Generell diskusjon rundt aktiviteten til forsvarsalliansen NATO. Hvordan synes du NATO bidrar? Hva er din mening om NATO?

[Suder]

Jeg skjønner poenget ditt og er delvis enig. Men tingen er Russland er ikke supermakt lengre, så hvem er det i Norge vi er redde for? Siden vi har ingen fiender, så skaper vi flere uvenner med NATO enn venner. Kan ikke si at å ha to supermakter er en bra ting heller. Ender ofte bare i våpenkappløp.

Selv om allianser starter med grunn som regel å bevare freden, ender de som regel opp med det motsatte. Kan ikke si at Afganistan krigen er med på å bevare fred.

 

Er litt sarkarstisk av og til, hehe. Men jeg syns at det virkelig er morsomt hvordan vi her i Norge tror vi vet alt og skjønner ikke at det fins andre synspunkter. F.eks her i vesten sies det "Russland invasjon av Giorgia", mens i Russland så sier de "Georgias invasjon av Sør Ossetia".'

Neida, men jeg er halv Oseter selv og har stor familie der nede. Har har studert konflikten ganske nøye. Har sett konklusjoner av FN/EU raporter, har sett propoganda videor fra Georgia og fra Russlands sin side, har sett på nrk/vg mye. Jeg har pratet med Osetere, Russere og hørt hva deres oppfatning er, jeg har lest rapporter som mediene ikke liker å prate om. Mangler bare å prate med folk i Georgia å få deres oppfatning som jeg er ganske interessert i:). Jeg liker å se ting fra alle sider først før jeg tar noen konklusjoner. Oppfatningen jeg har fått fra å se alle vinklene, er helt anderledes enn jeg har fått fra NRK der ingen kritiske spørsmål ble stilt.

Endret 12. februar 2010 av Suder

[Rampage]

Fredlig politisk opposisjon skutt og drept, landeiere slengt i fengsel, produksjonsledere drept for å ikke møte urealistiske mål og titalls millioner drept. Og Nato i Afghanistan er ikke noe bedre? Historien er ganske klar, NATO sitt formål er freds og rettighetsbeskyttende ihvertfall. Noe man ikke akkurat kan si om stalinismen.

 

Lol. Ta det litt mindre bokstavelig det jeg skriver. Det kalles å bruke midler som overdrivelse/ironi for å få fram poenget:)

Men serriøst, det er en ting fra Stalin eller NATO sier, en annen ting er hva de gjør. At formålet er fredlig og rettighetsbeskyttende hvender jo alle, om de er diktator eller ikke. Sist gang jeg sjekket ut rettighetene til befolkningen i Afganistan, kan jeg desværre ikke si at det er noe å skryte av...

 

Hvorfor skal jeg ta det litt mindre bokstavelig? Sålenge du ikke viser et snev av sarkasme eller lignende, så er det fullt trolig at du faktisk mener det du skriver. Hvilket poeng er det du vil få fram ved å sammenligne NATO og Sovjet?

 

"hvender alle"?

 

Nei, rettighetene til befolkningen i Afghanistan er ikke mye å skryte av, men NATO jobber jo tross alt for å sikre maktkontroll og dermed sikre befolkningen. Noe som er et betydelig annet trekk enn stalinismen.

 

Det er vel kanskje noe av det mest upålitelige og subjektive synet man kan få, det å være der personlig og møte et særdeles begrenset utvalg av befolkningen og ta det for å være den generelle holdningen og situasjonen generelt. Kan godt være du møtte noen som var mot NATO, det betyr ikke at den generelle holdningen er at man frykter NATO.

 

Du har helt rett i det. Skal heller sitte hjemme neste gang, se på NRK og holde skjeft. Vi vet jo alt her oppe i Norge mye bedre enn de som bor i det landet det er krig. Ingen inbyggere i Osetia vet hva den generelle opfatningen er. Får å finne det ut må man se på NRK.

 

Har en oppgave til deg og. Ukraina har søkt medlemskap. Finn ut hvor stor del av befolkningen er for/mot NATO medlemskap. Eller oppfatningen til den gjennomsnittelige Oseteren

 

Det er sikkert noen innbyggere i Osetia som vet hva den generelle oppfatningen er. Men som oftest er det slik at det nytter ikke snakke med haugevis av bønder om hva de mener den generelle oppfatningen ovenfor EU er, ei heller er et lite utvalg av de du har møtt nødvendigvis representativt for hele befolkningen. Derfor bare påpeker jeg den logiske feilen i å "møte noen" for å få innsikt i konflikten.

 

Du liker å servere andre oppgaver, hvis du har såpass innsikt i holdningene, burde du enkelt kunne fremlegge noe dokumentasjon som tilsier at det er stor motstand mot NATO, og hvorfor det er det. Tilsynelatende så er det flest pro-NATO i vestukraina og befolkningen er veldig delt, med rundt 40% mot og 30% for i 2004, og tall fra et Ukrainskrussisk firma gir tall på 57% mot og 21% for, der et par stykker er usikre, ikke vet, ifølge de nyeste tallene som kommer fra et russiskukrainsk joint venture-firma.

 

De mest åpenbare årsakene er at Russland har truet sterkt med reaksjoner hvis de blir med i NATO, sedvanlige retorikken om atomvåpen rettet mot dem. Med det økonomiske overtaket de har i gassforbruk også, så er det klart at NATO fort kan bli sett på som en trussel for deres sikkerhet, ettersom russerne vil handle på en eller annen måte. Det kan være en årsak til at NATOsynet har blitt forverret, skal man tro tallene.

