Generell diskusjon rundt aktiviteten til forsvarsalliansen NATO. Hvordan synes du NATO bidrar? Hva er din mening om NATO?

[After Dark]

Vil du ha svar får du først besvare det jeg har skrevet til deg.

[Suder]

Var nettop det jeg ville ungå. Når to personer diskuterer med helt forskjellige meninger blir det bare fram og tilbake diskusjon og anklager hverandre å ikke svare på hverandres spørsmål.

Jeg skjønner poengene dine, fra en normans perspektiv. Håper du så dokumentaren nøye og ikke spolte deg gjennom...

Hvis du ikke fikk svar der, så bare bare still noen spørsmål hvis du vil høre mitt syn av saken. Jeg vet ikke hvilke spørsmål du har. Hadde du kommet på skype, så hadde vi ikke hatt noen av disse problemene.

Endret 14. februar 2010 av Suder

[After Dark]

Besvar innlegg nr. 23 på forrige side du.

[Suder]

Kan du si mer spesifikk så jeg ikke skriver et stor innleg og svarer på feil spørsmål

[After Dark]

Les innlegget.

[Suder]

Hvorfor skulle Russland få bestemme hvordan andre stater skal prioritere sin sikkerhet selvom de grenser til hverandre?

 

Hvis det er det, hva er problemet med å si det. Har ikke tid til å leke tippelek. Viktig eksamen jeg må lese til imorgen. Hvis du vil ha min oppfatning så kom med spørsmålet.

[Rampage]

Hvis du ikke har tid til å svare så kan du jo bare utsette det og gi et ordentlig svar etter eksamen i morgen, anbefaler at du svarer på problemstillingene og spørsmålene før du stiller nye spørsmål, hvis du vil melde deg ut av debatten står du også fritt til det, men da bør du også gjøre det fullstendig, fremfor å unnlate å svare pga. tidspress, vilje eller hva det måtte være. Debatten blir litt mer fruktig da.

 

Russland "bestemmer" andre staters sikkerhetsprioritering, rett og slett ved å være en hypotetisk trussel. Det er slik det internasjonale systemet fungerer, stater må sikre sin egen overlevelse og NATO er en utmerket sikkerhetsløsning for stater som ikke er sterke nok på egenhånd.

[After Dark]

Hvorfor skulle Russland få bestemme hvordan andre stater skal prioritere sin sikkerhet selvom de grenser til hverandre?

 

Hvis det er det, hva er problemet med å si det. Har ikke tid til å leke tippelek. Viktig eksamen jeg må lese til imorgen. Hvis du vil ha min oppfatning så kom med spørsmålet.

 

Hva med å faktisk lese hele innlegget istedefor å oppføre deg som en bedreviter?

 

Eller du kan gjøre som Rampage foreslår og melde deg ut fullt og helt.

 

stater må sikre sin egen overlevelse og NATO er en utmerket sikkerhetsløsning for stater som ikke er sterke nok på egenhånd.

 

Ikke helt uten videre da. Man må jo støtte resten av organisasjonen i opperasjoner og bidra. Det er ikke bare en sikkerhetsgaranti uten forpliktelser.

Endret 14. februar 2010 av Glimti

[After Dark]

En artikell fra wikipedia om ISAF-styrkene:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/ISAF

[Suder]

Hvis du ikke har tid til å svare så kan du jo bare utsette det og gi et ordentlig svar etter eksamen i morgen, anbefaler at du svarer på problemstillingene og spørsmålene før du stiller nye spørsmål, hvis du vil melde deg ut av debatten står du også fritt til det, men da bør du også gjøre det fullstendig, fremfor å unnlate å svare pga. tidspress, vilje eller hva det måtte være. Debatten blir litt mer fruktig da.

 

Russland "bestemmer" andre staters sikkerhetsprioritering, rett og slett ved å være en hypotetisk trussel. Det er slik det internasjonale systemet fungerer, stater må sikre sin egen overlevelse og NATO er en utmerket sikkerhetsløsning for stater som ikke er sterke nok på egenhånd.

 

Hvorfor skulle Russland få bestemme hvordan andre stater skal prioritere sin sikkerhet selvom de grenser til hverandre?

 

Jeg stilte ikke det spørsmålet. Jeg spurte Glimti om det var dette spørsmålet jeg skulle svare på. Alt jeg tregte var enten ja eller nei.

Det enenste spørsmålet jeg stilte Glimti som jeg ville ha svar på, fikk jeg aldri et svar tilbake. Og jeg skrev faktisk ganske tydelig at jeg ville ha svar på det, istedenfor fikk jeg et annet spørsmål tilbake. Husk det.

