Chirac leker moral mann

[Gjest medlem-23990]

Check denne linken: http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.ph...Id=8032&lang=en

 

Der ser vi Chirac uttale seg som følgende:

 

Mr Chirac said that any military action not supported by the United Nations Security Council was illegal.

We consider that all military action not endorsed by the international community, through, in particular, the Security Council, was both illegitimate and illegal, is illegitimate and illegal. And we have not changed our view on that

 

Ja, dette hadde kanskje ingen tenkt seg over, men dette blir så feilaktig, pga FN sikkerhetsråds struktur, at fy...

 

Hvis ikke Frankrike støtter en militær aksjon... så er den ulovlig, siden da kan ikke FNShr vedta en sånn aksjon. Samme for Russland, Kina, UK, og USA. Hvis en av de ikke støtter en militær aksjon, så blir den ulovlig.

 

Om og om igjen sies det at krigen ikke var støttet av det internasjonale samfunnet, etc, og spesielt FNShr.

 

Hmm... Ble det stemt over å gå til krig noen gang? Nei. Hvordan vet alle dette da? Det eneste vi vet er at Frankrike var helt imot hvilken som helst militær aksjon mot Saddam. Hvis ikke Frankrike er enig, så kan ikke FNShr være enig.

 

At Chirac går ut og sier at krigen ikke var støttet av FN, når det var hans land som gjorde at det ikke ble støttet, så blir det litt for teit.

 

Med andre ord, så kunne han like godt sagt:

 

"En militær aksjon som ikke er støttet av Frankrike er ulovlig."

 

For i virkeligheten, så er dette helt sant...

[AlexK]

Dette har vi diskutert x antall ganger før, og jeg gidder ihvertfall ikke fortsette å diskutere det samme om og om igjen.

 

Nå som toppolitikerne gjør forsøk på forsoning, og heller velger å se fremover, i stedet for å dvele ved gammel uenighet, har du vurdert å gjøre det samme?

 

Kanskje vi snart kan diskutere noe annet enn Irak-krigen her?

[Gjest medlem-23990]

Nei, akkurat dette har vi faktisk ikke diskutert, men det ville vært enklest for deg å ikke måtte diskutere det.

Det er mange andre tema hvor du kan diskutere andre ting enn krigen, hvorfor må du prøve å avspore dette tema fordi du ikke har lyst, eller ikke kan forsvare din mening?

[Signatur]

Jepp, dette er ikke et uaktuelt tema. Neste gang verdensamfunnet må reagere ovenfor et 'slemt' land, så vil samme problem oppstå. Jeg synes ikke at noen av landene skal ha vetorett, da det gir dem alt for mye makt. Et 2/3 flertall bør holde for å gjennomføre liknende aksjoner i fremtiden.

[Gjest medlem-23990]

Ja, men problemet med det er at land som USA, Russland, UK, Kina, og Frankrike ikke vil bli likestilt med små land som Guinea for eksempel.

Da har et lite land som Guinea like mye si som USA eller Russland.

Vetoretten var lagd fordi USA ville ha muligheten til å styre verdenspolitikk, det var tross alt derfor USA og de andre lagde FN...

Syns egentlig at det burde være vetorett, men en generell vetorett.

Sånn at flertallet av de permanente medlemmene må være enige, ellers vetoer de sammen.

Og vetoretten måtte da utvides til ander land, som f.eks. Japan, Tyskland, Spania, og andre store land.

Men da får du problemet med at de andre som måtte være i sikkerhetsrådet, upermanente medlemmer, egentlig ikke ville hatt noen stemme...

Men stemmer til små land blir nesten kjøpt opp av større, med økonomisk og politisk innflytelse... så da er egentlig små land ubrukelige i avstemning i sikkerhetsrådet...

Nei, FN Sikkerhetsråd er noe tull, og jeg ser egentlig ikke en feilfri løsning, men andre løsninger ville vært bedre enn den som er i dag...

Det har stått som det gjør i dag siden 1945... Kanskje tid for en oppdatering??

Tyskland og Japan er ikke onde lenger!!!

[AlexK]

Nei, akkurat dette har vi faktisk ikke diskutert, men det ville vært enklest for deg å ikke måtte diskutere det.

Tull og tøys. Vi har diskutert stemmereglene i sikkerhetsrådet tidligere. Du husker kanskje at jeg til og med var delvis enig med deg. :o

 

Det er mange andre tema hvor du kan diskutere andre ting enn krigen, hvorfor må du prøve å avspore dette tema fordi du ikke har lyst, eller ikke kan forsvare din mening?

Mange andre temaer er en overdrivelse. Forumet domineres av dine tråder. ;-)

 

Ikke noe galt i at du er engasjert, men vi har stort sett gjennomdiskutert hele Irak-krigen, og alle mulige sidespor som leder derfra, og jeg har sagt det meste jeg har å si om saken. Jeg står for øvrig fullt og helt for det jeg har skrevet om saken tidligere.

[Gjest medlem-23990]

Dette handler ikke om stemmereglene i FNShr.