Endret 12. februar 2010 av Rampage

[After Dark]

Glimti: du VANT, du er har alt rett. Jeg gir meg. Nei seriøst, har ikke tid tid dette, har viktigere ting å gjøre:). Jeg er interessert i å lære fra andre og selv komme med meninger som kanskje ikke folk har hørt fra før. Dette bare ender opp som en fram og tilbake diskusjon. Glimti, hvis det er en ting du ikke vet eller ikke er sikker på, så er det ingen nederlag å si det, men jeg ser du ikke er interessert i høre den andre siden så gidder ikke å bruke tid på dette. Bare et tips, når slike type avtaler skjer så stilles det alltid krav/ekstra ting på kontrakten som er vanskelig å godta. F.eks folk kan tenke hvorfor i all verden tok Russerne ikke imot Marshallhejlpen når USA var så snille? Les mellom linjene så er det lett å forstå hvorfor. Samma med rakettsjold situasjonen.

 

Først og fremst: Om du ikke slutter med denne bedreviter-tonen din og ikke slutter å opptre så arrogant så gidder jeg ikke å diskutere mer med deg!

 

Hittil har du ikke klart å begrunne noen av påstandene dine eller oppgi kilder. Igjen, om du mener at Russlands misstenksohet ovenfor rakettskjoldet var vellbegrunnet for du komme med saklige argumenter for det og oppgi det du kan av dokumentasjon istedefor åsi "Jeg har en oppgave til deg". Om du kommer med påstander så er det ene og alene DIN oppgave å argumentere for dem og dokumentere dem. Det samme når det gjelder eventuel motvilje mot NATO i de landene som har søkt NATO-medlemskap. Forøvrig kan du se litt på dette kartet som viser graden av demokrati i verden. Jo lysere det er, jo mer demokratisk og jo mørkere det er, jo mondre demokratisk:

 

 

Er det da rart at folk søker mot et demokratisk Vesten fremfor et autoritært Russland? Demokratiet i Russland har møtt veggen og styret har blitt stadig mer autoritært siden Putin kom til makten.Og det er faktisk ikke alle som ønsker å stå sammen med den slags stater fremfor Vesten.

 

Gidder ikke å diskutere krigen i Osetia/Georgia her, blir bare bare krangel ut av det. Kan heller diskutere med folk som liker å se ting fra alle sider først:) Jeg har tante/bestemor/oldemor i Osetia som jeg besøker til tider. Å prate med folk som virkelig så krigen med sine egne øyne er en helt annen ting enn å sitte her på et pcen eller se på NRK. For alt man ser på TV og hver rapport man leser er sann... .

Kom deg heller ut i verden og besøk steder, se saker fra andre synspunkt. Det er en følelse som ikke kan beskrives:)

 

Fint forsøk på å fossro. Du tør ikke å snakke om krigen i Georgia så da bortforklarer du det og du lar være å kommentere resten jeg skrev. Skulle gjerne fått noen kommentarer om utenlandsflyvningene samt ønsket om å beskytte egne fiskebåter med marinefartøy.

 

Jeg skjønner godt dem som heller vil slutte seg til NATO. Som de flere ganger har påpekt når Russland har protestert så er de selv suverene stater og de har rett til å velge sin egen sikkerhetspolitikk. Hvorfor skulle Russland få bestemme hvordan andre stater skal prioritere sin sikkerhet selvom de grenser til hverandre?

[Suder]

Dette her blir bare krangel og rot. Er man interessert i å ta en seriøs diskusjon så tar vi en på skype. Bare fortell når

 

Edit: Lurer man på hvordan oppfatningen i osetia/russland er om konflikten, så beskriver denne karikarturtegningen det: http://img181.imageshack.us/img181/2487/truthgr9.jpg

Endret 12. februar 2010 av Suder

[Suder]

Russland hadde neppe angrepet Georgia hvis Georgia hadde vært NATO-medlem.

 

Vet du hva, hadde Georgia vært med i NATO, så hadde det ikke forundra meg om konflikten hadde utviklet seg til 3. verdenskrig. Osetere er stor del Russiske statsborgere. Hvert land ville ha forsvart sine statsborgere....

Så på NATO kartet. Satt igjen med ett spørsmål, er det noen land som ikke er medlem av NATO? Hva er formålet med NATO hvis det er om å få flest mulig medlemmer?

Forresten mange tidligere Sovjet land er medlem av NATO. Men hvorfor land som Ukraina og Geogia er en trussel til verdens/russlands sikkerhet hvis de blir medlemmer, er lett forståelig.

 

Synes det er bare så morsomt at noen argumenterer at "NATO gavt tilbud til Russland om rakketsjold, istedenfor fikk man et frekt nei tilbake. De er ikke gode de russerne."

Folk sier ja russerne handler sånn og sånn, men stiller aldri seg spørsmålet "hvofor?". Det er nøkkelen i å få karakteren 6 i historie;). Jeg brukte ikke dette argumentet så kan ikke si jeg vet svaret helt sikkert selv om jeg har mine mistanker. Litt gøy å se folk som bruker dette til hovedargument aldri har sjekket det ut selv.

Ikke alle spørsmål, kan du google deg til svaret. Av og til kan du tenkte deg fram til svaret. Men først må du forstå omstendighetene. Men fant en liten video dere kan ta en titt på andres mening, kanskje det vi endre oppfatningen:

 

Men ønsker man å diskutere så har jeg skypesom sagt

[herzeleid]

Suder: "Hva er formålet med NATO hvis det er om å få flest mulig medlemmer?"

Kollektiv trygghet og dermed også fred...

 

"Synes det er bare så morsomt at noen argumenterer at "NATO gavt tilbud til Russland om rakketsjold, istedenfor fikk man et frekt nei tilbake. De er ikke gode de russerne."