 

Til Glimti: Jeg har lest inlegget ditt mange ganger. Det er ingenting for meg å svare på enn det spørsmålet. Serlig det du nevner om demokratiet i Russland. Du er jo eksperten. Jeg er jo bare en Russisk statsborger og har bodd i Russland, så hva kan jeg.

Denne debatten ble bare tull tilslutt. Jeg trekker meg ut for godt. PS, er åpen for skype diskusjon og ta en till på dokumentrafilmen hvis noen fortsatt ikke har sett den

Endret 14. februar 2010 av Suder

[tom waits for alice]

Et innlegg ble regnet som off topic spam og ble slettet sammen med kommentarene til dette.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[After Dark]

Som et innspill så gjør NATO en svært god innsatts i Afghanistan og det kan ikke på noen måte sammenlignes med Russlands anngrep på Georgia! Angrepet på Afghanistan var fullstendig forståelig og legitimt etter terrorangrepet 11/09-01 og det NATO nå gjør er ikke å ødelegge landet ytterligere, men de kjemper for å stabilisere det, bli kvitt opprørerne og dermed gi landet og folket trygghet.

[sosialliberal]

Som et innspill så gjør NATO en svært god innsatts i Afghanistan og det kan ikke på noen måte sammenlignes med Russlands anngrep på Georgia! Angrepet på Afghanistan var fullstendig forståelig og legitimt etter terrorangrepet 11/09-01 og det NATO nå gjør er ikke å ødelegge landet ytterligere, men de kjemper for å stabilisere det, bli kvitt opprørerne og dermed gi landet og folket trygghet.

 

Akkurat denne påstanden kan diskuteres, og er avhengig av hvem av de involverte parter du spør. En ganske stor del av befolkningen i Afghanistan anser fremdeles Taliban som sin legitime regjering, og oppfatter NATOs tilstedeværelse som direkte okkupasjon av landet. Jeg forstår dem veldig godt, fordi de har noen relevante og legitime grunner til å påstå dette.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587197

 

Målet med NATOs involvering i Afghanistan var å sprenge Al-quaida celler i Afghanistan, fordi offisielt sett så var det Al-quaida som sto bak angrepet i 9/11. Det klarte NATO uten problemer etter bare 6 måned. Men så skiftet man strategi og utpekte ny fiende – Taliban – med bakgrunn i det at Taliban ga ly til Al-quaida. Dette er kontroversielt til tross for at Taliban ga støttet til Al-quaida så var de selv ikke ansvarlig for angrepet 9/11. Det NATO gjorde var å fjerne regjeringen i Afghanistan med militærmakt, noe som i utgangspunktet ikke var nevnt i forberedelsene i forkant av angrepet på Afghanistan. Grunnen som ble brukt i forbindelse med at Taliban ble styrtet ligger på veldig tynt grunnlag, og kan fra mange jurister tolkes som ulovlig i følge internasjonale avtaler som påpeker statens indreanliggende.

 

Hvis vi legger til side subjektive preferanser om at Taliban er en forferdelig organisasjon som undertrykker det afghanske folket (noe som de i følge mange afghanere ikke gjør ) så er det åpenbart at NATOs tilstedeværelse i Afghanistan i snart 10 år er under tvil, og kan kritiseres med bakgrunn i internasjonale avtaler, regler om jus in bello og jus ad bellum samt andre reglement som danner grunnlag for internasjonal rett.

Endret 15. februar 2010 av statsviter

[After Dark]

Taliban undertrykket afghanere ja og det overasker meg om andre enn de mest ekstreme afghanerne samt dem som kunne nyte godt av Talibans styre mener noe annet. Da Talibanregimet først kollapset husker jeg repotasjene om afghanske menn som for første gang i livet kunne barbere seg. De uttalte at de hadde hatt fullskjegg mot sin vilje og bare ville få det vekk. Folk som ble tatt av det som fantes av opprørere allerede den gang fikk bla. nesene kuttet av fodri de brøt Talibans lov om fullskjegg. Så kan det nevnes at Taliabn knapt var annerkjent som Afghanistans legitime regjering av noe land. Dessuten hadde de som Bush sa god tid bå seg til å utlevere Osama bin Laden til USA og det er en av de superfå gangene jeg faktisk har vært enig med Bush. Det er heller ikke til å nekte for at Al Qaida hadde angrepet USA flere ganger før 11/09-01 og at Taliban ikke reagerte. Vansklig å si nøyaktig hvor stort samrabeidet og kontakten mellom Taliban og Al Qaida var, men Taliabn gav altså husly til Al Qaida og de brød seg ikke med å utlevere dem da krigstrusslene fra USA kom.

