kunne begrunne påstanden din!?

Hva forsvarer de oss mot da? kan du svare meg på det? på hvilken måte er vår sikkerhet truet?

[After Dark]

Det som må til er jo nok soldater til å etablere sikkerhet. Afghanerne holder med sterkeste part, eller det de tjener mest på selv. De har et ganske annet syn på ting enn oss.

Enten så må vi være en troverdig aktør med styrker til å opprettholde en viss sikerhet, eller så bør vi pakke sakene våre og dra. Nå bare haler vi ut tiden.

 

Det der er vel en vel urettferdiguttalelse. Bare tenk på hva afghanerne har opplevd:

 

Siden 1900 har elleve ledere blitt fjernet udemokratisk: 1919 (attentat), 1929 (abdisert), 1929 (henrettelse), 1933 (attentat), 1973 (fjernet), 1978 (henrettelse), 1979 (henrettelse), 1979 (henrettelse), 1987 (fjernet), 1992 (kastet), 1996 (kastet) og 2001 (kastet).

Den siste stabile perioden i Afghanistan var mellom 1933 og 1973 da landet var under kong Zahir Shah. I 1973 gjennomførte kongens svoger, Mohammed Daoud Khan, et kupp. Daoud og hele hans familie ble myrdet i 1978 da det afghanske kommunistpartiet overtok styret gjennom et kupp.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Afghanistan

 

Med tanke på alt de har opplevd så holder de vel med den siden de har mest tro på vil bringe fred og stabilitet til landet deres.

[herzeleid]

Det som må til er jo nok soldater til å etablere sikkerhet. Afghanerne holder med sterkeste part, eller det de tjener mest på selv. De har et ganske annet syn på ting enn oss.

Enten så må vi være en troverdig aktør med styrker til å opprettholde en viss sikerhet, eller så bør vi pakke sakene våre og dra. Nå bare haler vi ut tiden.

 

Det der er vel en vel urettferdiguttalelse. Bare tenk på hva afghanerne har opplevd:

 

Siden 1900 har elleve ledere blitt fjernet udemokratisk: 1919 (attentat), 1929 (abdisert), 1929 (henrettelse), 1933 (attentat), 1973 (fjernet), 1978 (henrettelse), 1979 (henrettelse), 1979 (henrettelse), 1987 (fjernet), 1992 (kastet), 1996 (kastet) og 2001 (kastet).

Den siste stabile perioden i Afghanistan var mellom 1933 og 1973 da landet var under kong Zahir Shah. I 1973 gjennomførte kongens svoger, Mohammed Daoud Khan, et kupp. Daoud og hele hans familie ble myrdet i 1978 da det afghanske kommunistpartiet overtok styret gjennom et kupp.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Afghanistan

 

Med tanke på alt de har opplevd så holder de vel med den siden de har mest tro på vil bringe fred og stabilitet til landet deres.

 

Er ingen urettferdig uttalelse, er bare slik store deler av den afghanske kulturen er. Mange er jo ikke særlig begeistret for Taliban, men Taliban kan være en god alliansepartner hvis du vil ta knekken på fetteren din eller vil ha naboens jord. Da ønsker de selvfølgelig tjenester tilbake. Og en ak og moped for å være med å skyte noen byger mot ISAF er nok fristende for mange som sliter, særlig hvis det legges til noen dollar. Så klart finnes det dem som ikke vil ha Taliban der og motsetter seg skatteinnkreverne fra Taliban, men hva hjelper det når ISAF ikke er der når Taliban kommer tilbake med represalier.

[After Dark]

Når du beskriver en hel kutur og en hel befolkning på den måten så burde du underbygge det vesentlig bedre enn "det er bare sånn det er". Tenk på hvor mye krig og indre stridigheter Afghanistan har vært igjennom og hvilke prøvelser folket har opplevd. At de nå er lei av krig er ikke det minste rart. kan godt tenkes at de trodde det endelig ville bli fred og stabilitet da USA kom og Taliban-regimet raknet, men så har det nok en gang endt med opprør og nye voldshandlinger. Synes du bør være litt mer forsiktig med å beskrive den afghanske befolkningen.

 

Har lest en veldig interessang bok av Peter L. Bergene som selv har møtt Osama bin Laden før 11/09-01 og en ting han merket seg da han var i Afghansitan var at barn som lekte krig utelukket immiterte lyden av bomber og raketter som treffer landet og aldri lyden av når de blir skutt ut. Krig var alt det disse barna kjente til skrev han.

Så når det virker som alt USA og NATO har fått i stand er en ny krig må det være vansklig for afghanerne å virke imøtekommende.

[herzeleid]

Vet ikke helt hva du vil ha jeg. Ja de har vert gjennom mye, det endrer jo ikke på noe av det jeg skriver.

 

Jeg prøver å beskrive noe av de samfunnsmekanismene i Afghanistan som gjør våre utrofdringer så store og som fører til at det ikke bare holder å drepe Talibankrigere, fordi så lenge kulturen er som den er og forholdene er så dårlige så vil afghanere slåss mot oss så lenge de får noe igjen for det. For dem så er krig og stridigheter mer eller mindre normaltilstand, derfor er det mer nærliggende å tenke på hvordan å få mat i morgen og dagen etter enn hvordan få fred om noen år. Og som sagt, enten må vi gjøre det atraktivt å støtte oss, eller så taper vi. En annen side av kulturen er jo at vi ved å hjelpe noen plutselig kan ha skaffet oss en fiende i naboen uten å vite det. I det hele tatt ett vanskelig ommråde å jobbe i.

[After Dark]

Jeg vil ha fram at det blir feil av deg å fremstille den afghanske befolkningen som glupske villdyr. De fortjener medlidenhet for alt de har gått igjennom. Krig og stridigheter har vært normaltillstand for dem i årevis ja, men det endrer vel ikke det faktum at de ønsker å oppleve en endelig fred!? Husker godt da regimet var fjernet og før uroen brøt ut. I avisen var det en diger midtsideartikkel med en overskrift ala "Befolkningen lei av krig". Det er ikke naivt å tro på at de sannsyneligvis endelig hadde fått et håp om en fredelig framtid da regimet var kastet og på flukt. Den gangen gikk det jo ikke særlig godt for Taliban. Husker en oveskrift fra avisen med overskriften "Hvis vi blir jaget ut av Afghanistan er det guds vilje". Er ikke sikker på hvem som sa det. Kansje det var Mullah Omar. Men nå er de altså tilbake og det de utenlandske styrkene har oppnådd er en ny krig. Det må være mer enn nok til å få folket til å reagere.

 

Jeg er helt enig med deg i at vi må få befolkningen over på vår skide om denn ekrigen skal vinnes, men samtidig er det viktig å forstå hvorfor de er blitt som de er blitt og hva som skiller dem fra oss.