 

dette er det ingen som sier, men det viser godt at logikken bak at dette skjoldet skulle true Russland ikke henger helt på greip.

 

Du snakker mye om at ingen andre ser begge sider osv. For meg virker det som om du kanskje er litt for "ung" og har litt for høye tanker om dine egne kunnskaper kontra andres. Ikke ta for gitt at du har satt deg så mye bedre inn i saken enn resten her. Mesteparten av innleggene dine her er jo bare fulle av dine tanker om hvorfor vi mener som vi gjør, og utfordringer, desverre lite nytt til diskusjonen.

[Rampage]

Folk sier ja russerne handler sånn og sånn, men stiller aldri seg spørsmålet "hvofor?". Det er nøkkelen i å få karakteren 6 i historie;).

 

Hvis du fortsatt får tallkarakterer i "historie" så studerer du historie/politikk på et altfor lavt nivå til å kunne gi noen virkelig god forklaring på "hvorfor".

 

Vet du hva, hadde Georgia vært med i NATO, så hadde det ikke forundra meg om konflikten hadde utviklet seg til 3. verdenskrig.

 

Noe denne kommentaren også støtter sterkt oppunder, det er ingen grunn til at det skulle blitt noe tredje verdenskrig. Russerne ville ikke angrepet Georgia hvis de var medlem av NATO. Det utløser en kollektiv sikkerhet bestående av stater som er så konvensjonellt sterkere enn russerne at de ville blitt slått hurtig tilbake og så ville det fort gått over til våpenhvile, pga. atomtrusselen.

 

Men som sagt, de ville aldri angrepet i førsteomgang, fordi kostnadene ved å angripe et NATO-land ville vært langt høyere enn det var verdt. Den eneste grunnen til at de kunne invadere en suveren nasjon som Georgia, var fordi de ikke hadde noe sikkerhetspolitikk basert på andre stormakter, og dermed var det ingen som reellt sett ville gjort noe, særlig siden Georgia også er en ubetydelighet.

 

Men ønsker man å diskutere så har jeg skypesom sagt

 

Skriftelig er faktisk en langt bedre måte å diskutere på, ettersom at man kan ta seg god tid til å utrede argumenter og dekke opp om påstandene sine uten å bli avbrutt, på samme måte så kan motparten ta seg god tid til å evaluere argumentene og komme med motargumenter.

 

Når det gjelder videoen tar den et utelukkende økonomiske synspunkt på internasjonale relasjoner og hvorfor stater handler som de gjør. Det er selvfølgelig et relevant motiv, men lang ifra nok til å forklare hvorfor stater handler som de handler.

Endret 12. februar 2010 av Rampage

[Suder]

Enig der mister, men sånne forums debatter kan holde på i evighetene der ingen vil bøye seg under for den andre siden. Jeg har ikke tid til sånt så kan ta en sjapp debatt på skype og bli ferdig med det hvis folk vil.

Til han andre: Er gammel nok til å kjøpe brennevin du mister:)

 

Til neste år håper jeg at Irak og Afganistan joiner NATO. Da blir det slutt på krig i verden. Men jeg vil aldri akseptere at Russland, Kina, Nord-Korea og Iran joiner. Alle andre land er ønsket.

 

Til folk som ikke tok ironien: Finnes det en grense? For hvert land som joiner NATO blir verden virkelig tryggere?

Vel, er jo her for å lære og hva jeg har lært kan oppsumeres slik:

-Alle land som vi liker bør joine NATO.

-Jo flere vi har, desto tryggere er vi.

-Russland er et udemokratiskt land, styrt av korrupte ledere.

-Russland oppfører seg aggressivt og det finnes ingen grunn av dem å gjøre det.

-Russland må akseptere andres suverenitet

-Finnes ingen grunn av Russerne å se på NATO baser og rakettsjold som sikkerhetstrussel.

-Georgia ble angrepet og ikke omvendt

-Personlige erfaringer har ingenting å bety. Bare se på NRK og lese rapporter er lovlig

-Vi vet mer om et land enn de vet om seg selv

(litt ironi på slutten, men personlig så tror jeg det er den siste setning som er mest sann)

 

 

Konklusjon: Måtte Russland brenne i helvete!!! På grunn av NATO så har vi ikke kriger i verden.

Takk folkens, jeg lærte mye av denne debatten. Jeg stikker, men er alltid med på skype debatt.

[Rampage]

Vel, det eneste du presenterte i den "ironiske" oppsummeringa di er at du faktisk ikke er her for å lære.

 

Hvis du argumenterer med slik dårlig retorikk og stråmenn på skype, så tror jeg ikke den debatten kan bli noe særlig mer givende der.

 

Til nå er det ingen som har hevdet at Russland er udemokratisk og styrt av korrupte ledere, ei heller at det ikke er noen grunn til at de skal oppføre seg aggressivt (tvert om nok av grunner). Russland må akseptere andres suverenitet sålenge det internasjonale systemet er bygd opp av suverene nasjonstater. Men som vi ser, er de såpass mektige og villige til å bryte den suvereniteten (som mange andre stater også er, debatten rundt suverenitetens posisjon er ganske omfattende)

Selvfølgelig finnes det grunner til at baser og rakettskjold kan sees på som sikkerhetstrusseler, det er jo grunnen til at de har såpass mye imot ekspansjon, fordi da forsvinner buffersonen deres. Personlige erfaringer er interessante de, men gir sjeldent noe helhetlig bilde. Du skjønner kanskje også at mange land presenterer seg som annerledes enn de er, for å gi et bilde til verden som de anser som mer ønskelig? Slik som russerne tok flåten sin ned til middelhavet og truet med respons.