Det handler om at Chirac later som hele verden er enig med han når han uttaler seg, og sier at det var verden som ikke ville dette, når dette er helt usant.

Begrunnelsen for at han kan komme unna med å si dette, er pga stremmereglene i FNShr, selv om dette er en feilaktig begrunnelse.

Dumme folk skjønner ingenting om systemet, og tror at fordi FN ikke støttet krigen, at verden generelt ikke støttet aksjonen, når det var egentlig bare de økonomiske interessene av et par land som sto i veien for hva FN egentlig skulle ha gjort ifølge 1441. Ikke det å gå til krig, men ha et møte om at Irak hadde brutt 1441, og bestemme hva de skulle gjøre for å få de til å samarbeide.

Den eneste gjenværende muligheten: krig.

 

Dette tema handler bare om at jeg er lei av Chirac og de andre som later som de er så moralske ovenfor USA, selv om de egentlig ikke er det, men det er ingen som får mistanke om de, fordi de ikke kriget.

Alle er mistenksom for USAs grunner til å gå til krig, men ingen er mistenksom for de andres grunner til å være imot krigen.

Dermed kan Chirac og de andre lure seg unna med en "moralsk" seier, når egentlig de oppfører seg mindre moralsk ovenfor folket av Irak.

 

Det samme gjelder for pingler som Petter Nome, som går rundt og påstår at de hjalp folk i Irak ved å demonstrere mot krigen, at de reddet liv, osv. når det er ingen måte dette skjedde.

Prøver å lage en moralsk seier ut av å lure folk på vanlige generaliserte prinsipper som at "krig er ondt uansett".

 

Dette forumet består ikke bare av politikk, det består av Religion, Harddisker, you name it. Kanskje politikk kategorien har blitt litt oversvømmet med Irak-krig temaer, men det er fordi ingen andre tema blir skrevet om... og det er ikke min skyld.

Du er helt fri til å lage nye tema om andre ting, så det er ingen grunn til å stoppe opp tema som andre lager.

 

Men jeg tror jeg har fått frem mitt poeng om Chirac nå. Så hvis ikke andre har noe imot det jeg sa, eller noe sånt, så kan vi bare glemme denne saken.

[AlexK]

Dette handler ikke om stemmereglene i FNShr.

Det handler om at Chirac later som hele verden er enig med han når han uttaler seg, og sier at det var verden som ikke ville dette, når dette er helt usant.

Hele verden var kanskje ikke enig med Chirac, men at han har flere støttespillere rundt i verden for sin politikk i Irak-saken enn Bush har, hersker det vel ikke særlig tvil om?

 

Begrunnelsen for at han kan komme unna med å si dette, er pga stremmereglene i FNShr, selv om dette er en feilaktig begrunnelse.

Hvorfor er det en feilaktig begrunnelse, når det nettopp er slik at fem nasjoner har vetorett i sikkerhetsrådet, pga. stemmereglene?

 

Dumme folk skjønner ingenting om systemet, og tror at fordi FN ikke støttet krigen, at verden generelt ikke støttet aksjonen, når det var egentlig bare de økonomiske interessene av et par land som sto i veien for hva FN egentlig skulle ha gjort ifølge 1441. Ikke det å gå til krig, men ha et møte om at Irak hadde brutt 1441, og bestemme hva de skulle gjøre for å få de til å samarbeide.

Den eneste gjenværende muligheten: krig.

Det er ingen hemmelighet at USA ville ha krig helt fra begynnelsen; ja det var jo planlagt flere år i forveien fra Wolfowitz & Co., lenge før Bush ble president, å styrte regimet i Irak. Det er klart at USA ikke ville ha nøyd seg med noe mindre enn krig.

 

Om USA kanskje hadde klart å lokke, bestikke eller true nok land i sikkerhetsrådet til å stemme for sin resolusjon, hvis ikke Frankrike hadde gjort det klart at de ville bruke sin vetorett, så betyr det fremdeles ikke at flertallet av land i FN hadde vært enig med USA. Men hvis systemet hadde virket til USAs fordel, hadde du da skrevet om hvor urettferdig stemmesystemet i sikkerhetsrådet er?

 

Jeg på min side hadde ikke engasjert meg særlig sterkt mot krigen, hvis den hadde fått støtte i sikkerhetsrådet, nettopp fordi man da hadde hatt et folkerettslig grunnlag for å gå til krig. Man kan være enig eller uenig i lovlig fattede vedtak, men når de engang er fattet, så hadde jeg av respekt for internasjonale regler godtatt beslutningen.

 

Dette tema handler bare om at jeg er lei av Chirac og de andre som later som de er så moralske ovenfor USA, selv om de egentlig ikke er det, men det er ingen som får mistanke om de, fordi de ikke kriget.

Alle er mistenksom for USAs grunner til å gå til krig, men ingen er mistenksom for de andres grunner til å være imot krigen.

Dermed kan Chirac og de andre lure seg unna med en "moralsk" seier, når egentlig de oppfører seg mindre moralsk ovenfor folket av Irak.