[herzeleid]

Glupske villdyrr er dine ord. Jeg prøver bare å forklare hva vi står ovenfor og hvorfor hele situasjonen er så vanskelig, særlig sammenlignet med en evt. tilsvarende konflikt i Vesten. De dleste ønsker helt sikkert fred, men det kommer nok ganske lavt på prioriteringslisten.

De fleste som slåss mot oss gjør det fordi det får penger eller makt for det, de færreste bryr seg om det ideologiske aspektet. Godt mulig det gjleder de som støtter oss også. Hvis vi prøver å løse konflikten ved å ta utgangspunkt i våre normer og oppfatninger så vil vi nok tape.

[sosialliberal]

Skal man følge logikken fra linken din så skyldes økende støtte til Taliban blant afghanerne missnøye med USA og NATO og ikke solidaritet til Taliban.

 

Riktig, men misnøyen kan være årsak i mange tilfeller til at de viser støtte til Taliban. Ikke alle gjør det, men en god del gjør nettopp det.

 

 

Og med det eksemplet fra 2. Verdenskrig vil du hevde at det gjaldt for alle? Var det ingen som faktisk var glade over frigjøringen tror du?

 

Det har ikke jeg sagt. Jeg sier ikke at alle støttet Taliban, jeg sier at en god del gjør det, i mye større grad enn det oppfattes her i Vesten. Samtidig var en god del av de som var glade for NATOs entre og støtter NATO enda den dag i dag. Samfunnet er splittet, slik som vårt samfunn er splittet i forhold til vår involvering i Afghanistan.

 

 

Afghanistan ble ikke innvadert fordi kun tre land anerkjennte Taliban som den legime regjeringen, men fordi Taliabn hadde sluppet inn Al Qaida og latt dem få feste i landet.

 

Og jeg har presiserte at Taliban ga ly til Al-qauida, dermed er vi enig så langt. Det vi er uenig om er hvorfor de lot Al-quaida operere fritt i området, var det fordi Taliban hadde samme preferanser som Al-quaida eller fordi de ikke hadde noen valg. Fikk de noen hjelp fra Vesten for å bekjempe Al-quaida? Nei, de gjorde ikke det. USA bare forlangte at de skulle gjøre noe for å begrense aktiviteten til denne organisasjonen, men de ga ingen hjelpende hånd. Dermed var situasjonen håpløs for Taliban.

 

Men de landene huset ikke Al Qaida slik Afghanistan gjorde så dermed blir det feil eksempel.

 

Det vet vi ingenting om. De sier at de ikke huset denne organisasjonen, men for alt vi vet kan de ha skjulte preferanser som vi ikke vet om. Jeg tviler personlig at de hadde det, men man skal aldri si aldri for man er helt sikker.

 

 

Som du selv påpekte så kontrollerte Taliban 90% av Afghanistan under sin storhetstid. De visste hva som foregikk og det er ingen hemmligheter at Al Qaida fikk ha treningsleirer i landet. Hva de kunne ha gjort er det ingen som vet sikkert ettersom de ikke prøvde. De lot fritt Al Qaida oppholde seg og vokse fram i landet. Dessuten var ikke 11/09-01 første gang at Al Qaida angrep USA heller. Tenk på USS Cole, de tom ambassadene i Afrika og det første angrepet på World Trade Center. Men alikevel fikk Al Qaida bli værende i Afghanistan og det ble heller ikke gjort noe forsøk på utlevering etter 11/09-01.

 

Vi vet ikke om Al-quaida hadde sine baser i Afghanistan på tiden når første angrepet på WTC samt angrepene på USS Cole og ambassadene i Afrika skjedde. Vi vet at de hadde baser i Afghanistan under angrepet 9/11, men deres operasjonsområde var ikke godt nok kartlagt før angrepet 9/11.

 

 

USAs tideligere støtte til Taliban og Al Qaida er en annen sak. USA har vel så mye av æren for at Sovjetunionen tapte i Afghanistan pga. støtten deres til opprørerne. Når kampene var over og Sovjetunionen hadde trukket seg ut så kan man jo spørre seg hvorfor USA skulle fortsette å støtte dem med midler.Du kan ikke bare skylde på USA for at de utviklet fiendeskap med Taliban og Al Qaida.

 

Al-quaida eksisterte ikke på denne tiden, så de kunne neppe gi støtte til denne organisasjonen. USA ga riktig nok støtte til disse kreftene i sin kamp mot Sovjet, men det var soldater på baken som vant krigen og ikke USA.

 

Jeg legger ikke utelukkende skyld på USA i dette tilfelle, men samtidig ønsker jeg heller ikke å helgardere USAs sin rolle i dette. USA bør ta på seg ansvaret for etablering av Al-quaida i utgangspunktet gjennom sin militære tilværelsen i Saudi-Arabia og Kuwait, samt sin ubegrensede støttet til Israel i Palestina-konflikten. Disse to variablene, i tillegg til den urettferdige behandlingen av bosniske muslimer i Bosnia fra Vesten, dannet nok grunnlaget for etablering av Al-quaida.

 

 

NATO bør være i Afghanistan inntill opprørerne fra Taliban og Al Qaida er bekjempet. Inntil landet ikke haer styrt av noen som utgjør en trussel mot Vesten. At opprørsgrupper KAN oppstå igjen er en sak som man rett og slett må leve med, men det betyr ikke at man skal trekke seg ut før det er minst mulig sannsynelig. Det er ingen garanti for at tilnærming vil løse striden med Al Qaida slik du hevder. Husk at Osama bin Laden har erklært såkalt "hellig krig" mot alle amerikanere verden over og at både Al Qaida og taliban nå angriper og dreper dem de kan i Afgahnistan akkurat som opprørere har gjort og fortsatt gjør i irak selvom koranen klart sier at sivile skal skånes og at det regnes for å være uislamsk å drepe sivile. Du har ingen garanti for at de vil oppgi denne kampen selvom Vestens militære styrker skulle trekke seg ut av de arabiske landene. Er det en risiko Vesten skal være villig til å ta?

 

Som jeg har sagt før, den beste måten å bekjempe Al-quaida er å kutte dens rekrutteringsgrunnlag. Eneste måten å gjøre dette på er å ikke gi disse ekstremistene noe å syte over, dvs. vestens involvering i området i form av militære baser og den ubegrensede støtten til Israel under Palestina-konflikten. Vi har prøvd i snart 10 år med å bekjempe disse ekstremister med militære midler, men har vi lykkes? Jeg mener at vi ikke har lykkes, tvert i mot, vi har kastet en bøtte med bensin på bålet. Nå er tiden inne for å prøve en annen taktikk etter at den første strategien har mislyktes.