 

Den tullete konklusjonen gjør ikke akkurat synspunktene dine noe bedre, tror aldri jeg hadde orket noen skypesession, når du ikke ønsker å debattere skikkelig her heller.

[After Dark]

Til nå er det ingen som har hevdet at Russland er udemokratisk og styrt av korrupte ledere

 

Ikke svart/hvitt nei, for det blir for enkelt, Men det er langt mer korrupt og udemokratisk i Russland enn hva du finner i Vesten. (Sjekk kartet jeg kom med).

 

Dersom NATO ved hjelp av utvidelse kan bidra til å spre demokrati rundt om i verden synes jeg utelukket det er positivt. Og det uansett om de nye medlemslandene er tideligere sovjetrepublikker eller ikke.

[Rampage]

Såklart, Russland er langt mer autoritært enn mange andre demokratier, og det er mye suspekte koblinger. Det faktumet at mange høyt i systemet er tidligere KGB og noen dokumentarer jeg har sett vitner om at Putin innførte ganske harde systemer innad i det politiske systemet, betyr at de klart har noen demokratiske problemer. Men det skal nevnes at etter en relativt mislykket "demokratisk" periode på 90-tallet som bestod av oligarker, mafia og store økonomiske problemer. Så er det en stor andel av befolkningen som vil ha en autoritær og sterk leder (minnes å sett en undersøkelse som viste opp mot 60-70%).

 

Det var mer det at det var satt sterkt på spissen at "åh, de er så udemokratiske og korrupte", det er langt ifra så svart/hvitt, som du nevner.

 

Når det gjelder spredningen av demokrati, så er jeg svært enig.

[After Dark]

Jeg sa jo selv at det ikke var svart/hvitt. For det er det ikke.

 

Men Russland kommer ikke så heldig ut på dette kartet heller som viser graden av korrupsjon. Jo mørkere grønt, jo mindre korrupt er landet og jo mørkere rødt, jo mer korrupt er landet:

 

 

Så må jo dette sitatet fra Putin huskes:

 

«Hvis politikerne i vesten mener at demokratiet i Russland betyr statens kollaps, sier vi at vi ikke vil ha et slikt demokrati».

 

Fint du er enig ang. spredning av demokrati. Det regnet jeg forøvrig med og. Men hva synes du da om Russlands motvilje mot NATO-utvidelse i Øst? (Kan godt være du har sagt det før, men jeg har for det meste oversett de innleggene som ikke var svar til meg her). Jeg mener det er Russland som distanserer seg fra Vesten og som må protestere på protestere uansett hva organisasjoner som NATO og EU foretar seg.

[Suder]

Meg igjen, men jeg fant endelig hva jeg var ute etter. Kort Dokumentaren fra BBC som alle her må se:

BBC - Should We Be Scared of Russia ?

Del1

Del2:

Del3:

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/7648564.stm

 

 

 

 

 

Kanskje dere vil forstå Russland bedre nå? Slike ting som denne dokumentaren viser, kan man ikke lese seg fram til av rapporter og heller kartstatestikker. Kartstatestikker kan alltid diskuteres og viser på ingen måte synet på av saken av folk som faktisk bor der. Russland er verdens største land og landet/byene/problematikken er veldig forskjellig fra hvor i landet du er.

 

Vel siden jeg ventet på debatt på skype og ingen viste seg opp så tenkte jeg at jeg skulle forklare dere nordmenn noe, slik at dere forstår kanskje russerne bedre. Men mitt beste tips er fortsatt: Ta å reis til Russland og dere vil lære mer av en 3 dagers tur enn et år med rapportlesing. Jeg lærte jalfall en ting av mine Russlandsreiser, utrykket "fuck the media".

 

Alle komentarene her er fra persolige erfaringer så ikke heng meg ut for det:

 

Noen her skrev at du kan ikke ta å prate med folk i et land å ta for gitt at de vet hvordan oppfatning en er generelt sett om konflikten:

Vel en ting er sikkert, de vet mye mer om landet sitt enn en normann kan tro han vet. For det første så er alle russerne mye mer politiske engasjerte enn vi nordmenn. Når vi prater om sport her i norge, så prater de om politikk. Hvor så si du går og hvilken som helst aldersguppe så prater de alltid om politikk. Om det var bestemoren min i murmansk eller om det var bestefaren min langt nede i Jeruslavl som traff en ukjent på gaten, så var temaet alltid politikk. Om hvordan den idiotiske Jelzin og store buisnisser stjeler fra det russiske folket og invisterer alle pengene i utlandet. Selv om man er en bonde i Russland, så er de så politiske informerte at ørene tuter. Russerne ser også mye på tven der det meste går på enten såpeopra, skøyter og nyheter. Nyhetene ser så godt som alle og det daglig. Selv om vi nordmenn vel lite om den generelle oppfatningen til folk, så betyr det ikke at ikke russerne vet det. Serlig land som Nord Ossetia med 100 000 inbyggere som så krigen med deres egne øyne ikke skulle vite hva den generelle oppfatningen er. Seff vet de det! De hva oppfatningen er, de ser jo krigsmerkene hver dag. Hva ellers tror du folk prater om etter å ha vært i krig, fotball eller? For å bli politiske engasjert så man først bli forbanna er det mange som sier. Russerne er forbannet.....

