Hva er en agnostiker?

[NikkaYoichi]

Mennesker, noen mer enn andre, er veldig opptatt av å sette ting i båser. I virkeligheten er det her snakk om en flytende skala fra absolutt ateist til religiøs ekstremist, der agnostikere befinner seg i en del av område omtrent midt på. Svært få vil være akkurat midt på, noen vil helle mot ateisme, mens andre vil helle mot å være religiøs.

 

Kan du være så snill å lese tråden først, slik at du forstår begrepene før du kommenterer noe som er gitt svaret på, flere ganger allerede i tråden? Så slipper vi denne sirkelargumentasjonen og ikke minst å gjenta det samme, for hver fjerde post.

[McDuck_]

Motivert, akkurat! Hvorfor kalle det for en skjult og usynlig kraft? Og hvorfor trenger du å være religiøs for å inneha den kraften? Vi er jo alle motivert på et eller annet vis i det daglige, så hvorfor rote det til å bli en egen "kraft"?

 

Det er du som insisterer på å kalle det en skjult og usynlig kraft, som om det var noe mystisk og uforklarlig. Dessuten har jeg aldri sagt at man må være religiøs for å ha "kraften". "Kraften" er ikke annet enn en motivasjon generert av en ideologi, lik nasjonalisme genererer motivasjon. Man ville aldri finne på å si at en landsforkjemper motivert av kjærlighet for landet sitt innehar en "skjult og usynlig kraft", det hadde vært latterlig. Du må ikke legge for mye i ordet "kraft", RWS.

[McDuck_]

Det er troen på denne "kraften"(sett inn valgfritt tankesprang) som fører til de positive eller negative effektene, ikke eksistensen av denne "kraften". Hvis denne troen fører til negative holdninger og handlinger for de som tror på denne kraften, er det da positivt eller negativt for de troende og omverdenen? Nå er dette på vei til å bli off-topic, så vi må være litt proaktive her, slik at vi ikke havner langt ute på viddene.

 

 

Med kraften mener jeg ikke annet enn motivasjonen, det krever ingen tro for å vite at du føler deg motivert av din religiøse tro.

 

Det er altså derfor jeg spør om det er noen vits i å ta hensyn til tankeeksperimenter som ikke har noen bevist rot i virkeligheten, nettopp fordi at det kan ha svært negative konsekvenser. Se bare på Jonestown som et eksempel på hvor alvorlig det kan være. http://en.wikipedia.org/wiki/Jonestown - jeg vil anta at de fleste er enige om at dette er svært alvorlig. Man skal respektere andres tro, men bør vi samtidig også akseptere at kultledere på det groveste utnytter andre mennesker på denne måten, eller bør vi gjøre noe med det og kjempe mot slike folk? Og ikke minst, HVOR går grensen for hva vi bør akseptere og hva vi ikke kan akseptere.

 

Enhver ideologi kan divergere i enhver retning. Nasjonalisme i Norge har tradisjonelt vært godt for moralen, som har gitt motivasjon til å bygge landet. Men bare se hvor den samme følelsen brakte Tyskland før andre verdenskrig. Man kan ikke dømme en ideologi purt etter dets resultater, det man må kritisere er menneskenes forhold til ideologien. Man kan kritisere de religiøse menneskene som utøver vold og maktmisbruk i religionens navn, men religionen i seg selv er ikke nødvendigvis skyld i dette. For selvsagt er det mange mennesker som ikke ser en nødvengig sammenheng mellom sin religion og den negative oppførselen som har blitt begått i dens navn.

 

For meg går denne grensen klart og tydelig ved det som kan observeres og verifiseres, uten noen blind tro. Nettopp fordi at konsekvensene av å la slike folk få holde på, og ikke minst beskyttes av at "folk må få tro hva de vil" eller "man må respektere andres religion", er så alvorlige. Det er greit nok med voksne folk forsåvidt, men det er også snakk om barn i denne sammenhengen og jeg mener det er et overgrep å lære barn opp til å tro på en usynlig kraft som vi ikke har noe som helst vitenskapelig grunnlag for å tro eksisterer. Men hvordan løse dette i praksis og hvordan forhindre slike ting? Første steg burde være å kutte all støtte til religiøse organisasjoner.