 

Om NATO hadde trukket seg ut av Afghanistan etter at Al Qaida var fjernet fra landet, hvilken grunn skulle man ha til å tro at ikke Al Qaida vendte tilbake igjen? Hvilken grunn skulle man ha til å tro at Taliban ikke åpnet landet for dem på ny? Jeg synes det er fullstendig legitimt å kalle Taliban en fiende på lik linje med Al Qaida. Mullah Omar er ikke mindre fiende enn hva Osama bin Laden er.

 

Når det kommer til afghanernes nåværende missnøye med NATO, skyldes ikke det de høye tapstallene blant sivile!? Iallefall det jeg har fått med meg at de har klaget over i det siste. Men husk at de var med på å stemme ved første frie valg i landet og husk at de også markerte slutten på Taliabns regime bla. ved barberingen av skjegg. Og hva var det egentlig Taliban gav dem som var så enestående?

Endret 15. februar 2010 av Glimti

[Jens72]

Akkurat denne påstanden kan diskuteres, og er avhengig av hvem av de involverte parter du spør. En ganske stor del av befolkningen i Afghanistan anser fremdeles Taliban som sin legitime regjering, og oppfatter NATOs tilstedeværelse som direkte okkupasjon av landet. Jeg forstår dem veldig godt, fordi de har noen relevante og legitime grunner til å påstå dette.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587197

 

Målet med NATOs involvering i Afghanistan var å sprenge Al-quaida celler i Afghanistan, fordi offisielt sett så var det Al-quaida som sto bak angrepet i 9/11. Det klarte NATO uten problemer etter bare 6 måned. Men så skiftet man strategi og utpekte ny fiende – Taliban – med bakgrunn i det at Taliban ga ly til Al-quaida. Dette er kontroversielt til tross for at Taliban ga støttet til Al-quaida så var de selv ikke ansvarlig for angrepet 9/11. Det NATO gjorde var å fjerne regjeringen i Afghanistan med militærmakt, noe som i utgangspunktet ikke var nevnt i forberedelsene i forkant av angrepet på Afghanistan. Grunnen som ble brukt i forbindelse med at Taliban ble styrtet ligger på veldig tynt grunnlag, og kan fra mange jurister tolkes som ulovlig i følge internasjonale avtaler som påpeker statens indreanliggende.

 

Hvis vi legger til side subjektive preferanser om at Taliban er en forferdelig organisasjon som undertrykker det afghanske folket (noe som de ikke gjøre i følge mange afghanere) så er det åpenbart at NATOs tilstedeværelse i Afghanistan i snart 10 år er under tvil, og kan kritiseres med bakgrunn i internasjonale avtaler, regler om jus in bello og jus ad bellum samt andre reglement som danner grunnlag for internasjonal rett.

 

Det er riktig at enkelte deler av befolkningen i Afghanistan anser Taliban som sin legitime regjering, men det gjør ikke NATOs angrep på Taliban mindre legitimt. Du har rett i bakgrunnen for NATOs innvolvering, men når Taliban er så sterkt linket opp til Al-quaida både geografisk og politisk gjør det et angrep på Taliban legitimt. Hvis en først godtar at å angripe Al-quaida med full styrke med bakgrunn i 9-11 er legitimt. må en ta fienden der de er, hvis ikke ville det vært svært vanskelig fordi en kan bare dra og gjemme seg bak folkevalget regjeringer. Hva om Al-quaida var i Norge og regjeringen med støtte i Stortinget gikk fulltallig ut og ga militær, politisk og økonomisk støtte til Al-quaida? Ville Al-quaida da vært uberørlige kun fordi de er en "privat" organisasjon, men støttet av en folkevalgt regjering?

 

Det er slik vestlig paragrafrytteri som gjør at det er enkelt for terrororganisasjoner å operere fordi de har ikke regler i sitt spill, men kan spille på motstanderens bane der det er lønnsomt å følge reglene.

 

Når det er sagt er ikke amerikanerne dummere enn at de har strateger som vet å utnytte situasjonen. Artikkelen du linket til var interessant fordi jeg tror den peker på noe som er veldig relevant mtp. NATO/USA sin langvarige tilstedeværelse i Afghanistan, et land de ikke burde være i.

