Guide: Makro-/nærfotoguide, del 1

[Simen1]

Apropos definisjonen av makro, så liker jeg Nikons betegnelse, Micro, bedre. Det gjør jeg fordi jeg assosierer makro med noe stort og overordnet som f.eks et landskap, mens mikro assosierer jeg med små detaljer, som f.eks en blomsterflue og mikroskopiske ting.

[EskeRahn]

Svar til EskeRahn

 

Ja, makro brukes om opptak i 1:1 eller forstørrelse (jfr. også de tabeller som fins i artikkelen), og har intet med opptaksformatet å gjøre. Gjengis 10 mm i motivet som 10 mm på film/bildebrikke er opptaksmålestokken 1:1, den tradisjonelle grensen for makro. Det gjelder om man bruker et filmformat i 4x5" eller en bildebrikke i f.eks. ca. 15x22 mm.

 

At man med god optikk, god bildebehandlings- og interpolerings/forstørringsteknikk kan lage rimelige store bilder av små ting er en annen sak og ikke det min artikkel handler om.

 

MVH CA

Carsten Arnholm

Det var ikke for på nogen måde at kritisere den glimrende artikel.

 

Men for nu at sætte det på spidsen, hvis jeg laver en 'sensor' på størrelse med et A4-ark med 2x3 pixels, så kan jeg efter 1:1 definition godt lave et s/h makro 'portræt' af et ansigt på seks pixel... Det giver jo kun akademisk mening...

 

Hvis begrebet skal give mening i praksis, må det jo sige noget om hvad det kan. Nemlig at optage billeder af ting med mange små detaljer. Det var derfor at jeg forslog en mulig moderniseret definition.

 

Hvis der er MASSER af lys, så KAN man jo faktisk godt forestille sig at man kan lave et ligeså godt nærbillede af samme motiv med et gammelt 9Mpixel mellemformat (eller blot FF) kamera, som et af de her små kompaktkameraer... Og hvis billeder er fuldt sammenlignelige, er det vel ret akademisk at kun ville kalde det ene for "makro"??

[EskeRahn]

Apropos definisjonen av makro, så liker jeg Nikons betegnelse, Micro, bedre. Det gjør jeg fordi jeg assosierer makro med noe stort og overordnet som f.eks et landskap, mens mikro assosierer jeg med små detaljer, som f.eks en blomsterflue og mikroskopiske ting.

Ja! God tanke.

Og jo et begreb vi netop bruger når vi taler om mikroskopi.

Endret 1. februar 2010 av EskeRahn

[CarstenArnholm]

Svar til fredstian

 

Stor forstørringsgrad kan være fint til mye, det er likevel viktig å tenke praktisk. Står du i blomsterengen og skal ha bilde av en sommerfugl, 2 svevefluer som parrer seg på en balderbrå, en tordivel på gullris - og dessuten vil ha med litt miljø for alle, så passer 1:2 veldig bra, det er akkurat hva du får med 200mm brennvidde og 500D, og det gjelder enten du bruker kamera med "fullformat" eller APS-størrelse.

 

MVH CA

Carsten Arnholm

[sofus71]

Kan man bruke mellomringer på et Macro objektiv?

Hvilken effekt oppnår man?

Jeg har Sigma 70mm Macro f/2,8.

[Bolson]

Ja, det kan du gjøre.

 

Mellomringer vil øke forstørrelsen. Har 70 mm din 1:1 makro kan man med mellomringer eller belg oppnå f.eks 1,5:1 eller 2:1 forstørrelse. Nå har jeg ikke sett mellomringsett som bygger mer enn 60 mm, så med 70 mm objektiv klarer man ikke fullt ut 2:1.

 

Ellers så endrer nærgrensa seg, så du må utrolig nærme - dog er 70 mm meget bra brennvidde til dette formålet.

Endret 1. februar 2010 av Bolson

[CarstenArnholm]

Svar til sofus71

 

Det kan man. Som det er sagt i art.1, mellomringer endrer (forkorter) nærgrensen men endrer ikke brennvidden. Men, jo lengre brennvidden er jo mindre effekt får man av mellomringer. Men noe nærmere kommer man alltid. Med en telekonverter endrer man brennvidden men ikke nærgrensen. Både mellomringer og telekonverter tvinger et objektiv til å arbeide utenfor det område det er beregnet for. Det behøver ikke å bli ubrukelig, men en reduksjon av optisk ytelse er ikke til å unngå. Nedblending hjelper.

 

MVH CA

Carsten Arnholm

[S-r-ex]

Fikk denne siden i trynet etter litt googling: http://macroreverse.com/

Redbull-boks som extensoin, det må jeg prøve en gang!