 

Nå støtter jo Vesten Afghansitan med sivil gjennoppbygging og minerydding av landet. Tanken er at når vi trekker oss ut så skal ikke Afghanistan være et totalfattig land som når som helst kan bli frigitt militante organisasjoner.

 

Jeg skulle ønske at vi brukte mer penger på sivil hjelp og mindre på militære midler. Men det er nå meg, så for de andre mene noe annet. Jeg sier ikke at vi ikke gjør det, det jeg sier er at vi ikke bruker nok på det sivile i sammenligning hvor mye ressurser brukes på det militære engasjementet i Afghanistan. Det er en klar ubalanse.

 

 

Det virker vel naivt å tro at Al Qaida ikke var velkomment i Afghanistan i det hele tattt, men kom inn, fikk rotfeste og fikk vokse mot Talibans ønske.

 

Jeg har aldri utelukket at Taliban hadde preferanser til å huse Al-quaida. Det jeg påpeker er at om så de ikke hadde preferanser som er i samsvar med Al-quaida, så er det faktisk veldig lite de kunne ha gjort. Taliban kan kjempe mot NATO fordi Taliban kjenner terrenget i Afghanistan mye bedre enn NATO, samt at Taliban har fremdeles god støtte blant folket. Dette er noe du benekter, men det får du stå for. I motsetning til NATO er Al-quaida kjent med geografien i Afghanistan på lik linje med Taliban, samt at de også nyter en del støtte hos lokal befolkningen. I tillegg er det ikke tvil at Taliban står for noen av de samme verdiene som Al-quaida, kanskje i litt mer moderat form i sammenligning med Al-quaida. Dermed hadde en krig mellom Taliban og Al-quaida vært håpløs.

 

Selvfølgelig liker de ikke tilstedeværelsen av utenlandske styrker, men hvorfor ikke vise mer hat mot Taliban og Al Qaida som fortsetter å kjempe og dermed sørger for at styrkene blir der? Ikke påstå at hver eneste afghanser foretrekker Taliban som regime. De må da huske den tiden etter Talibans fall før opprøret og uroen tredde i kraft hvor de hadde en helt annen grad av frihet. Finnes det noen tall på hvor stor den militære innsatsen er i forhold til den sivile? Slik jeg har forstått det gis det mye til gjennoppbyggingen av landet.

 

Jeg sier heller ikke at en hver afghaner foretrekker Taliban, men en betydelig del av befolkning fremdeles gjør det av simpel grunn fordi de er lei okkupasjon fra eksterne makter. Tar vi i tillegg i betrakting at infrastruktur, i form av veier, telefonlinjer og andre kommunikasjonsmidler, er i elendig forfatning, samt at en gjennomsnittig afghaner har ikke utdanning og lever avsides, så ser du vel for det hele bildet. De nødvendige informasjoner som skal klargjøre for gjennomsnittig afghaner hvorfor NATO er i Afghanistan, kommer ikke frem. Dermed tror de at NATO er en okkupasjonsmakt på lik linje med Sovjet. En gjennomsnittig afghaner som bor avsides har ikke peiling hva demokrati er for noe, og siden vi ikke klarer å nå til han så er alt forgjeves. Taliban derimot er til stede på slike plasser og utøver autoritet, dermed er Taliban den eneste autoriteten mange av disse afghanere vet om. Jeg sa det, og jeg gjentar nok en gang, situasjonen er mye mer kompleks enn en vanlig borger i Vest skjønner. Vi har mislyktes først og fremst på den sivile planen med implementering av DDR (Disarmament, Demobilisation and Reintegration).

Endret 15. februar 2010 av statsviter

[After Dark]

Riktig, men misnøyen kan være årsak i mange tilfeller til at de viser støtte til Taliban. Ikke alle gjør det, men en god del gjør nettopp det.

 

Hen hvis støtten til Taliban først og fremst skyldes missnøye med de utenøandske soldatene virker ikke støtten til Taliban særlig ekte eller hjertelig. Og da er Talibans støtte blant folket allerede basert på et ganske tyngt grunnlag.

 

Det har ikke jeg sagt. Jeg sier ikke at alle støttet Taliban, jeg sier at en god del gjør det, i mye større grad enn det oppfattes her i Vesten. Samtidig var en god del av de som var glade for NATOs entre og støtter NATO enda den dag i dag. Samfunnet er splittet, slik som vårt samfunn er splittet i forhold til vår involvering i Afghanistan.

 

Hvordan kan du sikkert si at tallet på dem som støtter Taliabn er større enn det vi her i Vesten regner med? og hvordan kan du si at flere av dem er blant dem som feiret Talibans fall i starten? Greit å ha med litt argumenter og kilder når du kommer med slike påstander.

 

Og jeg har presiserte at Taliban ga ly til Al-qauida, dermed er vi enig så langt. Det vi er uenig om er hvorfor de lot Al-quaida operere fritt i området, var det fordi Taliban hadde samme preferanser som Al-quaida eller fordi de ikke hadde noen valg. Fikk de noen hjelp fra Vesten for å bekjempe Al-quaida? Nei, de gjorde ikke det. USA bare forlangte at de skulle gjøre noe for å begrense aktiviteten til denne organisasjonen, men de ga ingen hjelpende hånd. Dermed var situasjonen håpløs for Taliban.

 

Bad de om noe hjelp til å bekjempe Al Qaida? Henvendte de seg til USA eller noen andre og bad om hjelp? Hvis ikke så må vi nemlig gå utifra at de faktisk ikke bare aksepterte, men likte Al Qaidas nærvær i Afghanistan.

 

Det vet vi ingenting om. De sier at de ikke huset denne organisasjonen, men for alt vi vet kan de ha skjulte preferanser som vi ikke vet om. Jeg tviler personlig at de hadde det, men man skal aldri si aldri for man er helt sikker.

 

Ingen har tydeligvis hatt grunn til å misstenke det i løpet av de årene vi har vært i krig med Al Qaida. Og når Al Qaida før innvasjonen utelukket ble forbundet med Afghanistan så har det nom en grunn. Husk at USA og Al Qaida var fiender før 11/09-01 og jeg husker faktisk at det sto i TIME tror jeg det var at USA hadde en angrepsplan mot Al Qaida klar før 11/09-01 som ble skrinnlagt til fordel for innvasjonen så det er tydelig at USA studerte og visste hvor Al Qaida befant seg. Så har vi også Peter L. bergene som jeg nevnte sist og møte hans med Osama bin laden før 11/09-0. Det var som jeg skrev i Afghanistan.

 

Vi vet ikke om Al-quaida hadde sine baser i Afghanistan på tiden når første angrepet på WTC samt angrepene på USS Cole og ambassadene i Afrika skjedde. Vi vet at de hadde baser i Afghanistan under angrepet 9/11, men deres operasjonsområde var ikke godt nok kartlagt før angrepet 9/11.