 

 

Mer enn 1/3 av Sør Ossetierne har Russisk pass. Hva i all verden ville du ha gjort når du Georgia først bryter kontrakten, går tilangrep på dine medsoldater og så dreper dine egne statsborgere? Stå å se på? Russland hadde ikke noen valg der. Hvor de hadde valg var når de gikk videre mot og innvanderte Georgia som jeg var imot. Men oppslutningen for Medvedjev var aldri høyere da fordi russerne elsket det at Saakasjvilis fikk en på tygga. I det hele tatt så var den krigen bare en stor propoganda operasjon fra mediene sin side. Utrolig dårlig og ubalansert dekket. Men btw, Jeg trenger ikke å si meningen til Osseterne, det forstår dere nok selv. Ossetia vil være avhengig land, men har blitt dårlig behandlet av Georgia i alle år. Ossetia kan ikke klare seg alene uten Russlands hjelp. Rart at alle her gav penger til Georiga(mine mistanker er at disse pengene gikk stor sett til millitært støtte med tanke på Georgias store forsvarsbudsjett og i alle år har man støttet opp Georgia millitært sett.), men Osssetia kunne bare råtne. Fikk oppfatning av media: stakkar Georgia, men ingen nevnte hvordan Ossetierne hadde det.

 

Ville bare nevne til stutt det der med rakettsjoldet. Kunne huske når jeg gikk på vidergående skole og temaet var "Star Wars" prosjektet. Vet du hvofor det ble møtt med stor motstand? Jo fordi rakettsjold er like mye sjold som det er en form av angrepsrakett. Poenget med sjoldene er at de skyter ut en rakett som ødelegger en annen rakett. Sjoldene kan brukes til stridshoder og de kan bli modefisert til å bære atomvåpen. Eller sjold kan brukes som taktikk der USA skyter atomvåpen mot russland og ødelegger de flese baser. De få basene som er igjen skyter ut en rakett mot USA og blir knust av sjoldet. Jeg sier ikke at russerne er redde for det nå, men hva vil framtiden bringe?

Men i det hele tatt så er rakettsjold bare tull. De holder ut et år så har man funnet opp nye våpen som knuser sjoldet. Land som russland og kina har ingen problemer idag å knuse sjoldet. For å da være effetktive må de oppgraders hele tiden som koster enormt mye penge. Befolkningen i Polen og tjekkia er imot sjoldet. Hvorfor skal vi da insistere å ha dem der? Også så må du forstå at slike avtaler har sin pris, hvis Russland får tilbud om sjold så vil det alltid stiles krav til Russland som er vanskelige å godta. Sløse masse masse milliarder av penger for å provosere Russerne, og å ha et system som er totalt ubrukelig etter ett år. Jeg ser ikke vitsen.

 

Så vil jeg ramse opp tidligere warshawa land som joinet NATO:

Polen (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Tsjekkia (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Ungarn (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Bulgaria (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Estland (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Latvia (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Litauen (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Romania (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovakia (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovenia (2004) – Tidligere Østblokk-land

Albania (2009) – Tidligere Warszawapakt-land 1955–61

Kroatia (2009) – Tidligere Østblokk-land

 

Er det nok medlemmer nå? Ikke? Jeg trodde at NATO var laget for å få maktbalanse i europa.

Vi skaper ikke fred med å danne en supermakt verden ikke har sett maken til. Land som føler seg truet vil alltid i slike omfang øke sitt millitærbudsjett. Når Kina etterhvert tar over makposisjonen, tror dere ikke at Russerne vil kanskje nærme seg østover? Hvis man ikke kan si at nok er nok, så vil man ikke bli glad før man ender opp å se Russland og Kina i allianse i en ny supermakt i framtiden.

 

Nei men gidder ikke å diskutere mer, skulle bare poste den videon, var det som var meningen.

Endret 13. februar 2010 av Suder

[After Dark]

Så vil jeg ramse opp tidligere warshawa land som joinet NATO:

Polen (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Tsjekkia (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Ungarn (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Bulgaria (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Estland (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Latvia (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Litauen (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Romania (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovakia (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovenia (2004) – Tidligere Østblokk-land

Albania (2009) – Tidligere Warszawapakt-land 1955–61

Kroatia (2009) – Tidligere Østblokk-land

 

Er det nok medlemmer nå? Ikke? Jeg trodde at NATO var laget for å få maktbalanse i europa.

Vi skaper ikke fred med å danne en supermakt verden ikke har sett maken til. Land som føler seg truet vil alltid i slike omfang øke sitt millitærbudsjett. Når Kina etterhvert tar over makposisjonen, tror dere ikke at Russerne vil kanskje nærme seg østover? Hvis man ikke kan si at nok er nok, så vil man ikke bli glad før man ender opp å se Russland og Kina i allianse i en ny supermakt i framtiden.

 

Nei men gidder ikke å diskutere mer, skulle bare poste den videon, var det som var meningen.

 

Supermakt? NATO er en forsvarsallianse, ikke et forsøk på å samle alle landene til en, enkel supermakt. Og siden NATO ble opprettet har tidene forandret seg og NATO har forandret seg med tiden. Russland derimot og deres syn på NATO og Vesten ellers har ikke forandret seg. Kan det ha noe å gjøre med at så mange tideligere sovjetrepublikker søker vestover?

 

Og om du ikke er ute etter å diskutere, hvorfor deltar du i tråden da?

[Suder]

Ikke meg som ikke tørr å måte opp på skype:)

[Rampage]

Kanskje dere vil forstå Russland bedre nå? Slike ting som denne dokumentaren viser, kan man ikke lese seg fram til av rapporter og heller kartstatestikker. Kartstatestikker kan alltid diskuteres og viser på ingen måte synet på av saken av folk som faktisk bor der. Russland er verdens største land og landet/byene/problematikken er veldig forskjellig fra hvor i landet du er.

 

Nå er det ikke snakk om rapporter eller kartstatestikk, for de fleste er det snakk om faglitteratur og analyser av mennesker som har dyp kunnskap om både landet og internasjonale affærer generelt.