Jeg skjønner at du blir irritert av det, men det er nå engang slik at Frankrike har retten på sin side i denne saken, i motsetning til USA, og får sympati av den grunn.

 

 

Det samme gjelder for pingler som Petter Nome, som går rundt og påstår at de hjalp folk i Irak ved å demonstrere mot krigen, at de reddet liv, osv. når det er ingen måte dette skjedde.

Prøver å lage en moralsk seier ut av å lure folk på vanlige generaliserte prinsipper som at "krig er ondt uansett".

Du får ingen krangel med meg om Petter Nome. Jeg er enig i at han er en tulling. (Enhver dust som sender kjedebrev med e-mail, burde forøvrig være automatisk diskvalifisert til å uttale seg om noe som helst. ;-))

 

Dette forumet består ikke bare av politikk, det består av Religion, Harddisker, you name it. Kanskje politikk kategorien har blitt litt oversvømmet med Irak-krig temaer, men det er fordi ingen andre tema blir skrevet om... og det er ikke min skyld.

Du er helt fri til å lage nye tema om andre ting, så det er ingen grunn til å stoppe opp tema som andre lager.

Når jeg skrev "forumet", så mente jeg politikk-forumet. Det skjønte du kanskje, hvis du legger godviljen til?

 

Beklager forøvrig hvis jeg fornærmet deg ved å påpeke dine mange Irak-tråder, det var slett ikke meningen. Jeg kan naturligvis opprette mine egne tråder, men det er nå engang du som oppretter de aller fleste trådene i politikk-forumet.

 

Men jeg tror jeg har fått frem mitt poeng om Chirac nå. Så hvis ikke andre har noe imot det jeg sa, eller noe sånt, så kan vi bare glemme denne saken.

Greit for meg. Jeg har også fått frem mitt poeng.

[Gjest medlem-23990]

Hele verden var kanskje ikke enig med Chirac, men at han har flere støttespillere rundt i verden for sin politikk i Irak-saken enn Bush har, hersker det vel ikke særlig tvil om?

Jo, jeg stiller tvil til nettopp dette. Opposisjonen bruker dette som et hovedargument mot krigen "det er flest som ikke ville det". Det er akkurat som Bush sin "they had WMD" argument, som vi vet egentlig ikke er grunnen til krigen.

6 av medlemmene på sikkerhetsrådet var ikke sikker på hvordan de ville stemme.

4 var for krig. (USA, UK, Spania, Bulgaria)

4 var mot krig. (Russland, Kina, Frankrike, Tyskland)

1 hadde bestemt å ikke stemme. (Syria)

 

Bare i sikkerhetsrådet ser man at det ikke er noe slags overbevisende tall imot krigen...

 

Hvorfor er det en feilaktig begrunnelse, når det nettopp er slik at fem nasjoner har vetorett i sikkerhetsrådet, pga. stemmereglene?

Fordi, han sier verden ikke var enig i dette, selv om i selve Sikkerhetsrådet ser man klart og tydelig at det var et jevnt skille, men fordi han, Frankrike, har veto-rett, så blir det ingen FN vedtakelse, så da ser det ut som "verden" ikke ville krigen, selv om det var kanskje bare Frankrike som absolutt ikke ville.

 

Det er ingen hemmelighet at USA ville ha krig helt fra begynnelsen; ja det var jo planlagt flere år i forveien fra Wolfowitz & Co., lenge før Bush ble president, å styrte regimet i Irak. Det er klart at USA ikke ville ha nøyd seg med noe mindre enn krig.

Ja, akkurat. Det er fordi USA og UK er de eneste som skjønner at det ikke nytter med noe annet enn krig mot Saddam. Vel, Frankrike og de andre skjønner det, men vil ikke at det skal bli krig mot han for klare grunner.

 

Om USA kanskje hadde klart å lokke, bestikke eller true nok land i sikkerhetsrådet til å stemme for sin resolusjon, hvis ikke Frankrike hadde gjort det klart at de ville bruke sin vetorett, så betyr det fremdeles ikke at flertallet av land i FN hadde vært enig med USA. Men hvis systemet hadde virket til USAs fordel, hadde du da skrevet om hvor urettferdig stemmesystemet i sikkerhetsrådet er?

Lokke-spillet var godt i gang, fra begge sider. Men, når Frankrike uttalte seg 10 mars gjennom Chirac, så visste USA at de kom til å veto, så da nyttet det ikke.

Som jeg har lagt opp over, så er det ikke noe sikkert at flertallet hadde vært imot... Det var rett og slett ikke sikkert, helt til Frankrike sa at de kom til å bruke veto uansett.

Russland og Kina tenkte å ikke stemme.

Hvis systemet hadde virket til USAs fordel, så hadde jeg ikke skrevet om hvor urettferdig det er, fordi da hadde ikke Frankrike hindret å utføre punkt 12 i resolusjon 1441.

Igjen:

Det tar 9 stemmer å vedta en resolusjon.

Det tar 1 stemme å nedlegge en resolusjon.

 

Dermed ser man at systemet har funket når en resolusjon blir vedtatt, men ikke når en resolusjon blir nedlagt, pga en stemme.