 

Nå er vi tilbake til det epistemologiske aspektet ved religion. Som sagt, religion handler ikke om tro på verifiserbare påstander - men ubetinget tro i seg selv. Dette appellerer ikke til alle, men mange mener tro på gud er en positiv ting. Dette er religion sett utenfor det religiøse perspektivet. Innenfor det religiøse synet har gud en selvsagt eksistens.

 

Problemet er at man projekterer religion galt ned på vårt perspektiv. Guds eksistens er ikke et epistemologisk spørsmål, men et psykologisk et.

[Maartix]

Så du er betre enn resten fordi du kan motbevise gud (korleis no det skal gå til)? Skal ein bruke ein vitskapleg framgangsmåte så kan ikkje gud motbevises.

 

Du påstår at ein agnostikar ser på seg sjølv som ein som veit betre og kritiserer resten, utan noko grunnlag for det. Samtidig ser du sjølv ned på ein agnostikar. Kvar er logikken i det?

 

For det første, jeg har ikke nevnt noe om min suverenitet ovenfor andre, jeg brukte meg selv som et eksempel, og ser at jeg ikke burde ha gjort det.

 

Agnostikeren vet ikke hva ordet engang betyr.

Å være agnostiker/gnostiker beskriver hvilken stilling du har til om gud kan, eller ikke kan bevises eller motbevises. (Både og!)

 

De fleste agnostikere er ateistiske agnostikere. De tror ikke spesielt på gud, "men han kan ikke motbevises så hvorfor ikke holde portene åpne?"

 

Man er ikke en agnostiker, akkurat som man ikke er "Jeg-tror-at-vitenskapen-kan-bevise/motbevise-at-det-finnes-20metoritter-rundt-en-exoplanet-i-galaxehopen-23G".

Man er en teistisk/ateistisk agnostiker.

 

Agnostisime er ikke en tro.

 

Det minner bare om at man ikke har satt seg inn i argumentasjonen, både for og mot.

Endret 2. februar 2010 av Maartix

[McDuck_]

Mennesker, noen mer enn andre, er veldig opptatt av å sette ting i båser. I virkeligheten er det her snakk om en flytende skala fra absolutt ateist til religiøs ekstremist, der agnostikere befinner seg i en del av område omtrent midt på. Svært få vil være akkurat midt på, noen vil helle mot ateisme, mens andre vil helle mot å være religiøs.

 

Denne linjen er en illusjon, eller i beste fall en grotesk oversimplifikasjon. Den er sett ifra et skeptisk synspunkt som ikke tar hensyn til hva det innebærer å ha religiøs tro. Man setter det bevisst på linje med f.eks tro på en eller annen arbitrær enhet med en viss kompleksitet. Det sidestilles med å f.eks spekulere i bestanddelene i en eventuell sivilisasjon på en annen planet. Dette fanger ikke opp de reelle aspektene ved religion, så denne linjen fra "intelligent ateist" til "idiotisk teist" er ikke en tilfredsstillende beskrivelse for dem som befinner seg i den troende enden av linja. Den fører altså ikke til annet enn et dårlig bilde på de forskjellige stillingene. Dette er et av de negative aspektene ved båssetting, det fører til lukkethet - fordi man antar at alle har en plass på linja, og man tilegner dem meninger basert på deres respektive plassering.

[NikkaYoichi]

Nå er vi tilbake til det epistemologiske aspektet ved religion. Som sagt, religion handler ikke om tro på verifiserbare påstander - men ubetinget tro i seg selv. Dette appellerer ikke til alle, men mange mener tro på gud er en positiv ting. Dette er religion sett utenfor det religiøse perspektivet. Innenfor det religiøse synet har gud en selvsagt eksistens.

 

Problemet er at man projekterer religion galt ned på vårt perspektiv. Guds eksistens er ikke et epistemologisk spørsmål, men et psykologisk et.