Endret 15. februar 2010 av Jens72

[sosialliberal]

Taliban undertrykket afghanere ja og det overasker meg om andre enn de mest ekstreme afghanerne samt dem som kunne nyte godt av Talibans styre mener noe annet.

 

Faktisk så er i det siste Taliban fått flere tilhengere blant de få høyutdannende afghanere, og de nyter ikke bare støtte blant de ekstreme. Om Taliban undertrykte det afghanske folket før de ble avsatt, er opp til hver enkeltes subjektive preferanser. Mange av afghanere er ikke enig med deg i disse påstander, faktisk mer enn vi selv tror.

 

 

Da Talibanregimet først kollapset husker jeg repotasjene om afghanske menn som for første gang i livet kunne barbere seg. De uttalte at de hadde hatt fullskjegg mot sin vilje og bare ville få det vekk.

 

Når amerikanere kom så var plutselig ingen afghanere tilhengere av Taliban. Dette var vanlig reaksjon for de fleste fordi de var fullstendig klar over at en link til Taliban kan resultere i negative konsekvenser i form av represalier fra amerikanere. Dermed er det ikke rart at mange, til tross for at de støttet Taliban fullt ut, fremsto som Taliban-fiendlig etter amerikanernes entre. Det er helt vanlig at man ”liksom” skifter side ettersom vind blåser. Andre verdenskrig er et godt eksempel på dette etter at allierte inntok Berlin og Tyskland kapitulerte. Plutselig var det ingen i det tyske samfunnet som støttet eller var medlem av nazipartiet.

 

 

Så kan det nevnes at Taliabn knapt var annerkjent som Afghanistans legitime regjering av noe land

 

De var anerkjent fra tre land, men de kontrollerte over 90% av landet og hadde god støtte blant befolkningen. De hadde mye større problem med legitimitet utenlands enn de hadde hjemme. Kosovo er heller ikke anerkjent fra majoriteten av landene men det betyr ikke at eksterne krefter kan avsette dets regjering slik som det passer dem. Til tross for legitimeringsproblemene utenlands så skal det mye til for at internasjonal rett kan legitimere et angrep på en stat på bakgrunn av dens regime. Hvis det hadde vært enkelt så kunne vi invadere Kina fordi vi i Vest er ikke enige i at kommunist regimet er det riktige styresettet. Det å bryte andres suverenitet er det verste du kan gjøre mot et land.

 

 

Dessuten hadde de som Bush sa god tid bå seg til å utlevere Osama bin Laden til USA og det er en av de superfå gangene jeg faktisk har vært enig med Bush.

 

Hvis vi skal følge den politiske normen så kunne vi invadert både Egypt, Marokko og Saudi-Arabia. Mange av de som deltok i angrepet 9/11, og angrepet i Madrid, kommer fra disse land. I ekstremt tilfellet kunne vi invadere Tyskland fordi de ikke gjorde nok for å knuse det ekstrem miljøet der mange av disse angripere oppholdte seg og planla angrepet 9/11. Ting er mer komplisert enn å bare peke ut en syndebukk og la all frustrasjon gå ut over en aktør, slik som Bush gjorde i forhold til Taliban.

 

 

Det er heller ikke til å nekte for at Al Qaida hadde angrepet USA flere ganger før 11/09-01 og at Taliban ikke reagerte. Vansklig å si nøyaktig hvor stort samrabeidet og kontakten mellom Taliban og Al Qaida var, men Taliabn gav altså husly til Al Qaida og de brød seg ikke med å utlevere dem da krigstrusslene fra USA kom.

 

Er det ingen som stiller seg spørsmålet om Taliban kunne reagere, uavhengig om de ville eller ikke? De hadde ikke nok ressurser, verken militære eller økonomiske, til å bekjempe en så ressurssterk organisasjon som Al-quaida i Afghanistan. USA var ikke villig til å støtte Taliban enda en gang med militært utstyr og penger slik som de gjorde på 80-tallet når begge hadde en felles fiende – Sovjet. Spør du meg så er USA veldig selektive, og opptrer ikke på rasjonelt grunnlag men med bakgrunn av egne ”gains”. Når Taliban kriget mot Sovjet da hadde ikke USA noen negative innvendinger mot Taliban. Etter at Taliban gjorde ”the dirty work” for USA da var tiden inne å kvitte seg med disse gamle krigere som bidro til Sovjets kollaps, noe som de fra Vesten aldri fikk en takk for. Sovjets kollaps er resultat av mange variabler, men Sovjets tap i Afghanistan er definitivt en av dem.