 

Hvis de stemte 8-7 for krig, så hadde det ikke blitt vedtatt, men da hadde systemet funket rettferdig... men dette hadde ikke skjedd siden ingen av vetomaktene kunne stemt nei, så da, i dette tilfellet måtte det blitt:

8-2, med 5 som ikke stemte.

 

Jeg på min side hadde ikke engasjert meg særlig sterkt mot krigen, hvis den hadde fått støtte i sikkerhetsrådet, nettopp fordi man da hadde hatt et folkerettslig grunnlag for å gå til krig. Man kan være enig eller uenig i lovlig fattede vedtak, men når de engang er fattet, så hadde jeg av respekt for internasjonale regler godtatt beslutningen.

Hør her...

Det tar 9 stemmer for å vedta en resolusjon.

Det tar 1 stemme å nedlegge den (en veto fra ETT land).

 

Ser du ikke feilen med dette?

Selv om det var bare Frankrike som sa nei, så ville ikke Sikkerhetsrådet vedtatt.

Hvis det hadde vært 14-1, bare Frankrike som stemte nei, så hadde det ikke blitt godtatt.

Ser du ikke hvor lite det betyr da, at krigen ikke var godkjent av FNShr?

 

Når du ser hvor jevnt det egentlig var i Sikkerhetrådet, får du ikke litt mer skepsis til hele opposisjonsbrølet?

 

Du skal også vite at resolusjonsforslaget som USA skulle komme med før krigen var ikke en krigserklaring. Det var bare en frist som Saddam skulle bruke til å bevise at han samarbeidet...

Men Frankrike sa at de kom til å legge veto, så da ble dette lagt i dassen.

 

Jeg skjønner at du blir irritert av det, men det er nå engang slik at Frankrike har retten på sin side i denne saken, i motsetning til USA, og får sympati av den grunn.

Ja, men ser du ikke at den eneste grunnen de har retten på sin side er fordi de ødela den diplomatiske prosessen selv??

 

Det er det jeg prøver å nå fram til med dere som er egentlig enig med krigen untatt det at den er teknisk ulovlig pga manglende FN godkjennelse.

 

De andre tullingene kan bare ha det så godt...

 

De som bruker fakta at krigen var ulovlig ifølge internasjonal lov og fordi den ikke hadde FN godkjennelse, er de beste anti-krigs folkene. For det er det eneste poenget hele anti-krigs klubben har imot for-krigen siden.

 

Men... som jeg har bevist, så er også det ene argumentet full av feilaktige ting...

[AlexK]

Hele verden var kanskje ikke enig med Chirac, men at han har flere støttespillere rundt i verden for sin politikk i Irak-saken enn Bush har, hersker det vel ikke særlig tvil om?

Jo, jeg stiller tvil til nettopp dette. Opposisjonen bruker dette som et hovedargument mot krigen "det er flest som ikke ville det". Det er akkurat som Bush sin "they had WMD" argument, som vi vet egentlig ikke er grunnen til krigen.

6 av medlemmene på sikkerhetsrådet var ikke sikker på hvordan de ville stemme.

4 var for krig. (USA, UK, Spania, Bulgaria)

4 var mot krig. (Russland, Kina, Frankrike, Tyskland)

1 hadde bestemt å ikke stemme. (Syria)

 

Bare i sikkerhetsrådet ser man at det ikke er noe slags overbevisende tall imot krigen...

Nei, men hvis man ser verden (eller FN) under ett, vil jeg tro det var klart flertall mot krig. Bare tenk på landene i Afrika, Midtøsten og Asia. Det var nok ikke stor støtte til krigen blant folk i disse områdene.

 

Lokke-spillet var godt i gang, fra begge sider. Men, når Frankrike uttalte seg 10 mars gjennom Chirac, så visste USA at de kom til å veto, så da nyttet det ikke.

Som jeg har lagt opp over, så er det ikke noe sikkert at flertallet hadde vært imot... Det var rett og slett ikke sikkert, helt til Frankrike sa at de kom til å bruke veto uansett.

Russland og Kina tenkte å ikke stemme.

Hvis systemet hadde virket til USAs fordel, så hadde jeg ikke skrevet om hvor urettferdig det er, fordi da hadde ikke Frankrike hindret å utføre punkt 12 i resolusjon 1441.

Du har et poeng der. Frankrike kunne ha vært mer fleksible. Men man må huske på at det var en ganske anspent stemning dengang. USA ville åpenbart ha gjennom en resolusjon som ga klarsignal til angrep, og de ville argumentere for det ved å hevde at Irak hadde brutt betingelsene i resolusjon 1441. At de formelt sett ville ha en (meget kort) frist for Irak til å samarbeide, betydde lite, når målet var klart: krig. Hvis Frankrike mente noe med å være imot krigen, så er det egentlig ikke så underlig at de ville bruke enhver mulighet til å stanse et vedtak som godkjente den.