[k.n.b]

Apropos definisjonen av makro, så liker jeg Nikons betegnelse, Micro, bedre. Det gjør jeg fordi jeg assosierer makro med noe stort og overordnet som f.eks et landskap, mens mikro assosierer jeg med små detaljer, som f.eks en blomsterflue og mikroskopiske ting.

Nikon definerer ikke dette helt slik. De kaller det mikro for forstørrelser til og med 1:1. Ytterligere forstørring kaller de makro. Det har altså blitt laget både Macro-Nikkor og Micro-Nikkor objektiver.

[k-ryeng]

Ja, makro brukes om opptak i 1:1 eller forstørrelse

Carl Zeiss bruker nå også makro som betegnelse på objektiver med 1:2 forstørrelse, så helt entydige er ikke ekspertene...

 

Forøvrig er jo 1:1 forstørrelse som EskeRahn er inne på mest av akademisk interesse når man opererer med mange forskjellige sensorstørrelser. Når alt kommer til alt er det bildene som er interessante, ikke hvilken forstørrelse objektivet kan levere. Når man kan ta de "samme" bildene med 1:2 forstørrelse på en mindre sensor som med fullformat og 1:1, er det fyrstikkløyving på høyt nivå dersom man synes det viktigste er at forstørrelsen ikke er 1:1.

[k.n.b]

Forøvrig er jo 1:1 forstørrelse som EskeRahn er inne på mest av akademisk interesse når man opererer med mange forskjellige sensorstørrelser. Når alt kommer til alt er det bildene som er interessante, ikke hvilken forstørrelse objektivet kan levere. Når man kan ta de "samme" bildene med 1:2 forstørrelse på en mindre sensor som med fullformat og 1:1, er det fyrstikkløyving på høyt nivå dersom man synes det viktigste er at forstørrelsen ikke er 1:1.

Dette er jeg ikke helt enig i. Man kunne forstørre eller forminske alt etter som man ville i filmens dager akkurat som nå. Dessuten, som Hr. Arnholm var inne på, hadde man mange forskjellige "sensorstørrelser" for film uten at det var snakk om fyrstikkløyving.

 

Det er objektivets optiske forstørrelse det er snakk om, og den forstørrelsen må det da være interessant å vite. Jeg kan ikke se at dette har endret seg på noen måte med innføring av digitale sensorer.

[EskeRahn]

Forøvrig er jo 1:1 forstørrelse som EskeRahn er inne på mest av akademisk interesse når man opererer med mange forskjellige sensorstørrelser. Når alt kommer til alt er det bildene som er interessante, ikke hvilken forstørrelse objektivet kan levere. Når man kan ta de "samme" bildene med 1:2 forstørrelse på en mindre sensor som med fullformat og 1:1, er det fyrstikkløyving på høyt nivå dersom man synes det viktigste er at forstørrelsen ikke er 1:1.

Dette er jeg ikke helt enig i. Man kunne forstørre eller forminske alt etter som man ville i filmens dager akkurat som nå. Dessuten, som Hr. Arnholm var inne på, hadde man mange forskjellige "sensorstørrelser" for film uten at det var snakk om fyrstikkløyving.

 

Det er objektivets optiske forstørrelse det er snakk om, og den forstørrelsen må det da være interessant å vite. Jeg kan ikke se at dette har endret seg på noen måte med innføring av digitale sensorer.

Jeg tror vi snakker meget forbi hinanden. En forstørrelse af et gammeldags filmbillede har jo intet med det hele at gøre, det svarer jo blot til at se det samme digitalbillede på to VGA skærme der er på fx 12" eller 24"...

 

Det interessante må da være hvor fine detaljer man kan få ud af de resulterende billeder udfra filmrulen/billedsensoren. Ikke hvor stor eller lille sensoren er. (At en stor sensor så er ønskværdig af andre årsager, er en helt anden snak)

 

Og ligesom ingen vel ville lave makrobilleder med en grovkornet film, eller med en nok så finkornet film med et af de små 'spionkameraer' som fx Minolta lavede. Så vil ingen i dag vel lave makro med et 3Mpixel kamera, uanset sensorens fysiske størrelse.

 

Men hvis man ikke må kalde et billede (som nedenstående er klip fra) "makro", selvom hver pixel repræsenterer 6 mikro-meter, (altså over 4000 DPI motiv), fordi det tilfældigvis er taget med en fysisk lille sensor, jamen så er vi som k-ryeng skriver ude i "fyrstikkløvning på høyt nivå", og så bliver det her bare en ligegyldig diskussion om ord.

(Tilføjelse: Det gule ude af fokus over billedplan er en lineal med milimeterinddeling, og udsnit på de 664 pixels derfor 4mm bredt motiv)

 

Jeg forsøgte blot at fremkomme med et forslag til en ny 'definition', der er anvendelig for os der tager billeder uden akademisk tilgang til det.