 

 

Om NATO hadde trukket seg ut av Afghanistan etter at Al Qaida var fjernet fra landet, hvilken grunn skulle man ha til å tro at ikke Al Qaida vendte tilbake igjen?

 

Man hadde nok ikke garanti for det, nei. Men hvis vi skal tenke sånn så betyr det at NATO bør være i Afghanistan for alltid? Fordi vi har ingen garanti for at Al-quaida ikke gjør en retur til Afghanistan etter at NATO har forlatt, uavhengig av hvem som sitter ved makten i Afghanistan. Det er mange som tar feil ved å tenke om Al-guaida som en organisasjon med fast HQ og bestemt organiserings struktur. Men den er dessverre ikke det. Al-quaida kan gå i oppløsning og ha ingen aktivitet på lenge før den dukker opp igjen, alt avhengig hvor mye det muslimske området undertrykkes fra Vestlige makter. Og de kan dukke opp hvor som helst av de muslimske landene i området, noe som de har bevist ved å skifte beite gjennom en rekke land slik som Somalia, Pakistan, Afghanistan, Syria osv. Eneste måten å vinne over Al-quaida er at vi slutter å blande oss i indreanliggende i de muslimske landene i området, og har en rasjonell moderat tilnærming til muslimer som bygger på gjensidig tillit og respekt. Gjør vi dette så mister Al-quiada rekrutteringsgrunnlaget.

 

 

Hvilken grunn skulle man ha til å tro at Taliban ikke åpnet landet for dem på ny?

 

Som sagt det har vi ingen garanti på uansett hvem som sitter ved makten i Afghanistan og etter at NATO har forlatt landet. Dette fordi Afghanistan er et fattig land som ikke har ressurser til å bekjempe avanserte organisasjoner slik som Al-quaida.

 

 

Jeg synes det er fullstendig legitimt å kalle Taliban en fiende på lik linje med Al Qaida. Mullah Omar er ikke mindre fiende enn hva Osama bin Laden er.

 

Det får du lov å mene men jeg er uenig. Verken Taliban eller Mullah Omar er ansvarlig for 9/11 eller terrorangrepene i Madrid og London. Dermed er i følge mine preferanser ikke rasjonelt å ilegge like stor skyld på Taliban som Al-quaida. Taliban har sine negative sider, og jeg prøver på ingen måte å glorifisere Taliban som en rasjonell aktør, men rett skal være rett, fordi de ikke står som ansvarlig for disse angrepene. At de ga ly til Al-quaida kan forklareres ut i fra forskjellige variabler, og vi kan ikke være sikker om de gjorde dette på ideologisk bakgrunn eller på bakgrunn av manglende ressurser.

 

 

Når det kommer til afghanernes nåværende missnøye med NATO, skyldes ikke det de høye tapstallene blant sivile!?

 

Blant annet, ja. Men ikke bare derfor. Ingen liker å ha fremmede styrker i sitt eget hjem som bestemmer over hode på huseieren. I tillegg er de frustrerte over måten de er blitt behandlet på, prioritering av militære styrker istedenfor sivil hjelp. Ikke minst er de misfornøyd med lengden utlandske tropper har vært i landet, og deres innflytelse på egne normer og verdier.

 

 

Og hva var det egentlig Taliban gav dem som var så enestående?

 

Nå snakker jeg på deres vegne når jeg sier at Taliban bidro til nedgang av opium salget, Taliban representerte og forsvarte også enkelte islamske verdier som mange afghanere setter pris på, Taliban sammen med andre grupperinger bidro til seieren over Sovjet osv. Du må huske at Afghanistan var under okkupasjon i 10 år fra Sovjet, og det faller ikke i smak hos mange afghanere at den ene okkupasjonsmakten ble erstattet med en annen. Uansett hvordan de snur og vender på dette blir de okkupert til slutt. Det må jo være ekstremt frustrerende for befolkningen. Den eneste perioden uten ekstern okkupasjon de har opplevde var under Taliban styret, dermed er det ikke vanskelig å tenke seg hvorfor Taliban fremdeles støttes fra en del av befolkningen.

Endret 15. februar 2010 av statsviter

[After Dark]

Faktisk så er i det siste Taliban fått flere tilhengere blant de få høyutdannende afghanere, og de nyter ikke bare støtte blant de ekstreme. Om Taliban undertrykte det afghanske folket før de ble avsatt, er opp til hver enkeltes subjektive preferanser. Mange av afghanere er ikke enig med deg i disse påstander, faktisk mer enn vi selv tror.