 

Du mener altså at man ikke kan vurdere objektivt om det er positivt eller negativ å tro blindt uten noen som helst bevis, hva det enn skulle være? Du tror ikke man kan vurdere om det er en sunn måte å leve på? Jeg mener at det i aller høyeste grad er usunt, nettopp fordi det lettere åpner for at ideologier som er ekstreme og har negative konsekvenser får spre seg i hodet ditt. Er du åpen for å godta dogmatiske teorier, uten basis i rasjonalitet, så er du også mer tilbøyelig til å eks. drepe i guds navn. Det må du vel være enig i. Dette uavhengig av om guder eksisterer eller ikke.

 

Nå vil jeg påstå at jeg synes det er ondt å drepe i guds navn, uavhengig av om guder eksisterer eller ikke. Mens de som er åpne for dogmatiske holdninger, uten rasjonell tanke bak - i større grad er mottakelig for å utføre slike holdninger enn noen som baserer sitt levesett på rasjonelle vurderinger.

[Naranek]

Dette er et av de negative aspektene ved båssetting, det fører til lukkethet - fordi man antar at alle har en plass på linja, og man tilegner dem meninger basert på deres respektive plassering.

Jeg kunne selvsagt ordlagt meg annerledes enn "religiøs ekstremist", men det er ikke mulig å ikke ha en plass på denne linja. Hvorfor man havner der man havner, hvilke følelser man har for det, og hvilke konsekvenser det får for livet man lever er en annen diskusjon.

[Sitronsaft]

Mens de i realiteten, egentlig ikke har peiling. De har ikke satt seg inn i logiske argumentasjoner for/mot teisme, og påberoper seg rollen som den som har korrekt.

Jaha? Jeg beklager, jeg mener ikke å være usaklig, men dette er jo det (for meg) det å være en agnostiker handler om? Slår meg som komisk at du bruker dette som et argument. Jeg har tidligere i tråden kalt meg selv agnostiker, fordi jeg rett og slett ikke har peiling. Det er for meg definisjonen.

 

Jeg stiller meg "åpen for forslag", men jeg har aldri sagt at jeg er bedre enn andre av den grunn. Jeg misunner dem som har en tro som de kan stå for, istedenfor å måtte synse som meg. Jeg mener ikke at f.eks. kristne har feil, tvert imot. Jeg mener at de kanskje har rett, men jeg vet ikke helt, så jeg har ikke tatt noe standpunkt.

 

Ellers, fins det egentlig logiske argumentasjoner for/mot teisme? Slik jeg ser er det du som har påberopet deg rollen som den som har korrekt.

[Cyberfrog]

Jeg kunne selvsagt ordlagt meg annerledes enn "religiøs ekstremist", men det er ikke mulig å ikke ha en plass på denne linja. Hvorfor man havner der man havner, hvilke følelser man har for det, og hvilke konsekvenser det får for livet man lever er en annen diskusjon.

Problemet er at du opptrer som en av dem som (feilaktig) mener at en agnostiker regner med en ca. 50/50 sjanse for at Gud finnes; befinner seg "i en del av område omtrent midt på."

[McDuck_]

Jeg kunne selvsagt ordlagt meg annerledes enn "religiøs ekstremist", men det er ikke mulig å ikke ha en plass på denne linja. Hvorfor man havner der man havner, hvilke følelser man har for det, og hvilke konsekvenser det får for livet man lever er en annen diskusjon.

 

Alle kan plasseres på linja, men det betyr ikke at posisjonens tilhørende beskrivelse overhodet er tilfredsstillende for stillingen man innehar. Faktisk er linja så overdrevent simplistisk at det er latterlig å i det hele tatt innføre den.

[McDuck_]

Du mener altså at man ikke kan vurdere objektivt om det er positivt eller negativ å tro blindt uten noen som helst bevis, hva det enn skulle være? Du tror ikke man kan vurdere om det er en sunn måte å leve på? Jeg mener at det i aller høyeste grad er usunt, nettopp fordi det lettere åpner for at ideologier som er ekstreme og har negative konsekvenser får spre seg i hodet ditt. Er du åpen for å godta dogmatiske teorier, uten basis i rasjonalitet, så er du også mer tilbøyelig til å eks. drepe i guds navn. Det må du vel være enig i. Dette uavhengig av om guder eksisterer eller ikke.