 

USA kunne også ha vært mer ærlig, og sagt fra begynnelsen av at de ikke ville godta nye våpeninspeksjoner i FN-regi. Hva var poenget med å sende inn inspektørene, når man ikke hadde tenkt å gi dem nok tid til arbeidet? Har man sagt A, får man si B. Det virket tåpelig å avbryte inspeksjonene når Blix hadde rapportert om fremgang. Når USA ikke hadde tro på inspektørene i første omgang, hvorfor bidro de til forvirring ved å gå med på det i resolusjon 1441?

 

Igjen:

Det tar 9 stemmer å vedta en resolusjon.

Det tar 1 stemme å nedlegge en resolusjon.

 

Dermed ser man at systemet har funket når en resolusjon blir vedtatt, men ikke når en resolusjon blir nedlagt, pga en stemme.

Stemmereglene er utformet med vetorett for stormaktene for at det i det hele tatt skal være mulig å få dem til å binde seg til FN-vedtak, som påpekt av andre tidligere. Det er slik systemet er ment å fungere, selv om det kan synes urettferdig.

 

Hvis man hadde klart å få til et bedre system, som det var stor enighet om, hadde det ikke vært meg imot. Men jeg mener at det ikke er noe alternativ å legge ned hele sikkerhetsrådet (eller evt. hele FN), fordi det er en grunnleggende veldig god idé å ha et internasjonalt forum for debatt og forpliktende avtaler mellom land, for å løse problemer på fredelig vis.

 

At systemet ikke er perfekt, gir oss ingen grunn til å ignorere det. Det er her den grunnleggende uenigheten mellom oss ligger. Jeg mener at det er galt å bryte internasjonale rettsregler som man er blitt enig om, selv om man i noen tilfeller vil kunne argumentere for at det er det moralsk riktige å gjøre. Du er uenig i min konklusjon på det området, og jeg tror ikke vi blir mer enige av å gjenta våre argumenter.

 

Nå er jo også alt dette historie, og det er ikke særlig mye vi kan få gjort med det. Etter Irak-krigen ser vi at det har vært en mer konstruktiv stemning i sikkerhetsrådet, som har ført til vedtagelsen av resolusjon 1483. Det er på denne bakgrunn at jeg stilte spørsmålet om ikke vi her i forumet også burde tone ned diskusjonen om Irak-krigen, og heller diskutere noe annet, siden de fleste har sagt hva de mener om saken, og ingen ser ut til å bli mer enige. Det var på ingen måte meningen å hindre deg i å ta opp de emner du finner interessante; det var bare et forslag fra min side. Jeg skrev at jeg ikke gadd å diskutere dette på nytt, men nå har jeg altså gjort det likevel. Som du ser, er det de gamle uenighetene som dukker opp nok en gang...

 

De som bruker fakta at krigen var ulovlig ifølge internasjonal lov og fordi den ikke hadde FN godkjennelse, er de beste anti-krigs folkene. For det er det eneste poenget hele anti-krigs klubben har imot for-krigen siden.

Takk for det. :-)

 

Men... som jeg har bevist, så er også det ene argumentet full av feilaktige ting...

Selv om systemet ikke er perfekt, betyr det ikke at det ikke er legitimt.

[Gjest medlem-23990]

Nei, men hvis man ser verden (eller FN) under ett, vil jeg tro det var klart flertall mot krig. Bare tenk på landene i Afrika, Midtøsten og Asia. Det var nok ikke stor støtte til krigen blant folk i disse områdene.  

Det er kjent at krig er vanligvis ondt, og at man skal prøve å hindre at det skjer. Men, når det er for det beste at en krig skjer, for å fjerne en umenneskelig diktator, så står dette "konseptet" i veien mange ganger. Det er de som alltid vil si at krig er vondt og skal ikke skje, uansett. Hvis man generaliserer sånn, og er så svart/hvitt om noe, så er det problemer.

Flest land i Afrika, Asia, og Midt-Østen har sine egne seriøse problem, de støtter ikke en krig fordi:

1. De drives av diktatorer akkurat som Saddam...

2. De har ikke noen måte å hjelpe til, militært eller økonomisk.

3. Bryr seg ikke siden de har et mangfold av problemer de må ta seg av.

4. De vet egentlig ikke hva som foregår eller hva krigen handler om, så da støtter de ikke grunnet krig er vanligvis ikke bra.

 

Du har et feilaktig konsept om dette her. Du tror at fordi noen ikke støtter krig, at de er imot krig.

Feil. Mange er nøytral, de aller fleste er dette. Dette gjelder også for mange av disse landene du snakker om, for å ikke snakke om 5 eller 6 av landene på Sikkerhetsrådet.

 

Det er forventet at fler skal være imot krig enn for, dette er helt logisk siden krig er vanligvis vondt og mange folk tar sterk avstand fra slike ting, spesielt hvis de har vært et offer eller involvert i en krig selv.

Men, dette betyr på ingen måte at en krig ikke er logisk og holdbar.

 

Grunnet alt dette er det ikke rart å innse at det hadde sikkert vært flertall for å ikke ha krig, men det hadde ikke vært så langt fra pro-krig siden, og nøytralerne hadde utgjort en veldig stor del.