 

Som sagt så hadde USA en angrepsplan før 11/09-01 så noe må ha vært kartlagt. De forteller selvsagt ikke offentligheten om alt de vet.

 

Al-quaida eksisterte ikke på denne tiden, så de kunne neppe gi støtte til denne organisasjonen. USA ga riktig nok støtte til disse kreftene i sin kamp mot Sovjet, men det var soldater på baken som vant krigen og ikke USA.

 

Jeg legger ikke utelukkende skyld på USA i dette tilfelle, men samtidig ønsker jeg heller ikke å helgardere USAs sin rolle i dette. USA bør ta på seg ansvaret for etablering av Al-quaida i utgangspunktet gjennom sin militære tilværelsen i Saudi-Arabia og Kuwait, samt sin ubegrensede støttet til Israel i Palestina-konflikten. Disse to variablene, i tillegg til den urettferdige behandlingen av bosniske muslimer i Bosnia fra Vesten, dannet nok grunnlaget for etablering av Al-quaida.

 

Ikke som organisasjon, men personene eksisterte. Når det gjelder Saudi-Arabia så har de hatt et godt forhold til USA i årevis selvom det har blitt litt dårligere med årene. USA har nærvær i andre muslimske land enn Saudi-Arabia dessuten. Så hvorfor skal akkurat Saudi-Arabia telle så mye? USAs støtte til israel er deres aller største feil og det er helt forståelig at de skaffer seg fiender på den måten! Men husk samtidig at det har vært amerikanske presidenter som har fått meklet fram fredsavtalene Israel har inngått med både Egypt og Jordan så det burde de vel høstet arabisk anerkjennelse for!? Hvilken urettferid behandling av bosninske muslimer vil du ha fram?

 

Som jeg har sagt før, den beste måten å bekjempe Al-quaida er å kutte dens rekrutteringsgrunnlag. Eneste måten å gjøre dette på er å ikke gi disse ekstremistene noe å syte over, dvs. vestens involvering i området i form av militære baser og den ubegrensede støtten til Israel under Palestina-konflikten. Vi har prøvd i snart 10 år med å bekjempe disse ekstremister med militære midler, men har vi lykkes? Jeg mener at vi ikke har lykkes, tvert i mot, vi har kastet en bøtte med bensin på bålet. Nå er tiden inne for å prøve en annen taktikk etter at den første strategien har mislyktes.

 

Men det er ikke noe som kommer til å skje!

 

Jeg har aldri utelukket at Taliban hadde preferanser til å huse Al-quaida. Det jeg påpeker er at om så de ikke hadde preferanser som er i samsvar med Al-quaida, så er det faktisk veldig lite de kunne ha gjort. Taliban kan kjempe mot NATO fordi Taliban kjenner terrenget i Afghanistan mye bedre enn NATO, samt at Taliban har fremdeles god støtte blant folket. Dette er noe du benekter, men det får du stå for. I motsetning til NATO er Al-quaida kjent med geografien i Afghanistan på lik linje med Taliban, samt at de også nyter en del støtte hos lokal befolkningen. I tillegg er det ikke tvil at Taliban står for noen av de samme verdiene som Al-quaida, kanskje i litt mer moderat form i sammenligning med Al-quaida. Dermed hadde en krig mellom Taliban og Al-quaida vært håpløs.

 

Igjen, bad Taliban om hjelp mot Al Qaida? Og hva er det liksom jeg benekter?

 

Jeg sier heller ikke at en hver afghaner foretrekker Taliban, men en betydelig del av befolkning fremdeles gjør det av simpel grunn fordi de er lei okkupasjon fra eksterne makter. Tar vi i tillegg i betrakting at infrastruktur, i form av veier, telefonlinjer og andre kommunikasjonsmidler, er i elendig forfatning, samt at en gjennomsnittig afghaner har ikke utdanning og lever avsides, så ser du vel for det hele bildet. De nødvendige informasjoner som skal klargjøre for gjennomsnittig afghaner hvorfor NATO er i Afghanistan, kommer ikke frem. Dermed tror de at NATO er en okkupasjonsmakt på lik linje med Sovjet. En gjennomsnittig afghaner som bor avsides har ikke peiling hva demokrati er for noe, og siden vi ikke klarer å nå til han så er alt forgjeves. Taliban derimot er til stede på slike plasser og utøver autoritet, dermed er Taliban den eneste autoriteten mange av disse afghanere vet om. Jeg sa det, og jeg gjentar nok en gang, situasjonen er mye mer kompleks enn en vanlig borger i Vest skjønner. Vi har mislyktes først og fremst på den sivile planen med implementering av DDR (Disarmament, Demobilisation and Reintegration).

 

Var infastrukturen i noen bedre forfattning under Talibans styre mener du? Vil du ha det til at folket i det store ikke ble forsømt av Taliban?

 

Om NATO vil er det da fullt mulig å nå fram til hele landet. Det dreier seg om prioriteringer her samt hva hver nasjon mener de kan gi av bidrag.

[sosialliberal]

Hen hvis støtten til Taliban først og fremst skyldes missnøye med de utenøandske soldatene virker ikke støtten til Taliban særlig ekte eller hjertelig. Og da er Talibans støtte blant folket allerede basert på et ganske tyngt grunnlag.

 

Riktig. Støtten er mer basert på uvitenhet enn noe annet. Problemet er at Taliban har fått rotfeste i Afghanistan før 20 år siden, og det innebærer at det er vanskelig å bli kvitt dem. Man kjemper mot en organisasjon som har stor mobilitet i vanskelig terreng og som har støtte over grensene og i nabolandene. Dette gjelder for så vidt både Taliban og Al-quaida.

 

 

Hvordan kan du sikkert si at tallet på dem som støtter Taliabn er større enn det vi her i Vesten regner med? og hvordan kan du si at flere av dem er blant dem som feiret Talibans fall i starten? Greit å ha med litt argumenter og kilder når du kommer med slike påstander.

 

Jeg har vært der selv, ikke som soldat men gjennom sivil jobb. Det er ikke noe som kan underbygges med skriftlige kilder fordi jeg ikke kan komme på noen institusjoner som har prøvd å kartlegge dette gjennom undersøkelser. Det er først og fremst mitt subjektive inntrykket, og som jeg deler med mange andre som på en eller annen måte har vært involvert i området, enten direkte gjennom jobb sammenheng eller gjennom faglig arbeid.

 

 

Bad de om noe hjelp til å bekjempe Al Qaida? Henvendte de seg til USA eller noen andre og bad om hjelp?