 

Skal man følge logikken fra linken din så skyldes økende støtte til Taliban blant afghanerne missnøye med USA og NATO og ikke solidaritet til Taliban.

 

Når amerikanere kom så var plutselig ingen afghanere tilhengere av Taliban. Dette var vanlig reaksjon for de fleste fordi de var fullstendig klar over at en link til Taliban kan resultere i negative konsekvenser i form av represalier fra amerikanere. Dermed er det ikke rart at mange, til tross for at de støttet Taliban fullt ut, fremsto som Taliban-fiendlig etter amerikanernes entre. Det er helt vanlig at man ”liksom” skifter side ettersom vind blåser. Andre verdenskrig er et godt eksempel på dette etter at allierte inntok Berlin og Tyskland kapitulerte. Plutselig var det ingen i det tyske samfunnet som støttet eller var medlem av nazipartiet.

 

Og med det eksemplet fra 2. Verdenskrig vil du hevde at det gjaldt for alle? Var det ingen som faktisk var glade over frigjøringen tror du?

 

De var anerkjent fra tre land, men de kontrollerte over 90% av landet og hadde god støtte blant befolkningen. De hadde mye større problem med legitimitet utenlands enn de hadde hjemme. Kosovo er heller ikke anerkjent fra majoriteten av landene men det betyr ikke at eksterne krefter kan avsette dets regjering slik som det passer dem. Til tross for legitimeringsproblemene utenlands så skal det mye til for at internasjonal rett kan legitimere et angrep på en stat på bakgrunn av dens regime. Hvis det hadde vært enkelt så kunne vi invadere Kina fordi vi i Vest er ikke enige i at kommunist regimet er det riktige styresettet. Det å bryte andres suverenitet er det verste du kan gjøre mot et land.

 

Afghanistan ble ikke innvadert fordi kun tre land anerkjennte Taliban som den legime regjeringen, men fordi Taliabn hadde sluppet inn Al Qaida og latt dem få feste i landet.

 

Hvis vi skal følge den politiske normen så kunne vi invadert både Egypt, Marokko og Saudi-Arabia. Mange av de som deltok i angrepet 9/11, og angrepet i Madrid, kommer fra disse land. I ekstremt tilfellet kunne vi invadere Tyskland fordi de ikke gjorde nok for å knuse det ekstrem miljøet der mange av disse angripere oppholdte seg og planla angrepet 9/11. Ting er mer komplisert enn å bare peke ut en syndebukk og la all frustrasjon gå ut over en aktør, slik som Bush gjorde i forhold til Taliban.

 

Men de landene huset ikke Al Qaida slik Afghanistan gjorde så dermed blir det feil eksempel.

 

Er det ingen som stiller seg spørsmålet om Taliban kunne reagere, uavhengig om de ville eller ikke? De hadde ikke nok ressurser, verken militære eller økonomiske, til å bekjempe en så ressurssterk organisasjon som Al-quaida i Afghanistan. USA var ikke villig til å støtte Taliban enda en gang med militært utstyr og penger slik som de gjorde på 80-tallet når begge hadde en felles fiende – Sovjet. Spør du meg så er USA veldig selektive, og opptrer ikke på rasjonelt grunnlag men med bakgrunn av egne ”gains”. Når Taliban kriget mot Sovjet da hadde ikke USA noen negative innvendinger mot Taliban. Etter at Taliban gjorde ”the dirty work” for USA da var tiden inne å kvitte seg med disse gamle krigere som bidro til Sovjets kollaps, noe som de fra Vesten aldri fikk en takk for. Sovjets kollaps er resultat av mange variabler, men Sovjets tap i Afghanistan er definitivt en av dem.

 

Som du selv påpekte så kontrollerte Taliban 90% av Afghanistan under sin storhetstid. De visste hva som foregikk og det er ingen hemmligheter at Al Qaida fikk ha treningsleirer i landet. Hva de kunne ha gjort er det ingen som vet sikkert ettersom de ikke prøvde. De lot fritt Al Qaida oppholde seg og vokse fram i landet. Dessuten var ikke 11/09-01 første gang at Al Qaida angrep USA heller. Tenk på USS Cole, de tom ambassadene i Afrika og det første angrepet på World Trade Center. Men alikevel fikk Al Qaida bli værende i Afghanistan og det ble heller ikke gjort noe forsøk på utlevering etter 11/09-01.