 

Jo, men det er adskilte diskusjonsemner. Å blande dem blir forvirrende, spesielt dersom det virker som den ene siden virker støttende til den andre på en direkte måte. Om å være religiøs er en sunn måte å leve på er jeg overbevist om at er svært relativt. For noen vil religionen virke hemmende, men for andre vil religionen fungere som en ytterste motivasjon til liv og glede. Dersom dette er eventuelt er "usunt" fordi det inkluderer et syn som ikke tilsvarer ditt eget synes jeg du har en noe snever grense for sunnhet.

 

Gruppementaliteten står like sterkt som alltid, og evnen til å utøve vold gjennom kollektivt press og normer vil være like reell for ateister som for religiøse. Jeg kan jo referere til Milgram-eksperimentet. Religion er imidlertid en slik gruppe, og det er åpenbart at den kan fungere som en kanal for voldsutøvelse. Det kan alle ramse opp flere eksempler på. Likevel finnes det utallige barmhjertige religiøse mennesker. Påstanden om at disse er tilbøyelige til å drepe i guds navn vil jeg stille et stort spørsmålstegn til, så dette er som sagt svært relativt.

 

 

Nå vil jeg påstå at jeg synes det er ondt å drepe i guds navn, uavhengig av om guder eksisterer eller ikke. Mens de som er åpne for dogmatiske holdninger, uten rasjonell tanke bak - i større grad er mottakelig for å utføre slike holdninger enn noen som baserer sitt levesett på rasjonelle vurderinger.

 

Hva som er ondt avhenger av ditt syn på moral, men jeg ser poenget ditt. Jeg tror likevel ikke det er en så stor sammenheng mellom åpenhet til dogmatiske holdninger og sannsynlighet for vold og misbruk. Jeg er nesten sikker på at de relevante faktorene som ligger bak er samfunnets tilstand, altså det generelle miljøet personen vokser opp i - og en kan gjerne være både religiøs og ikke-religiøs i Norge og fremdeles vokse opp i et tilnærmet identisk miljø.

[Naranek]

Problemet er at du opptrer som en av dem som (feilaktig) mener at en agnostiker regner med en ca. 50/50 sjanse for at Gud finnes; befinner seg "i en del av område omtrent midt på."

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg mener bare at for at betegnelsen agnostiker skal ha noen mening må de plasseres mellom ateister og religiøse. Å si at man både kan være sterkt agnostisk og sterkt religiøs eller ateist er meningsløst.

 

Alle kan plasseres på linja, men det betyr ikke at posisjonens tilhørende beskrivelse overhodet er tilfredsstillende for stillingen man innehar. Faktisk er linja så overdrevent simplistisk at det er latterlig å i det hele tatt innføre den.

Det er selvmotsigende å si at plasseringen ikke er "tilfredsstillende for stillingen man har". Det virker som dere prøver å lage politisk korrekte definisjoner som gjør at alle kan være venner og flere steder på skalaen, ikke objektive definisjoner. I så fall er ikke diskusjonen spesielt interessant for meg.

 

Man kan selvsagt si at det finnes en skala for hver variant av hver religion, men da blir også begrepene meningsløse siden alle vil ha hver sin skala.

[Jarik]

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg mener bare at for at betegnelsen agnostiker skal ha noen mening må de plasseres mellom ateister og religiøse. Å si at man både kan være sterkt agnostisk og sterkt religiøs eller ateist er meningsløst.

 

Teist / Ateist og Gnostiker / Agnostiker er to forskjellige 'skalaer'.

[Naranek]

Teist / Ateist og Gnostiker / Agnostiker er to forskjellige 'skalaer'.

Begrepene agnostiker/gnostiker er bare løst relatert, det ene er ikke det motsatte av det andre. Om noe er det motsatte av en gnostiker en ateist.