 

Det vet jeg faktisk ikke. Hvis det er noen som sitter på disse opplysninger så er det CIA, og de frigjør ikke slike opplysninger når opplysninger ikke går i deres favør. For alt vi vet kan det hende at de hadde hemmelige samtaler med USA og at de ba om hjelp, men fikk avslag. Men som sagt, det blir ren spekulasjon fra min side.

 

 

Ingen har tydeligvis hatt grunn til å misstenke det i løpet av de årene vi har vært i krig med Al Qaida. Og når Al Qaida før innvasjonen utelukket ble forbundet med Afghanistan så har det nom en grunn.

 

Dette er noe som verken jeg eller du kommer til å få vite så fremst noen av dokumenter havner i ”feile” hender. Hvis noen av disse landene hadde slike preferanser som jeg henviser til, så kommer de til å gjøre alt for at sannheten aldri kommer frem i lyset. Vi har for øvrig grunn til mistanke så lenge det foreligger klare bevis at Al-quaida har operert innenfor deres landsgrenser.

 

 

Husk at USA og Al Qaida var fiender før 11/09-01 og jeg husker faktisk at det sto i TIME tror jeg det var at USA hadde en angrepsplan mot Al Qaida klar før 11/09-01 som ble skrinnlagt til fordel for innvasjonen så det er tydelig at USA studerte og visste hvor Al Qaida befant seg.

 

Kan du huske hvem TIME brukte som kilde i dette tilfellet? Det er veldig viktig fordi Bush- administrasjon har brukt enorme ressurser for å legitimere sin krig mot terror. Mye av det hele er sammensatt av rekonstruerte kilder full av propaganda og piss.

 

Du er klar over at Al-quaida begrepet ble tatt i bruk først av amerikanere i en rettssak i år 2000 (hvis jeg ikke tar feil) når par stykker var anklaget for terrorvirksomhet. Altså, navnet er amerikansk oppfinnelse, og ikke noe som organisasjonen selv har tatt i bruk før amerikanere ga den et navn. Samtidig er det stort spørsmål om Al-quaida var så stor før amerikanere tegnet et bildet av en monsterorganisasjon ut av proporsjoner. Det USA gjorde var å linke mange forskjellige terrororganisasjoner i en stor organisasjon som de kalte for Al-quaida, til tross for at linken ikke var der. Deretter utnevnte de bin Ladin som dens øversteleder, uten at han var det selv.

 

Jeg tviler sterkt at de hadde kartlagt noe som helst før 9/11, noe som selve angrepet i 9/11 beviser. Riktig nok sier de selv at de viste om angrepet før det skjedde, og at det hele var en svikt i kommunikasjon mellom etterretningstjenesten og autoriteter, men jeg kjøper ikke dette. Jeg tror nemlig at de ikke tør å innrømme til det amerikanske folket at de har dummet seg ut, og dermed svekke den sittende administrasjonen.

 

 

Så hvorfor skal akkurat Saudi-Arabia telle så mye?

 

Fordi veldige mange tilhørere til dagens Al-quaida kommer der i fra, blant dem bin Ladin. I tillegg, og hvis jeg ikke tar mye feil, var Saudi-Arabia det første muslimske landet i Midtøsten med amerikanske baser.

 

 

Men husk samtidig at det har vært amerikanske presidenter som har fått meklet fram fredsavtalene Israel har inngått med både Egypt og Jordan så det burde de vel høstet arabisk anerkjennelse for!?

 

Så mye jeg kan huske så er det vel bare Jimmy Carter som har vært direkte megler i denne konflikten, og det var etter at hans president periode var over. Riktig nok var Bill Clinton indirekte involvert i forhandlingene, men bortsett fra han kan jeg ikke komme på noen amerikanske presidenter som har vært ivrige til å få på plass en avtale. USA trakk sin støtte til GB og Frankrike i forbindelse med Suez-kanalen krisen i 1956, men det gjorde de kun i redsel av ta Naser skulle havne i hender på Sovjet, ikke fordi de følte så mye for palestinere.

 

 

Hvilken urettferid behandling av bosninske muslimer vil du ha fram?

 

Lang historie, og jeg mener jeg tok hele historien i en annen tråd som jeg ikke kommer på hva det var.

 

Men i korte trekk:

Vesten (og da først og fremst FN og EU siden USA ikke entret forhandlingene før 1994) tok alt for lett på denne konflikten og opptrådte passivt i forkant av selve konflikten. CIA, som var operative i området, advarte allerede i 1990 at krigen i Jugoslavia var uunngåelig, og at den kommer til å bli blodig. Dette ble ignorert. Når krigen i Kroatia brøt ut i 1991 var det klart for alle som var litt interessert i historie og internasjonal politikk at dette kommer til å spre seg veldig fort til andre områder av det tidligere Jugoslavia. Måten serbere og Milosevic brukte JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen) ga nok info til vestlige makter at vi har her med en ubalanse i militærmakten å gjøre. Etter at serbere flatet ut Vukovar og begikk genocid over kroater frem for internasjonale kameraer, så burde det ringe noen bjelle om hva som ventet muslimene i Bosnia – som for øvrig var den mest mangfoldige republikken i det tidligere Jugoslavia og dermed hadde det største potensialet til å bli blodig slagmark. Likevel ble det gjort lite eller ingenting til å forhindre krigen i 1992. På toppen av det hele, og til tross for at man var fullstendig klar over at all militærmateriell fra JNA (fjerde største militær makten i Europa) var i hender på Milosevic og Beograd, så la Vesten en våpenembargo over området. Selvfølgelig gikk dette kun i favør av en part i konflikten, nemlig serbere. Ved å legge våpenembargo over området beholdte man status quo, dvs. nedslaktingen av muslimer kunne begynne fordi muslimene hadde ikke noe å forsvare seg med, mens serbere fikk forsyninger fra Serbia og var i besittelse av tungt artilleri samt flyvåpen og pansrende kjøretøy. For å gjøre saken enda verre, Vesten var fullstendig klar over at serbere hadde etablert de første konsentrasjonsleirer allerede i 1992 nær Bihac, veldokumentert etter at et team av internasjonale journalister klarte å komme seg frem til disse plasser å filme det hele, uten at det blir foretatt noe. Toppen av isfjellet var Srebrenica og drapet på 10.000 muslimske menn og gutter, med Vestens velsignelse fordi man gjorde ingenting til tross for at Srebrenica var definert som ”sikker sone” fra FN.

 

Du kan lese dette i Richard Holbrooks bok "To end the war", Noel Malcom "Bosnia: A short history", Brendan Simms "Unfinest Hour", Laura Silber "The death of Yugoslavia", og mange flere bøker. Send meg PM hvis du vil vite om flere gode kilder.

 

 

Var infastrukturen i noen bedre forfattning under Talibans styre mener du?