 

Vel siden jeg ventet på debatt på skype og ingen viste seg opp så tenkte jeg at jeg skulle forklare dere nordmenn noe, slik at dere forstår kanskje russerne bedre. Men mitt beste tips er fortsatt: Ta å reis til Russland og dere vil lære mer av en 3 dagers tur enn et år med rapportlesing. Jeg lærte jalfall en ting av mine Russlandsreiser, utrykket "fuck the media".

 

Og min kommentar vil fortsatt være at det kan godt gi deg informasjon, det kan godt være spennende og man får et mer menneskelig aspekt på det. Men ikke ta det for fakta, ta det for det det er, subjektive vurderinger av vanlige mennesker som mest sannsynligvis ikke har noe særlig peiling utover sine egne liv og hvordan de oppfatter det (i og med at de har begrenset med tid til å virkelig sette seg inn i all informasjonen om hvordan ting fungerer). Media er media, formålet er å informere og underholde, alt etter hvordan de som formidler budskapet mener at er nyhetsverdig. BBC er gode, og jeg kommer nok til å se dokumentaren når jeg får tid. Men skal man virkelig vektlegge informasjon, så må man til faglitteratur.

 

Alle komentarene her er fra persolige erfaringer så ikke heng meg ut for det:

 

Noen her skrev at du kan ikke ta å prate med folk i et land å ta for gitt at de vet hvordan oppfatning en er generelt sett om konflikten:

Vel en ting er sikkert, de vet mye mer om landet sitt enn en normann kan tro han vet. For det første så er alle russerne mye mer politiske engasjerte enn vi nordmenn. Når vi prater om sport her i norge, så prater de om politikk. Hvor så si du går og hvilken som helst aldersguppe så prater de alltid om politikk. Om det var bestemoren min i murmansk eller om det var bestefaren min langt nede i Jeruslavl som traff en ukjent på gaten, så var temaet alltid politikk. Om hvordan den idiotiske Jelzin og store buisnisser stjeler fra det russiske folket og invisterer alle pengene i utlandet. Selv om man er en bonde i Russland, så er de så politiske informerte at ørene tuter. Russerne ser også mye på tven der det meste går på enten såpeopra, skøyter og nyheter. Nyhetene ser så godt som alle og det daglig. Selv om vi nordmenn vel lite om den generelle oppfatningen til folk, så betyr det ikke at ikke russerne vet det. Serlig land som Nord Ossetia med 100 000 inbyggere som så krigen med deres egne øyne ikke skulle vite hva den generelle oppfatningen er. Seff vet de det! De hva oppfatningen er, de ser jo krigsmerkene hver dag. Hva ellers tror du folk prater om etter å ha vært i krig, fotball eller? For å bli politiske engasjert så man først bli forbanna er det mange som sier. Russerne er forbannet.....

 

Er det noe annerledes fra Norge? Om folk som klager over de forbannede rødgrønne som ikke gjør jobben sin og ødelegger for vanlige folk, eller de dumme frp-erne som ikke vet noe. De innvandrerne som bare er her for å snylte. Om dumme muslimske terrorister og imperialistiske USA. Alle har en mening om noe, det betyr ikke at det er en godt informert mening eller at det er en rasjonell mening.

 

Mer enn 1/3 av Sør Ossetierne har Russisk pass. Hva i all verden ville du ha gjort når du Georgia først bryter kontrakten, går tilangrep på dine medsoldater og så dreper dine egne statsborgere? Stå å se på? Russland hadde ikke noen valg der. Hvor de hadde valg var når de gikk videre mot og innvanderte Georgia som jeg var imot. Men oppslutningen for Medvedjev var aldri høyere da fordi russerne elsket det at Saakasjvilis fikk en på tygga. I det hele tatt så var den krigen bare en stor propoganda operasjon fra mediene sin side. Utrolig dårlig og ubalansert dekket. Men btw, Jeg trenger ikke å si meningen til Osseterne, det forstår dere nok selv. Ossetia vil være avhengig land, men har blitt dårlig behandlet av Georgia i alle år. Ossetia kan ikke klare seg alene uten Russlands hjelp. Rart at alle her gav penger til Georiga(mine mistanker er at disse pengene gikk stor sett til millitært støtte med tanke på Georgias store forsvarsbudsjett og i alle år har man støttet opp Georgia millitært sett.), men Osssetia kunne bare råtne. Fikk oppfatning av media: stakkar Georgia, men ingen nevnte hvordan Ossetierne hadde det.

 

 

Når Georgia bryter hvilken kontrakt? Såvidt jeg har forstått så er Sør-Ossetia en autonom region underlagt Georgia sin suverenitet og det har vært mange "clashes" mellom disse partene opp igjennom. Sør-Ossetia ønsker å bli en egen stat, men det er vel bare russerne og noen få andre som har anerkjent de på noen måte. Så Georgia prøver å holde på territoriet sitt. Så jeg vil nok, uten å ha for dyp informasjon i konflikten, hevde at krigen var et resultat av samspill fra begge sider, der russerne vil påvirke og støtter Sør-Osseterne og de prøver å sikre seg ved en eventuell løsrivelse, samtidig prøve Georgia å holde på områdene. Hvorvidt de har blitt dårlig behandlet skal jeg ikke si noe om, men det er klart at de aller fleste tidligere sovjet-statene og deres befolkning ble svært dårlig behandlet under sovjet sitt styre, og er en god grunn til at mange vender mot Europa og NATO.