Endret 2. februar 2010 av EskeRahn

[arnold_layne]

At et objektiv kan forstørre 1:1 er like viktig å opplyse som objektivets brennvidde og er således ikke bare av "akademisk interesse". Men dersom man skal kunne kalle en 25 mm for 4/3 for et normalobjektiv burde man også kunne kalle et objektiv som forstørrer 1:2 for et makroobjektiv for dette formatet.

[CarstenArnholm]

Diskusjonen viser en sammenblanding av ulike forhold (og jeg ser det nok ikke som flisespikking fra min side å peke på forhold som er av reell optisk betydning).

 

Opptaksmålestokken (i hvilken målestokk optikken projiserer et bilde på film/bildebrikke) er et forhold som har konkret betydning for forholdet mellom nominell og effektiv blender. Se om dette tabellene Tab.A1, Tab.A2, Tab.B1 og Tab.B2 (disse tabellene er tatt inn i avsnittet "Makro/Nærfoto med enkle midler - mellomringer").

 

At man kan forstørre et mindre utsnitt til et større bilde påvirker overhodet ikke forholdet mellom nominell og effektiv blender (som er et sentralt spørsmål), og vil normalt ha negativ betydning for bildekvaliteten.

 

Den som vil sette seg ordentlig inn i teknikken med nærfoto/makrofotografering bør nok være oppmerksom på denne forskjellen. Innenfor dette emnet er det mange anledninger til å trå feil (med klart negative effekter for resultatet) dersom de grunnleggende prinsippene blir blandet sammen.

 

MVH CA

Carsten Arnholm

[k-ryeng]

Det er helt klart greit å vite hva objektivets forstørrelse er i noen sammenhenger, men når alt kommer til alt er det hvor lite motiv som avbildes som er interessant. Ser vi på kompaktkameraer, er det ikke interessant om det er 1:1 avbildning; det som er interessant er om motivet på 2x4mm dekker 10, 50 eller 100% av bildeflaten. Når vi snakker om 135-film, så var 1:1 forstørrelse av mange en akseptert "grense" for forstørrelsen, fordi man da kunne få et motiv på omlag 24x36mm til å dekke bildeflaten. Når man med de vanlige kameraene man kjøper i dag kan ta bilder av det samme motivet og få det til å dekke like mye eller til og med mer av bildeflaten, er det forsvinnende lite interessant hvilken forstørrelse objektivet leverer.

 

Joda, forholdet mellom nominell og effektiv blender er interessant i teorien. Jeg er helt klart en tilhenger av å forstå teorien bak det man gjør, men i praksis gjør svært liten forskjell om man bruker 1:1 forstørrelse eller om man bruker 1/4 så stor sensor og bare 1:2 forstørrelse, gitt at man fotograferer i situasjoner der støyen ikke vil bli sjenerende for den lille sensoren.

 

Det er mange andre faktorer i som også forandrer seg når man opererer på nærgrensen (f.eks. brennvidde), og det er interessant nok det. Diffraksjonsgrensen per piksel er naturligvis også en annen med mer høyoppløselig sensor (mindre sensor med like mange piksler). En positiv effekt av å jobbe med utstyr som har mindre sensor er at man kan få større dybdeskarphet, mange makrofotografer sliter med å få nok dybdeskarphet i bildene sine, og de vil kunne være tjent med å jobbe med kortere brennvidder på mindre sensorer i stedet.

 

Poenget mitt er at det er resultatene man oppnår som til syvende og sist betyr noe; de bildene man kan skrive ut og vise frem til verden. Svært mange kunne klart seg med lavere forstørrelsesgrad og mindre sensor, og kanskje til og med oppnådd bedre resultater, men i stedet bruker man penger på dyrt utstyr som har spesifikasjoner i forhold til visse kriterier som ikke er av avgjørende betydning for de bildene som kommer ut. Kriteriene er interessante når man skal designe og lage utstyret, evt velge hvilken utstyrsleir man vil legge seg inn i, men det er mange forskjellige typer utstyr som kan de de "samme"(*) resultatene når man avbilder et bestemt motiv.

 

Det er etter min mening fyrstikkløyving på høyt nivå å påstå at et bilde av en flue tatt med FF-kamera og 1:1 er et makrobilde, mens det "samme"(*) bildet fotografert med et kompaktkamera og kanskje så mye som 1:8 forstørrelse i objektivet ikke er et makrobilde fordi objektivet i kompaktkameraet leverer 1:1 forstørrelse. Dersom du ikke er enig med meg i dette, har vi prinsipielt forskjellige meninger om dette, og vi vil aldri komme til enighet.