 

Nei, på ingen måte. Men de hadde, og fremdeles har, lokale ledere i avsides områder fordi Taliban var i mye større grad desentralisert organisasjon i sammenligning med for eksempel NATO. Det er gjennom disse lokale ledere at de klarte å bevare autoritet.

 

 

Om NATO vil er det da fullt mulig å nå fram til hele landet. Det dreier seg om prioriteringer her samt hva hver nasjon mener de kan gi av bidrag.

 

Skal NATO lykkes i å nå alle må det en merkbar forbedring av infrastruktur i Afghanistan, og da snakker jeg om store summer. Noen få titalls tusen soldater klarer ikke å kontrollere et området på 647.500 kvadrat km. Spesielt ikke når de ikke har lokale ledere slik som Taliban har, og når stort antall av disse sitter i Kabul.

Endret 16. februar 2010 av statsviter

[ole_marius]

Hva forsvarer de oss mot da? kan du svare meg på det? på hvilken måte er vår sikkerhet truet?

 

NATO's hovedoppgave er blitt endret fra forsvar i "nærmiljøet" til å opprette fred i utelandet slik at konflikten forblir der hvor konflikten er. På denne måte er vi sikret at konflikten ikke vil ramme oss på eksempelvis norsk jord

[After Dark]

Så er det godt å ha noen på laget om noe skulle skje. Greit å huske på uttrykket "Føre var".At Norge ikke er i noen stor trusselsituasjon i dag betyr ikke at det vil være slik for alltid.

[Slagenherdet]

Jeg har vært der selv, ikke som soldat men gjennom sivil jobb. Det er ikke noe som kan underbygges med skriftlige kilder fordi jeg ikke kan komme på noen institusjoner som har prøvd å kartlegge dette gjennom undersøkelser. Det er først og fremst mitt subjektive inntrykket, og som jeg deler med mange andre som på en eller annen måte har vært involvert i området, enten direkte gjennom jobb sammenheng eller gjennom faglig arbeid.

 

Dette blir fryktelig søkt.... Taliban støtte er jo nesten utelukkende å finne blant den Pashtunske delen av befolkningen som er litt over 40% og blant disse igjen, så har de kun støtte i sørlige, samt noen østlige provinser.

Hvor i Afghanistan var du? Med hvilken NGO?

 

Bad de om noe hjelp til å bekjempe Al Qaida? Henvendte de seg til USA eller noen andre og bad om hjelp?

 

Det vet jeg faktisk ikke. Hvis det er noen som sitter på disse opplysninger så er det CIA, og de frigjør ikke slike opplysninger når opplysninger ikke går i deres favør. For alt vi vet kan det hende at de hadde hemmelige samtaler med USA og at de ba om hjelp, men fikk avslag. Men som sagt, det blir ren spekulasjon fra min side.

 

Når OBL og Zawahiri kom til Afghanistan etter å ha blitt kasta ut av Sudan i 1996, så var Mullah Omar / Taliban skeptiske. Mullah Omar hadde samtaler med Prince Turki (daværende Saudi etterretningssjef) om å få han shippa til Saudi hvor han da mest sannsynlig ville blitt satt i husarrest. Omar nektet og etterhvert (tror det var etter 1998 ambassebombinga) snudde 180 grader og tok imot OBL og hans menn med åpne armer.

 

 

Ingen har tydeligvis hatt grunn til å misstenke det i løpet av de årene vi har vært i krig med Al Qaida. Og når Al Qaida før innvasjonen utelukket ble forbundet med Afghanistan så har det nom en grunn.

Dette er noe som verken jeg eller du kommer til å få vite så fremst noen av dokumenter havner i ”feile” hender. Hvis noen av disse landene hadde slike preferanser som jeg henviser til, så kommer de til å gjøre alt for at sannheten aldri kommer frem i lyset. Vi har for øvrig grunn til mistanke så lenge det foreligger klare bevis at Al-quaida har operert innenfor deres landsgrenser.

 

Dunno hva det egentlig var snakk om her, men Al-Qaedas aktiviteter siden deres stiftelse er godt dokumentert.

 

 

Husk at USA og Al Qaida var fiender før 11/09-01 og jeg husker faktisk at det sto i TIME tror jeg det var at USA hadde en angrepsplan mot Al Qaida klar før 11/09-01 som ble skrinnlagt til fordel for innvasjonen så det er tydelig at USA studerte og visste hvor Al Qaida befant seg.

 

Kan du huske hvem TIME brukte som kilde i dette tilfellet? Det er veldig viktig fordi Bush- administrasjon har brukt enorme ressurser for å legitimere sin krig mot terror. Mye av det hele er sammensatt av rekonstruerte kilder full av propaganda og piss.

 

Clinton fikk presentert 3 options mot Al-Qaeda ifm ambassadebombinga; invasjon, Cruise-missiles og et annet.

Han hadde ikke politisk kapital til noe invasjon; han hadde mista kongressen og var midt oppi en politisk skandale. Han valge cruise missilene. Etter Cole bombingen, så var Al-Qaeda den største trusselen mot amerikanske sikkerhet og Bush-administrasjonen hadde planer om å bruke Massoud, som fortsett eide Nord-Afghanistan, til å ouste Taliban.

Dette er ganske godt dokumentert

 

Du er klar over at Al-quaida begrepet ble tatt i bruk først av amerikanere i en rettssak i år 2000 (hvis jeg ikke tar feil) når par stykker var anklaget for terrorvirksomhet. Altså, navnet er amerikansk oppfinnelse, og ikke noe som organisasjonen selv har tatt i bruk før amerikanere ga den et navn. Samtidig er det stort spørsmål om Al-quaida var så stor før amerikanere tegnet et bildet av en monsterorganisasjon ut av proporsjoner. Det USA gjorde var å linke mange forskjellige terrororganisasjoner i en stor organisasjon som de kalte for Al-quaida, til tross for at linken ikke var der. Deretter utnevnte de bin Ladin som dens øversteleder, uten at han var det selv.

 

Dette avsnittet er sludder og pølsevev. Al-Qaeda, eller The Base / Basen ble stiftet i 1990-92 da OBL og Zawahiri kom til enighet om hvilken retning de skulle gå videre i kjølvannet og Gulfkrigen. De hadde en klar ledelse og var absolutt ikke satt sammen av flere organisasjoner; Dette skjedde hovedsaklig etter Irak-invasjonen i '03.

Som nevnt over; Al-Qaeda var jævlig farlige og var hovedtrussel nummer 1 etter USS Cole.

OBL har vært øverste leder siden starten. Det var hans forbindelser til Saudi Arabia, samt navn som ga muligheten for rekruttering og funding (nå snakker vi fra slutten av 80-tallet og utover).

Zhawahiri derimot er AQ's ideologiske leder og mesterhjernen bak det meste av hva de har foretatt seg.