 

Du har et poeng der. Frankrike kunne ha vært mer fleksible. Men man må huske på at det var en ganske anspent stemning dengang. USA ville åpenbart ha gjennom en resolusjon som ga klarsignal til angrep, og de ville argumentere for det ved å hevde at Irak hadde brutt betingelsene i resolusjon 1441. At de formelt sett ville ha en (meget kort) frist for Irak til å samarbeide, betydde lite, når målet var klart: krig. Hvis Frankrike mente noe med å være imot krigen, så er det egentlig ikke så underlig at de ville bruke enhver mulighet til å stanse et vedtak som godkjente den.

Det var mye snakk om å utvide fristen, siden sånne resolusjonsforslag blir vanligvis revidert et par ganger før de tas til avstemning, sånn at fler vil stemme for den. USA snakket konkret om at de kunne eventuelt utvide fristen.

USA trengte ikke hevde at Irak hadde brutt med 1441, Hans Blix kom fram i FN med dette selv, og derfor skulle prosedyren som ligger i 1441 blitt fulgt, noe Frankrike stoppet.

Hovedpoenget: USA trengte ikke hevde noen ting, 1441 hadde allerede blitt brutt, ved Hans Blixs rapport.

 

Denne resolusjonen skulle også være en slags siste siste sjans for Irak, selv om de hadde allerede fått sin siste sjans med 1441 (som det heter nettopp i den resolusjonen). Det var en diplomatisk måte å forsinke en krig, men Frankrike tok sterk avstand fra den, og derfor gikk USA til krig. USA prøvde å bruke FN, og 1441s prosedyrer, men Frankrike blokket dette.

 

USA kunne også ha vært mer ærlig, og sagt fra begynnelsen av at de ikke ville godta nye våpeninspeksjoner i FN-regi. Hva var poenget med å sende inn inspektørene, når man ikke hadde tenkt å gi dem nok tid til arbeidet? Har man sagt A, får man si B. Det virket tåpelig å avbryte inspeksjonene når Blix hadde rapportert om fremgang. Når USA ikke hadde tro på inspektørene i første omgang, hvorfor bidro de til forvirring ved å gå med på det i resolusjon 1441?

USA kan ikke ta en sånn bestemmelse, og dessuten var det de som kom med 1441 og bestemmelsen at FN-inspektører skulle inn i Irak igjen.

Fakta: hvis det ikke hadde vært for USA, hadde ikke FN-inspektørene gått tilbake til Irak når de gjorde det.

1441 ble vedtatt i... november 2002? Inspektørene gikk inn i begynnelsen av januar tror jeg.

De var der i litt over 2 måneder.

Men, det er ikke tiden som gjelder her.

Det er at Saddam stridde imot, og samarbeidet ikke for fullt.

Dette sa Hans Blix til FN.

Dermed kommer avsnitt 4, 11, og 12 i 1441 i bruk.

 

USA kom med 1441 for å sende inspektørene tilbake til Irak, og FN stemte 15-0 for dette.

I denne resolusjonen, heter det at dette var Iraks siste sjans for å innfri kravene av tidligere resolusjoner, og det skulle være fullt og uhindret samarbeid.

Dette skjedde ikke.

 

USA hadde kanskje ikke tro i inspeksjonene i det hele tatt, men de kom med 1441 for at de andre i FN skulle være glade, at det skulle gi Saddam en siste sjans til å bevise at han ikke hadde noe.

 

Derfor ble de sure når Saddam ikke tok denne sjansen, og at-på-til så strider Frankrike imot å ta andre tiltak for å få Saddam til å adlyde.

 

Stemmereglene er utformet med vetorett for stormaktene for at det i det hele tatt skal være mulig å få dem til å binde seg til FN-vedtak, som påpekt av andre tidligere. Det er slik systemet er ment å fungere, selv om det kan synes urettferdig.  

Ja, men dette er veldig problematisk...

Jeg ville foreslått at vetomaktene utvides til et par andre land, som Tyskland og Japan for eksempel, også måtte det vært flertall blant vetomaktene som stemte nei for at noe skulle bli netstemt, ikke bare EN stemme imot.

Eksempel:

vetomakter:7

andre: 8

Så, med min ide, så må 4 vetomakter stemme ja, og 9 ut av 15 totalt stemme ja for at noe skal vedtas.

Med første blikk, så ser dette genialt ut...

Men, det er sikkert noe jeg ikke ser med det første...

Hmmm, hva syns du om dette forslaget?

 

Men jeg mener at det ikke er noe alternativ å legge ned hele sikkerhetsrådet (eller evt. hele FN), fordi det er en grunnleggende veldig god idé å ha et internasjonalt forum for debatt og forpliktende avtaler mellom land, for å løse problemer på fredelig vis.

Nei, nei, nei, det er ikke nedleggelse av sikkerhetsrådet som må til, det må bli gjort om, kanskje på måten jeg la opp ovenfor..!