 

(*) Jeg vet godt at man ikke kan oppnå nøyaktig identiske bilder med forskjellige sensorstørrelser, fordi én optisk parameter eller sensorparameter må alltid forandres når sensorene har forskjellig størrelse. Jeg vet også godt at man ofte kan få langt høyere optisk kvalitet med optikk til større sensorer, men uansett hvordan vi vender og vrir på det vil kost/nytte-betraktninger være inne i bildet.

[arnold_layne]

@k-ryeng:

 

Selv om du siterer meg regner jeg med at svaret ditt er rettet mot artikkelforfatteren?

 

Jeg er enig med deg (se siste del av innlegget du siterer); jeg bare poengterte at selv om makro-betegnelsen ikke bør defineres basert på forstørrelsen til objektivet alene er denne forstørrelsen en viktig objektivegenskap som har mer enn akademisk interesse.

 

Brennvidden til objektivet gir deg synsvinkelen når man vet hvor stor sensoren er, og på samme måte gir forstørrelsen til objektivet svaret på hvor stor del av bildeflaten motivet vil dekke når man vet hvor stor sensoren er.

[k-ryeng]

Selv om du siterer meg regner jeg med at svaret ditt er rettet mot artikkelforfatteren?

Ja, litt upresist av meg der. Beklager om du føler deg støtt, det var ikke meningen :-)

 

Skal fjerne siteringen jeg; den er strengt tatt ikke nødvendig.

[EskeRahn]

...

Ganske enig.

 

Og en interessant pointe du tager med, at med de små sensorer kan man faktisk 'risikere' at få BEDRE makro-billeder i samme opløsning. da dybdeskarpheden ikke er nær så begrænsende.

 

En 'kompromisdefinition' kunne jo være at i stedet for 1:1 kræve 1:C hvor C er crop-factor?

[CarstenArnholm]

k-ryeng skrev bl.a.:

 

"Det er etter min mening fyrstikkløyving på høyt nivå å påstå at et bilde av en flue tatt med FF-kamera og 1:1 er et makrobilde, mens det "samme"(*) bildet fotografert med et kompaktkamera og kanskje så mye som 1:8 forstørrelse i objektivet ikke er et makrobilde fordi objektivet i kompaktkameraet leverer 1:1 forstørrelse."

 

Jeg beklager at det argumenteres mot utsagn som angivelig skal være mine, men som ikke dekker noen oppfatning jeg har eller har gitt uttrykk for. Vet heller ikke om det kan være tale om en feilskrift i det siterte ("kompaktkamera [med] 1:8 forstørrelse i objektivet" ?), uansett får man nok en saklig sett mer fruktbar utveksling av synspunkter (og færre misforståelser) om det ikke brukes ord ("fyrstikkløyving") som saklig sett ikke underbygger noe standpunkt.

 

Det er avgjort av grunnleggende PRAKTISK betydning å forstå forholdet mellom opptaksmålestokk, nominell og effektiv blenderverdi. Eksempelvis er det svært så vesentlig for den som bruker et dedikert makroobjektiv (et navn de fleste bruker på objektiver som er beregnet på næropptak og som kan fokuseres til 1:1 uten hjelpemidler), og bruker det på nærgrensen (altså i opptaksmålestokken 1:1) blir klar over dette. Ellers kan den som setter blenderverdien nominelt til f/11 i realiteten, men uten å være klar over det, arbeide med f/22 som opptaksblender. Dels vil da lukkertiden bli 4 ganger så lang som kanskje antatt eller ønsket (overaskende og vanskelig å forstå for den som ikke er klar over sammenhengen, og blir fort ødeleggende for frihåndsopptak). Dels, og viktig for mange, f/22 er i det området hvor diffraksjonsuskarphet blir tydelig. Noe (men ikke mye) økt dybdeskarphet må vurderes mot klart svakere maksimal detaljgjengivelse ("skarphet"). Slikt bør en som vil arbeide med godt resultat dra stor nytte av å være klar over, se også tabeller i artikkelen.

 

Men nå er vi langt inne i problemene rundt diffraksjonsuskarphet, et emne i artikkel 2, er nok best å ta dét emnet i sin helhet der.

 

MVH CA

[EskeRahn]

...

Vi er vist tæt ved at være der hvor vi på dansk taler om "at kunne blive enige om at være uenige".

 

Men kunne vi ikke i det mindste blive enige så langt som at definition om at "Makro" skal være 1:1 eller bedre, den hører til når vi snakker full-frame sensorer?

 

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan du forholder dig til forslaget om at udvide definitionen til i stedet for at kræve 1:1 at kræve 1:C hvor C er crop-factor?

 

Jeg mangler også stadig at høre om du vil afvise det indsatte eksempel som værende "makro", for i givet fald må vi jo så forbeholde begrebet "makro" til full-frame (og muligvis mellemformat eller større?)