 

Jeg tviler sterkt at de hadde kartlagt noe som helst før 9/11, noe som selve angrepet i 9/11 beviser. Riktig nok sier de selv at de viste om angrepet før det skjedde, og at det hele var en svikt i kommunikasjon mellom etterretningstjenesten og autoriteter, men jeg kjøper ikke dette. Jeg tror nemlig at de ikke tør å innrømme til det amerikanske folket at de har dummet seg ut, og dermed svekke den sittende administrasjonen.

 

Du kjøper den ikke nei... Har du lest en eneste bok om akkurat hva som skjedde annet enn en wiki artikkel?

The Looming Tower - Al-Qaedas Road to 9/11 Begynn med denne. Jeg garanterer deg at det vil være blant det beste du noensinne har lest.

 

Fordi veldige mange tilhørere til dagens Al-quaida kommer der i fra, blant dem bin Ladin. I tillegg, og hvis jeg ikke tar mye feil, var Saudi-Arabia det første muslimske landet i Midtøsten med amerikanske baser.

 

Saudi-Arabia ga også mer til Mujahedin enn det USA gjorde under Sovjet-krigen. Samt den Saudiske kongefamilien hadde personlig kontakt med Bin Laden. Veldig mange har også spekulert i at det var Saudi-Arabia som prøvde å likvidere OBL i Khartoum i 1996-97.

 

 

 

 

Vesten var fullstendig klar over at serbere hadde etablert de første konsentrasjonsleirer allerede i 1992 nær Bihac, veldokumentert etter at et team av internasjonale journalister klarte å komme seg frem til disse plasser å filme det hele, uten at det blir foretatt noe. Toppen av isfjellet var Srebrenica og drapet på 10.000 muslimske menn og gutter, med Vestens velsignelse fordi man gjorde ingenting til tross for at Srebrenica var definert som ”sikker sone” fra FN.

 

Du kan lese dette i Richard Holbrooks bok "To end the war", Noel Malcom "Bosnia: A short history", Brendan Simms "Unfinest Hour", Laura Silber "The death of Yugoslavia", og mange flere bøker. Send meg PM hvis du vil vite om flere gode kilder.

 

Du hater at USA leker verdenspoliti, og du hater USA når de ikke løfter en finger.... Hvorfor kunne ikke Europa rydda opp i egen bakgård?

 

Srebrenica, Rwanda, Sierra Leone... Det er hva du får når du prøver å føre krig under et FN-Mandat og ikke NATO.

 

 

 

Skal NATO lykkes i å nå alle må det en merkbar forbedring av infrastruktur i Afghanistan, og da snakker jeg om store summer. Noen få titalls tusen soldater klarer ikke å kontrollere et området på 647.500 kvadrat km. Spesielt ikke når de ikke har lokale ledere slik som Taliban har, og når stort antall av disse sitter i Kabul.

 

Huh? De fleste distrikts,- og provinsguvernører holder da til i sine respektive distrikter og provinser.

Talibans fremgang fra 2003-? var ISAF/OEF sitt forsøk på å holde et 'lett' fotavtrykk. Det ga Taliban mulighet til å komme sterkt tilbake. Hadde styrkene som ble brukt under Irak-invasjonen heller vært i Afghanistan, så hadde vi sett et helt annet land.

 

Forøvrig en siste kommentar til hva du sa som Militært pengeforbruk kontra Sivil Bistand: Sikkerhet må må må måååå komme først. Idet ANA og ANP klarer å komme opp på et høvelig nivå og vi kan kun begynne å kjøre OMLT/PMT, så vil denne skjevheten gå andre veien.

Endret 17. februar 2010 av gentrus

[After Dark]

Riktig. Støtten er mer basert på uvitenhet enn noe annet. Problemet er at Taliban har fått rotfeste i Afghanistan før 20 år siden, og det innebærer at det er vanskelig å bli kvitt dem. Man kjemper mot en organisasjon som har stor mobilitet i vanskelig terreng og som har støtte over grensene og i nabolandene. Dette gjelder for så vidt både Taliban og Al-quaida.

 

Vi er enig her.

 

Jeg har vært der selv, ikke som soldat men gjennom sivil jobb. Det er ikke noe som kan underbygges med skriftlige kilder fordi jeg ikke kan komme på noen institusjoner som har prøvd å kartlegge dette gjennom undersøkelser. Det er først og fremst mitt subjektive inntrykket, og som jeg deler med mange andre som på en eller annen måte har vært involvert i området, enten direkte gjennom jobb sammenheng eller gjennom faglig arbeid.

 

Et subjektivt inntrykk er ikke et standarsvar. Og har du noen tall på hvor stor prosent av befolkningen Vesten regner med støtter Taliban i forhold til det tallet du selv fikk inntrykk av?

 

Det vet jeg faktisk ikke. Hvis det er noen som sitter på disse opplysninger så er det CIA, og de frigjør ikke slike opplysninger når opplysninger ikke går i deres favør. For alt vi vet kan det hende at de hadde hemmelige samtaler med USA og at de ba om hjelp, men fikk avslag. Men som sagt, det blir ren spekulasjon fra min side.

 

Hadde de bedt om hjelp kunne de gjort det på andre måter enn ved å henvende seg til CIA i all hemmelighet. Og det finnes ikke fnugg av bevis for at de bad noen om hjelp og da de samtidig støttet Al Qaida etter 11/09-01 og nektet å utlevere Osama bin Laden er det naivt å tro at Al Qaidas framvekst i Afghanistan var imot Talibans ønske.

 

Dette er noe som verken jeg eller du kommer til å få vite så fremst noen av dokumenter havner i ”feile” hender. Hvis noen av disse landene hadde slike preferanser som jeg henviser til, så kommer de til å gjøre alt for at sannheten aldri kommer frem i lyset. Vi har for øvrig grunn til mistanke så lenge det foreligger klare bevis at Al-quaida har operert innenfor deres landsgrenser.

 

Så at en organisasjon har opperert innenfor et land er grunn til å misstenke at organisasjonen har noen form for etablering der?

 

Kan du huske hvem TIME brukte som kilde i dette tilfellet? Det er veldig viktig fordi Bush- administrasjon har brukt enorme ressurser for å legitimere sin krig mot terror. Mye av det hele er sammensatt av rekonstruerte kilder full av propaganda og piss.

 

Du er klar over at Al-quaida begrepet ble tatt i bruk først av amerikanere i en rettssak i år 2000 (hvis jeg ikke tar feil) når par stykker var anklaget for terrorvirksomhet. Altså, navnet er amerikansk oppfinnelse, og ikke noe som organisasjonen selv har tatt i bruk før amerikanere ga den et navn. Samtidig er det stort spørsmål om Al-quaida var så stor før amerikanere tegnet et bildet av en monsterorganisasjon ut av proporsjoner. Det USA gjorde var å linke mange forskjellige terrororganisasjoner i en stor organisasjon som de kalte for Al-quaida, til tross for at linken ikke var der. Deretter utnevnte de bin Ladin som dens øversteleder, uten at han var det selv.