 

USAs tideligere støtte til Taliban og Al Qaida er en annen sak. USA har vel så mye av æren for at Sovjetunionen tapte i Afghanistan pga. støtten deres til opprørerne. Når kampene var over og Sovjetunionen hadde trukket seg ut så kan man jo spørre seg hvorfor USA skulle fortsette å støtte dem med midler.Du kan ikke bare skylde på USA for at de utviklet fiendeskap med Taliban og Al Qaida.

 

Man hadde nok ikke garanti for det, nei. Men hvis vi skal tenke sånn så betyr det at NATO bør være i Afghanistan for alltid? Fordi vi har ingen garanti for at Al-quaida ikke gjør en retur til Afghanistan etter at NATO har forlatt, uavhengig av hvem som sitter ved makten i Afghanistan. Det er mange som tar feil ved å tenke om Al-guaida som en organisasjon med fast HQ og bestemt organiserings struktur. Men den er dessverre ikke det. Al-quaida kan gå i oppløsning og ha ingen aktivitet på lenge før den dukker opp igjen, alt avhengig hvor mye det muslimske området undertrykkes fra Vestlige makter. Og de kan dukke opp hvor som helst av de muslimske landene i området, noe som de har bevist ved å skifte beite gjennom en rekke land slik som Somalia, Pakistan, Afghanistan, Syria osv. Eneste måten å vinne over Al-quaida er at vi slutter å blande oss i indreanliggende i de muslimske landene i området, og har en rasjonell moderat tilnærming til muslimer som bygger på gjensidig tillit og respekt. Gjør vi dette så mister Al-quiada rekrutteringsgrunnlaget.

 

NATO bør være i Afghanistan inntill opprørerne fra Taliban og Al Qaida er bekjempet. Inntil landet ikke haer styrt av noen som utgjør en trussel mot Vesten. At opprørsgrupper KAN oppstå igjen er en sak som man rett og slett må leve med, men det betyr ikke at man skal trekke seg ut før det er minst mulig sannsynelig. Det er ingen garanti for at tilnærming vil løse striden med Al Qaida slik du hevder. Husk at Osama bin Laden har erklært såkalt "hellig krig" mot alle amerikanere verden over og at både Al Qaida og taliban nå angriper og dreper dem de kan i Afgahnistan akkurat som opprørere har gjort og fortsatt gjør i irak selvom koranen klart sier at sivile skal skånes og at det regnes for å være uislamsk å drepe sivile. Du har ingen garanti for at de vil oppgi denne kampen selvom Vestens militære styrker skulle trekke seg ut av de arabiske landene. Er det en risiko Vesten skal være villig til å ta?

 

Som sagt det har vi ingen garanti på uansett hvem som sitter ved makten i Afghanistan og etter at NATO har forlatt landet. Dette fordi Afghanistan er et fattig land som ikke har ressurser til å bekjempe avanserte organisasjoner slik som Al-quaida.

 

Nå støtter jo Vesten Afghansitan med sivil gjennoppbygging og minerydding av landet. Tanken er at når vi trekker oss ut så skal ikke Afghanistan være et totalfattig land som når som helst kan bli frigitt militante organisasjoner.

 

Det får du lov å mene men jeg er uenig. Verken Taliban eller Mullah Omar er ansvarlig for 9/11 eller terrorangrepene i Madrid og London. Dermed er i følge mine preferanser ikke rasjonelt å ilegge like stor skyld på Taliban som Al-quaida. Taliban har sine negative sider, og jeg prøver på ingen måte å glorifisere Taliban som en rasjonell aktør, men rett skal være rett, fordi de ikke står som ansvarlig for disse angrepene. At de ga ly til Al-quaida kan forklareres ut i fra forskjellige variabler, og vi kan ikke være sikker om de gjorde dette på ideologisk bakgrunn eller på bakgrunn av manglende ressurser.

 

Du snakker igjen om ressurser mellom Taliban og Al Qaida, men om Taliabn ikke ville ha Al Qaida i landet i det hele tatt så ville det ikke vært mulig for Al Qaida å få så stor støtte der. Og 11/09-01 var som alt påpekt ikke første gangen Al Qaida angrep USA. Taliabn har jo vist seg dyktige i opprørskrig mot de allierte styrkene i Afghanistan så de ville ha vært dyktige i en slik krigføring mot Al Qaida også. Det virker vel naivt å tro at Al Qaida ikke var velkomment i Afghanistan i det hele tattt, men kom inn, fikk rotfeste og fikk vokse mot Talibans ønske.