 

Tror nok du må se litt dypere enn den siste kommentaren der, med tanke på slikt som dette:

http://www.bbc.co.uk/worldservice/news/200...l_ossetia.shtml

 

 

Ville bare nevne til stutt det der med rakettsjoldet. Kunne huske når jeg gikk på vidergående skole og temaet var "Star Wars" prosjektet. Vet du hvofor det ble møtt med stor motstand? Jo fordi rakettsjold er like mye sjold som det er en form av angrepsrakett. Poenget med sjoldene er at de skyter ut en rakett som ødelegger en annen rakett. Sjoldene kan brukes til stridshoder og de kan bli modefisert til å bære atomvåpen. Eller sjold kan brukes som taktikk der USA skyter atomvåpen mot russland og ødelegger de flese baser. De få basene som er igjen skyter ut en rakett mot USA og blir knust av sjoldet. Jeg sier ikke at russerne er redde for det nå, men hva vil framtiden bringe? Dette er ting som ikke kan bevises, men hadde vi alle levd på beviser så hadde ingen hatt fly skrekk.

Men i det hele tatt så er rakettsjold bare tull. De holder ut et år så har man funnet opp nye våpen som knuser sjoldet. Land som russland og kina har ingen problemer idag å knuse sjoldet. For å da være effetktive må de oppgraders hele tiden som koster enormt mye penge. Befolkningen i Polen og tjekkia er imot sjoldet. Hvorfor skal vi da insistere å ha dem der? Også så må du forstå at slike avtaler har sin pris, hvis Russland får tilbud om sjold så vil det alltid stiles krav til Russland som er vanskelige å godta. Sløse masse masse milliarder av penger for å provosere Russerne, og å ha et system som er totalt ubrukelig etter ett år. Jeg ser ikke vitsen.

 

Joda, jeg ser klart hvorfor russerne har noe imot dette, og jeg har poengtert dette tidligere, det ødelegger buffersonen deres. For USA er det trekket veldig interessant i forhold til å se hvordan russerne reagerer på foreslått samarbeid og for å probe inn i deres utenrikspolitiske retning for framtiden. Samtidig som det gir en god beskyttelse for Europa, ved et hypotetisk kaldt og fiendtlig euro-russisk forhold i fremtiden. Men som et hinder ovenfor Iran? Lite troverdig, og lite rasjonellt.

 

 

Så vil jeg ramse opp tidligere warshawa land som joinet NATO:

Polen (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Tsjekkia (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Ungarn (1999) – Tidligere Warszawapakt-land

Bulgaria (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Estland (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Latvia (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Litauen (2004) – Tidligere Sovjetunionen 1941–91

Romania (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovakia (2004) – Tidligere Warszawapakt-land

Slovenia (2004) – Tidligere Østblokk-land

Albania (2009) – Tidligere Warszawapakt-land 1955–61

Kroatia (2009) – Tidligere Østblokk-land

 

Er det nok medlemmer nå? Ikke? Jeg trodde at NATO var laget for å få maktbalanse i europa.

Vi skaper ikke fred med å danne en supermakt verden ikke har sett maken til. Land som føler seg truet vil alltid i slike omfang øke sitt millitærbudsjett. Når Kina etterhvert tar over makposisjonen, tror dere ikke at Russerne vil kanskje nærme seg østover? Hvis man ikke kan si at nok er nok, så vil man ikke bli glad før man ender opp å se Russland og Kina i allianse i en ny supermakt i framtiden.

 

Nei men gidder ikke å diskutere mer, skulle bare poste den videon, var det som var meningen.

 

Om det er nok medlemmer? Nei, altså mange av disse landene opplevde svært store problemer under Sovjet, og mange frykter at russerne vil ta den retningen igjen, ekspandere og bringe tilbake statusen sin. Det har vært klart ganske lenge at de ønsker å komme tilbake igjen. NATO er ikke bare laget for maktbalanse, NATO er kollektiv sikkerhet, en forsvarsallianse. Som skal sikre statene involvert, små stater går da inn i alliansen, fordi da får de en sikkerhetspolitikk som sikrer dem i langt større grad enn de kunne ha klart på egenhånd.

 

Det er fullt mulig å skape fred gjennom en supermakt som fungerer som en hegemon, det er jo det vi har sett etter den kalde krigen, at man har fått en form for hegemonsk balanse, gjennom en unipolar verden.

 

Kina-Russland-linken er jo interessant, men sålenge Kina ikke er truet på noen måte, så er det lite å hente for kineserne i en slik allianse. Særlig med tanke på den utenrikspolitiske retningen de har tatt.

 

 

Ikke meg som ikke tørr å måte opp på skype:)

 

Det er ikke noe snakk om å tørre, du viser liten vilje til å diskutere her, her, som man har god tid til å formulere seg, ikke blir avbrutt, kan utlede argumenter. Jeg er redd for at en skypediskusjon ville endt som så mange muntlige diskusjoner, med krangling, avbryting og retorikk.

[After Dark]

Om det er nok medlemmer? Nei, altså mange av disse landene opplevde svært store problemer under Sovjet, og mange frykter at russerne vil ta den retningen igjen, ekspandere og bringe tilbake statusen sin. Det har vært klart ganske lenge at de ønsker å komme tilbake igjen.

 

Du har jo selv sagt at det ikke er noen sjanse for Russland til å gjennopta dem samme statusen som supermakt som Sovjetunionen hadde så da er jo ikke det du skriver her noen realistisk trussel.

[Rampage]

Om det er nok medlemmer? Nei, altså mange av disse landene opplevde svært store problemer under Sovjet, og mange frykter at russerne vil ta den retningen igjen, ekspandere og bringe tilbake statusen sin. Det har vært klart ganske lenge at de ønsker å komme tilbake igjen.

 

Du har jo selv sagt at det ikke er noen sjanse for Russland til å gjennopta dem samme statusen som supermakt som Sovjetunionen hadde så da er jo ikke det du skriver her noen realistisk trussel.