 

At systemet ikke er perfekt, gir oss ingen grunn til å ignorere det. Det er her den grunnleggende uenigheten mellom oss ligger. Jeg mener at det er galt å bryte internasjonale rettsregler som man er blitt enig om, selv om man i noen tilfeller vil kunne argumentere for at det er det moralsk riktige å gjøre. Du er uenig i min konklusjon på det området, og jeg tror ikke vi blir mer enige av å gjenta våre argumenter.  

Problemet er at Frankrike ikke ville følge en resolusjon de selv stemte ja for. Når vetomakter ikke følger en resolusjon de selv sa ja til... da blir det litt for teit. Da kan vi like godt være tilbake i kalde krigens dager... Selv ikke da gikk vetomaktene imot resolusjoner de stemte ja for, de bare nedla alt som kunne svekke dem...

Så egentlig skulle Frankrike blitt funnet skyldig av "obstruction of justice" eller noe lignende...''

 

Selv om systemet ikke er perfekt, betyr det ikke at det ikke er legitimt.

Nei, men denne krigen (eller noe som KANSKJE ville ledet til krig) var aldri stemt over i FN, nettopp fordi en av medlemmene, en vetomakt, ikke ville følge en resolusjon de selv stemte ja til før.

[AlexK]

Flest land i Afrika, Asia, og Midt-Østen har sine egne seriøse problem, de støtter ikke en krig fordi:

1. De drives av diktatorer akkurat som Saddam...

2. De har ikke noen måte å hjelpe til, militært eller økonomisk.

3. Bryr seg ikke siden de har et mangfold av problemer de må ta seg av.

4. De vet egentlig ikke hva som foregår eller hva krigen handler om, så da støtter de ikke grunnet krig er vanligvis ikke bra.

 

Du har et feilaktig konsept om dette her. Du tror at fordi noen ikke støtter krig, at de er imot krig.

Feil. Mange er nøytral, de aller fleste er dette. Dette gjelder også for mange av disse landene du snakker om, for å ikke snakke om 5 eller 6 av landene på Sikkerhetsrådet.

Du har sikkert rett i mye av det du skriver her. Men jeg vil nå hevde at hvis man er "nøytral" (altså ikke vil stemme for krig), så er man nærmere Frankrikes syn enn USAs. Forøvrig så man jo også gigantdemonstrasjoner mot krigsplanene over hele verden, så den folkelige protesten var sterk. Mitt poeng var bare at verdensopinionen syntes å være mer på Chiracs enn Bush' side. Om ikke alle hadde så veldig aktverdige grunner til sitt standpunkt, er en annen sak. Men dette spiller jo egentlig liten rolle, siden det var FNs sikkerhetsråd som skulle avgjøre saken. Det var jo som kjent splittet, som du beskriver.

 

Det var mye snakk om å utvide fristen, siden sånne resolusjonsforslag blir vanligvis revidert et par ganger før de tas til avstemning, sånn at fler vil stemme for den. USA snakket konkret om at de kunne eventuelt utvide fristen.

Den kunne umulig ha vært utvidet særlig lenge. Krigsmaskineriet sto jo klart til angrep, og det kostet enorme summer å ha dem der. Vi er jo enige om at USA planla krig fra begynnelsen av.

 

USA trengte ikke hevde at Irak hadde brutt med 1441, Hans Blix kom fram i FN med dette selv, og derfor skulle prosedyren som ligger i 1441 blitt fulgt, noe Frankrike stoppet.

Hovedpoenget: USA trengte ikke hevde noen ting, 1441 hadde allerede blitt brutt, ved Hans Blixs rapport.

 

Denne resolusjonen skulle også være en slags siste siste sjans for Irak, selv om de hadde allerede fått sin siste sjans med 1441 (som det heter nettopp i den resolusjonen). Det var en diplomatisk måte å forsinke en krig, men Frankrike tok sterk avstand fra den, og derfor gikk USA til krig. USA prøvde å bruke FN, og 1441s prosedyrer, men Frankrike blokket dette.

Blix sa også at irakerne nå samarbeidet godt (eller var det "bedre"?), så da var det vel i praksis liten grunn til å gjøre noe. Etter bokstaven i 1441 burde man nok ha gjort det. Men det belyser jo hele problemet med denne resolusjonen: Ordlyden ble utformet som den var som et kompromiss. Jeg oppfatter det slik at landene i sikkerhetsrådet egentlig ikke var enige da de vedtok 1441, de bare laget et dokument som de kunne tolke på hver sin måte.

 

Når det er sagt, så er jeg enig i at Frankrike burde ha fulgt det som var ordlyden i 1441, men jeg kan altså forstå hvordan de tenkte når de ikke gjorde det.

 

 

USA kan ikke ta en sånn bestemmelse, og dessuten var det de som kom med 1441 og bestemmelsen at FN-inspektører skulle inn i Irak igjen.

Fakta: hvis det ikke hadde vært for USA, hadde ikke FN-inspektørene gått tilbake til Irak når de gjorde det.

Det er jo nettopp det jeg synes var dumt av dem. Enten sender man inn inspektører, og lar dem få gjøre jobben sin uten å avbryte dem midt i oppdraget, eller så lar man ganske enkelt være å sende inn inspektører. USA får skylde seg selv for "uthalingen" i FN, når de ikke sa klart fra at de kom til å gå til krig om kort tid, enten inspektørene fant noe eller ikke.