 

Blant annet, ja. Men ikke bare derfor. Ingen liker å ha fremmede styrker i sitt eget hjem som bestemmer over hode på huseieren. I tillegg er de frustrerte over måten de er blitt behandlet på, prioritering av militære styrker istedenfor sivil hjelp. Ikke minst er de misfornøyd med lengden utlandske tropper har vært i landet, og deres innflytelse på egne normer og verdier.

 

Selvfølgelig liker de ikke tilstedeværelsen av utenlandske styrker, men hvorfor ikke vise mer hat mot Taliban og Al Qaida som fortsetter å kjempe og dermed sørger for at styrkene blir der? Ikke påstå at hver eneste afghanser foretrekker Taliban som regime. De må da huske den tiden etter Talibans fall før opprøret og uroen tredde i kraft hvor de hadde en helt annen grad av frihet. Finnes det noen tall på hvor stor den militære innsatsen er i forhold til den sivile? Slik jeg har forstått det gis det mye til gjennoppbyggingen av landet.

 

Nå snakker jeg på deres vegne når jeg sier at Taliban bidro til nedgang av opium salget, Taliban representerte og forsvarte også enkelte islamske verdier som mange afghanere setter pris på, Taliban sammen med andre grupperinger bidro til seieren over Sovjet osv. Du må huske at Afghanistan var under okkupasjon i 10 år fra Sovjet, og det faller ikke i smak hos mange afghanere at den ene okkupasjonsmakten ble erstattet med en annen. Uansett hvordan de snur og vender på dette blir de okkupert til slutt. Det må jo være ekstremt frustrerende for befolkningen. Den eneste perioden uten ekstern okkupasjon de har opplevde var under Taliban styret, dermed er det ikke vanskelig å tenke seg hvorfor Taliban fremdeles støttes fra en del av befolkningen.

 

Men samtidig er det et faktum at Taliban ikke bidro til seieren over Sovjet alene, men fikk hjelp fra USA. Og det var Taliban og ikke USA eller noen andre i Vesten som lot Al Qaida slå seg til og bre seg utover Afghanistan. Nå er det heller ingen som har sagt at Afghanistan ikke skal få fortsette å være et muslimsk land med de muslimske verdiene de måtte ønske så lenge de ikke utgjør en trussel mot oss. Perioden under Taliban var uten okkupasjon, men hvor trygg og stabil den var er en annen sak.

[herzeleid]

Nevner igjen at det ikke var Taliban som slo Sovjet men Mujahedin. Taliban opsto, om jeg husker riktig, da de som hadde flyktet til Pakistan og oppholdt seg ved madrassaene langs grensen kom tilbake etter mange års skolering(indoktrinering?) og deltok i kampen om makten etter at Sovjet trakk seg ut.

[After Dark]

Den afghansk-sovjetske krig er uansett mindre interessang da det var snakk om NATOs aktivitet her og jeg mener fortsatt at det NATO gjør i Afghanistan er et edelt arbeid.

Endret 15. februar 2010 av Glimti

[sosialliberal]

Nevner igjen at det ikke var Taliban som slo Sovjet men Mujahedin. Taliban opsto, om jeg husker riktig, da de som hadde flyktet til Pakistan og oppholdt seg ved madrassaene langs grensen kom tilbake etter mange års skolering(indoktrinering?) og deltok i kampen om makten etter at Sovjet trakk seg ut.

 

Det er helt riktig, men det du glemmer er at Taliban ved overtakelse av makten i Afghanistan i majoriteten besto nettopp av disse mujahediner som kjempet mot Sovjet. Mujahedin er utrykk som brukes for religiøse krigere, og definisjonen kan flyte litt for mye for min smak. Majoriteten av de som kjempet mot Sovjet, uavhengig om de kom fra Pakistan eller Afghanistan (eller fra andre muslimske land for den slags skyld) ble oppfattet som mujahediner. De finnes overalt der muslimske områder er i krig mot andre religioner, uavhengig om konflikten er av politisk eller religiøs art. Slik var det under krigen i Bosnia, der en del tusen mujahediner, for det meste fra land slik som Saudi-Arabia, Irak og Iran, deltok på bosnisk side i konflikten.

 

 

Den afghansk-sovjetske krig er uansett mindre interessang da det var snakk om NATOs aktivitet her og jeg mener fortsatt at det NATO gjør i Afghanistan er et edelt arbeid.

 

Jeg sier ikke at du tar feil Glimti. Det eneste jeg sier er at mange afghanere ikke tolker det slik, og har en annen tilnærming til situasjon enn mange fra Vest.

Endret 15. februar 2010 av statsviter