 

Det er ingen realistisk trussel at de oppnår samme status og posisjon, men det er fortsatt en reell trussel for disse småstatene, at russerne kan finne på å militært intervenere i de statene. Selv om jeg er av oppfattelsen av at russerne ikke vil nå samme posisjon, selv om de har de målene. Så betyr det ikke at disse statene på noen måte er sikker på det samme. Derfor er de usikker i forhold til Russland og de sikrer seg med NATO, uansett om Russland tar den ene retningen eller den andre.

 

Det er et sikkerhetsspørsmål, der de ikke "kan ta sjansen".

[After Dark]

Russland kan ikke bare fortsette å gå militært inn i småstater selvom disse ikke er medlemmer av NATO! Bare husk hva slags reaksjoner det ble da Irak innvaderte Kuwait unten grunnlag. Nå ville riktignok Russland stanset den slags sanskjoner ettersom de selv er fast medlem av sikkerhetsrådet, men de ville sikkert møtt boikotter, sanksjoner og issolasjon fra mange land. Det måtte nok litt til før noen grep inn militært mot Russland igjen, men konsekvenser ville det fått. Og dersom Russland skla kunne bli noe sterkere trenger de gode handelsforbindelser ol. så slike boikotter og slik issolasjon er ikke noe de ønsker.

 

At mindre stater er engstlige er helt naturlig. At de ser mot Vesten er også helt naturlig. Men de skjønner vel at Russland ikke kan fortsette å angripe småstater uansett.

[Suder]

Russland kan ikke bare fortsette å gå militært inn i småstater selvom disse ikke er medlemmer av NATO! Bare husk hva slags reaksjoner det ble da Irak innvaderte Kuwait unten grunnlag. Nå ville riktignok Russland stanset den slags sanskjoner ettersom de selv er fast medlem av sikkerhetsrådet, men de ville sikkert møtt boikotter, sanksjoner og issolasjon fra mange land. Det måtte nok litt til før noen grep inn militært mot Russland igjen, men konsekvenser ville det fått. Og dersom Russland skla kunne bli noe sterkere trenger de gode handelsforbindelser ol. så slike boikotter og slik issolasjon er ikke noe de ønsker.

 

At mindre stater er engstlige er helt naturlig. At de ser mot Vesten er også helt naturlig. Men de skjønner vel at Russland ikke kan fortsette å angripe småstater uansett.

Hvor mange land har Russland gått inn å angrep av de landene de har annerkjent er jeg svært interessert i. Rams opp rekken. Georgia krigen ville ingen NATO land handlet anderledes hvis de var i samme posisjon. Faktisk så var grunnlaget for krigen bedre enn USA og NATO krigene har hatt de siste tiårene. Tjetjenia er et grense problem som NATO har ingenting å gjøre med.

Jeg er helt enig med deg at FN holder russland i sjakk så de ikke finner på dumme ting. Men hvem i all verden holder USA og NATO i sjakk? Hvem tørr å stå opp når de angriper småstater uten grunnlag? Irak er en småstat som ble angrepet uten grunnlag. Hvem er det som holder USA ansvarlig? Nato? Nei. Hvis man spiller med sånne spilleregler selv, så man akseptere at andre også skal få lov til det.

 

Som du helt skriver så er Russland avhengig av gode forhold med vesten, for økonomiens skyld osv.. . De vil derfor aldri angripe en suveren stat i europa fordi jeg har alt å miste. I Georgia krigen ble Russiske statsborgere drept først, så krigen var helt naturlig reaksjon. Litt rart at ingen bryr seg å sette saksjoner på georgia som angrep en "småstat".

 

Du må forstå som jeg tidligere poengterte ut, at mange land er befolkningen helt imot NATO medlemskap selv om de søker ett. Stor del av befolkningen deres er russere. Stor del av befolkningen i mange EU land hadde det mye bedre under kommunismen enn nå. Problemet er at kurrupsjon og mafia virsomhet har tatt over mange land. Folk ser på vesten som håp som lever i velstand. Det folk ser opp til ønsker de å emitere. Akkurat som en person i Lithuen ønsker å leve som i vesten, ønsker så klart en russer også det. Å gå inn i EU medlemskap og NATO medlemskap er noe av de første stegene politikere mener man må ta for å "bli" en med vesten. Det er en av mange grunner til hvorfor politikere ønsker å bli medlem av NATO, selvsakt er også nasjonal sikkerhet også i bildet. Men det er ikke fordi befolkningen ikke liker Russland. Befolkningen er Russere.

 

Ironi: Hadde folk i tidligere øst-land hatet Russland, så hadde de ikke stemmt 12 poeng til Russland for hver eneste Melodi Gran Prix...... . Nei de gir Russerne nok 12 poeng fordi hvis ellers kommer Russerne til å invandere dem.......

 

Jeg vet ikke om du så dokumentarfilmen, men du Russland har f.eks stor flåte base i Ukraina med tilgang til svartehavent. Helt logisk at de ikke vil at NATO skal få fatt på dette...

 

Man må lære å respektere andre land. Som jeg sa er det helt forståelig hvorfor øst-land søker medlemskap. Men kan ikke NATO være smartere å si nei? Det skaper ikke fred å provosere en supermakt. Du må se det totale bilde av saken. Ikke et øst-land man prater om har joinet NATO, men nesten alle. Tror ikke folk blir glade før NATO har fått Taiwan som medlem fordi det skal hindre at Kina invandere landet. Kanskje noen medlemskap mye størrel trussel mot verdensfreden enn at de ikke er medlem?

Hvis NATO er en forsvarsallianse, hvem er det de forsvare seg mot? Hvis det er Russland så kan du forstå at russerne føler seg truet når NATO omringer landet?

Endret 14. februar 2010 av Suder