[LukasKasha]

Synes det er litt blanding av begrepene egentlig.

[McDuck_]

Det er selvmotsigende å si at plasseringen ikke er "tilfredsstillende for stillingen man har". Det virker som dere prøver å lage politisk korrekte definisjoner som gjør at alle kan være venner og flere steder på skalaen, ikke objektive definisjoner. I så fall er ikke diskusjonen spesielt interessant for meg.

 

For det første: selv om det hadde vært "politiske korrekte definisjoner", hvordan i alle verden følger det at det er en motsigelse?

 

For det andre så har politisk korrekthet ingenting med saken å gjøre. Det handler om å ikke feilrepresentere en stilling, det er stråmanngenererende. Hvis ikke diskusjonen er spesielt interessant for deg dersom man ikke får angripe stråmenn sier det vel mest om deg.

Endret 3. februar 2010 av Monkybone

[Naranek]

For det første: selv om det hadde vært "politiske korrekte definisjoner", hvordan i alle verden følger det at det er en motsigelse?

Hvor man ønsker å plasseres er irrelevant. Noen mener jo tom. at de kan være ateister og religiøse samtidig, og for dem vil det selvsagt være "utilfredsstillende" uansett hvor de plasseres. I virkeligheten befinner man imidlertid kun et sted på skalaen, og den plasseringen kan ikke være "utilfredsstillende", selv om mange sikkert ikke ville likt resultatet om man kunne lage en test for å finne det ut. At det i praksis vil være umulig å lage en brukbar slik test er en annen sak.

 

For det andre så har politisk korrekthet ingenting med saken å gjøre. Det handler om å ikke feilrepresentere en stilling, det er stråmanngenererende. Hvis ikke diskusjonen er spesielt interessant for deg dersom man ikke får angripe stråmenn sier det vel mest om deg.

Det er vel ikke akkurat meg som har vært mest aktiv med å sette opp stråmenn her.

[McDuck_]

I virkeligheten befinner man imidlertid kun et sted på skalaen, og den plasseringen kan ikke være "utilfredsstillende", selv om mange sikkert ikke ville likt resultatet om man kunne lage en test for å finne det ut. At det i praksis vil være umulig å lage en brukbar slik test er en annen sak.

 

Nettopp ikke. Det var betydningen av min bruk av ordet "tilfredsstillende": Det yter ikke rettferdighet for hva stillingen består av i virkeligheten. Jeg snakker ikke om hvor man ønsker å bli plassert, jeg snakker om reell feilplassering. Du har ikke bare misforstått hva jeg mente, men det ser visst ut til at du støtter et stråmannsgenererende "måling" av et syn.

 

Dersom du faktisk mener at en plassering på linja er en beskrivende representasjon for enhver stilling angående religion, medfører det direkte at du har en svært snever holdning til forskjellige stillinger og er dermed en lite egnet diskusjonspartner angående religion.

Endret 3. februar 2010 av Monkybone

[NikkaYoichi]

Hvor man ønsker å plasseres er irrelevant. Noen mener jo tom. at de kan være ateister og religiøse samtidig, og for dem vil det selvsagt være "utilfredsstillende" uansett hvor de plasseres.

Disse noen tar feil, da religion er gudedyrkelse og ateisme er fravær av gudedyrkelse/gudetro.

 

 

Det er vel ikke akkurat meg som har vært mest aktiv med å sette opp stråmenn her.

 

Jo, du hevder at agnostikere ligger mellom ateister og teister, når agnostikere ikke gjør det. Agnostikere sier ikke noe om hva man tror, men hvorfor man tror det man tror. Derfor definerer det altså to forskjellige ting. At du og mange andre ikke klarer å forstå dette, selv etter å ha fått det forklart, med henvisninger til kilder og dokumentasjon, er for meg vanskelig å forstå.

[McDuck_]

Nettopp, som NikkaYoichi sier så er selv en av de mest fremtredene posisjonene "agnostisisme" feilaktig plassert på linjen mellom ateisme og teisme. Slike simplistiske modeller genererer stråmenn.