 

Jeg tviler sterkt at de hadde kartlagt noe som helst før 9/11, noe som selve angrepet i 9/11 beviser. Riktig nok sier de selv at de viste om angrepet før det skjedde, og at det hele var en svikt i kommunikasjon mellom etterretningstjenesten og autoriteter, men jeg kjøper ikke dette. Jeg tror nemlig at de ikke tør å innrømme til det amerikanske folket at de har dummet seg ut, og dermed svekke den sittende administrasjonen.

 

Nope. Det er flere år siden og jeg leste aldri den artikklen, bare overskriften.

 

Når det gjelder det andre avsnittet ditt må du faktisk dokumentere det når du kommer med slike påstander.

 

Hva de hadde kartlagt og ikke kartlagt blir gjettverk, men det er en kjent sak at USA på den tiden var av oppfattningen om at de var usårbare mot alt annet enn en atomrakett. Alle har vel hørt uttrykket "Mens Amerika sov"...

 

Fordi veldige mange tilhørere til dagens Al-quaida kommer der i fra, blant dem bin Ladin. I tillegg, og hvis jeg ikke tar mye feil, var Saudi-Arabia det første muslimske landet i Midtøsten med amerikanske baser.

 

Har det noe å si at bin Laden er derfra? Faren hans er fra Jemen, men det hindrer ikke kontakt mellom USA og Jemen. Når det gjelder Saudi-Arabia og amerikanske baser vet jeg kun om den basen som ble truffet av en irakisk rakett under Gulfkrigen. Men uansett om det faktisk skulle være det første muslimske landet med amerikanske basr så har det ingen ting å si når flere muslimske land også har fått amerikanske baser.

 

Så mye jeg kan huske så er det vel bare Jimmy Carter som har vært direkte megler i denne konflikten, og det var etter at hans president periode var over. Riktig nok var Bill Clinton indirekte involvert i forhandlingene, men bortsett fra han kan jeg ikke komme på noen amerikanske presidenter som har vært ivrige til å få på plass en avtale. USA trakk sin støtte til GB og Frankrike i forbindelse med Suez-kanalen krisen i 1956, men det gjorde de kun i redsel av ta Naser skulle havne i hender på Sovjet, ikke fordi de følte så mye for palestinere.

 

Så du hevder at det kun er i fredsavtalen mellom Egypt og Israel at USA har vært aktiv?

 

Lang historie, og jeg mener jeg tok hele historien i en annen tråd som jeg ikke kommer på hva det var.

 

Men i korte trekk:

Vesten (og da først og fremst FN og EU siden USA ikke entret forhandlingene før 1994) tok alt for lett på denne konflikten og opptrådte passivt i forkant av selve konflikten. CIA, som var operative i området, advarte allerede i 1990 at krigen i Jugoslavia var uunngåelig, og at den kommer til å bli blodig. Dette ble ignorert. Når krigen i Kroatia brøt ut i 1991 var det klart for alle som var litt interessert i historie og internasjonal politikk at dette kommer til å spre seg veldig fort til andre områder av det tidligere Jugoslavia. Måten serbere og Milosevic brukte JNA (Den jugoslaviske nasjonal armeen) ga nok info til vestlige makter at vi har her med en ubalanse i militærmakten å gjøre. Etter at serbere flatet ut Vukovar og begikk genocid over kroater frem for internasjonale kameraer, så burde det ringe noen bjelle om hva som ventet muslimene i Bosnia – som for øvrig var den mest mangfoldige republikken i det tidligere Jugoslavia og dermed hadde det største potensialet til å bli blodig slagmark. Likevel ble det gjort lite eller ingenting til å forhindre krigen i 1992. På toppen av det hele, og til tross for at man var fullstendig klar over at all militærmateriell fra JNA (fjerde største militær makten i Europa) var i hender på Milosevic og Beograd, så la Vesten en våpenembargo over området. Selvfølgelig gikk dette kun i favør av en part i konflikten, nemlig serbere. Ved å legge våpenembargo over området beholdte man status quo, dvs. nedslaktingen av muslimer kunne begynne fordi muslimene hadde ikke noe å forsvare seg med, mens serbere fikk forsyninger fra Serbia og var i besittelse av tungt artilleri samt flyvåpen og pansrende kjøretøy. For å gjøre saken enda verre, Vesten var fullstendig klar over at serbere hadde etablert de første konsentrasjonsleirer allerede i 1992 nær Bihac, veldokumentert etter at et team av internasjonale journalister klarte å komme seg frem til disse plasser å filme det hele, uten at det blir foretatt noe. Toppen av isfjellet var Srebrenica og drapet på 10.000 muslimske menn og gutter, med Vestens velsignelse fordi man gjorde ingenting til tross for at Srebrenica var definert som ”sikker sone” fra FN.

 

Du kan lese dette i Richard Holbrooks bok "To end the war", Noel Malcom "Bosnia: A short history", Brendan Simms "Unfinest Hour", Laura Silber "The death of Yugoslavia", og mange flere bøker. Send meg PM hvis du vil vite om flere gode kilder.

 

Sikkert tråden om rettssaken mot Radovan Karadzic du tenker på. Den skrev jeg faktisk i så sent som i gar ettersom rettssaken nærmer seg så du kan jo gå innom den og sjekke om det er den tråden.

 

Uansett så dreier dette seg om Balkan og når var Balkan av betydning for Taliban og Al Qaida?

 

Nei, på ingen måte. Men de hadde, og fremdeles har, lokale ledere i avsides områder fordi Taliban var i mye større grad desentralisert organisasjon i sammenligning med for eksempel NATO. Det er gjennom disse lokale ledere at de klarte å bevare autoritet.

 

Da bør NATOs offensiv rettes mot også disse lederne.

 

Skal NATO lykkes i å nå alle må det en merkbar forbedring av infrastruktur i Afghanistan, og da snakker jeg om store summer. Noen få titalls tusen soldater klarer ikke å kontrollere et området på 647.500 kvadrat km. Spesielt ikke når de ikke har lokale ledere slik som Taliban har, og når stort antall av disse sitter i Kabul.

 

Men skal infastrukturen vokse fram og sikkerhet innføres må også opprøret slås ned. Synes du det er så overaskende at de først fokuserer på å slå ned opprøret?

[After Dark]

Det kan visst fortsatt bli dårlig mellom NATO og Russland med tanke på rakettskjoldet:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7025738