 

1441 ble vedtatt i... november 2002? Inspektørene gikk inn i begynnelsen av januar tror jeg.

De var der i litt over 2 måneder.

Det var jo ikke underlig at de ikke fant noen masseødeleggelsesvåpen på den tiden, når okkupasjonsstyrkene ikke har funnet noe ennå.

 

Men, det er ikke tiden som gjelder her.

Det er at Saddam stridde imot, og samarbeidet ikke for fullt.

Dette sa Hans Blix til FN.

Dermed kommer avsnitt 4, 11, og 12 i 1441 i bruk.

Ja, jeg er enig i at det burde vært sammenkalt til et nytt møte i sikkerhetsrådet for å drøfte situasjonen, slik det står i avsnitt 12.

 

USA hadde kanskje ikke tro i inspeksjonene i det hele tatt, men de kom med 1441 for at de andre i FN skulle være glade, at det skulle gi Saddam en siste sjans til å bevise at han ikke hadde noe.

Det er altså dette jeg synes var dumt gjort av dem. Jeg tror de hadde vunnet på å være ærlige fra starten av. På den annen side ville de neppe ha fått med seg sikkerhetsrådet hvis de ikke hadde brukt masseødeleggelsesvåpen som unnskylding, men derimot sagt rett ut at de ønsket regimeskifte.

 

 

 

Jeg ville foreslått at vetomaktene utvides til et par andre land, som Tyskland og Japan for eksempel, også måtte det vært flertall blant vetomaktene som stemte nei for at noe skulle bli netstemt, ikke bare EN stemme imot.

Eksempel:

vetomakter:7

andre: 8

Så, med min ide, så må 4 vetomakter stemme ja, og 9 ut av 15 totalt stemme ja for at noe skal vedtas.

Med første blikk, så ser dette genialt ut...

Men, det er sikkert noe jeg ikke ser med det første...

Hmmm, hva syns du om dette forslaget?

Jeg synes også det ser bra ut. De må gjerne gjennomføre noe sånt, hvis de får medlemslandene med på det.

 

Nei, nei, nei, det er ikke nedleggelse av sikkerhetsrådet som må til, det må bli gjort om, kanskje på måten jeg la opp ovenfor..!

Godt, da er vi enige om det.

 

Problemet er at Frankrike ikke ville følge en resolusjon de selv stemte ja for. Når vetomakter ikke følger en resolusjon de selv sa ja til... da blir det litt for teit. Da kan vi like godt være tilbake i kalde krigens dager... Selv ikke da gikk vetomaktene imot resolusjoner de stemte ja for, de bare nedla alt som kunne svekke dem...

Jeg er enig i at Frankrike ikke oppførte seg perfekt. Det er likevel ikke en god nok unnskyldning for USA til å gå til krig uten vedtak i sikkerhetsrådet.

[Gjest medlem-23990]

Forøvrig så man jo også gigantdemonstrasjoner mot krigsplanene over hele verden, så den folkelige protesten var sterk.

Feilen med dette argumentet er at... ingen som er for krigen går ut og demonstrerer... Da får du bare se at folk er imot, og ikke at folk er for. Det blir et feil bilde av virkeligheten.

 

Mitt poeng var bare at verdensopinionen syntes å være mer på Chiracs enn Bush' side.

Kanskje, men dette er fordi ingen av de kjenner til alle grunnene Frankrike gjør det de gjør, og at de faktisk ikke fulgte prosedyren i 1441, heller ødela den. Det er først og fremst fordi det er populært å hate eller mislike USA. Annet, ut ifra denne trenden, får man at USA alltid gjør ting feil. Dermed, siden det er populært å hate USA, tror alle at de gjør det som er feil hele tiden, uten å faktisk se på fakta i saken, etc.

Det er en mening basert på ingen eller feil informasjon. En sånn mening er ikke mye verdt...

Men dette spiller jo egentlig liten rolle, siden det var FNs sikkerhetsråd som skulle avgjøre saken. Det var jo som kjent splittet, som du beskriver.

Ja, det var det, men Frankrike og noen av de andre ville ikke følge prosedyren i 1441, og USA kan ikke tvinge dem til å gjøre det pga strukturen av sikkerhetsrådet. Du kan tvinge fram en nedleggelse av noe, men man kan ikke tvinge fram at noen skal adlyde noe innen rådet.

Når 1441 sier:

Hvis Irak finnes for å ha stridt imot denne resolusjonen, som presentert av sjefen for inspektørene, da må sikkerhetsrådet komme fram med en annen løsning for å få de til å samarbeide.

Og Frankrike sier:

Nei, la oss ikke gjøre og drite i at det står der, vi bare fortsetter med det vi holder på med.

Da kan ikke:

USA tvinge Frankrike til å adlyde 1441, siden Frankrike kan veto hva som helst.

 

Den kunne umulig ha vært utvidet særlig lenge. Krigsmaskineriet sto jo klart til angrep, og det kostet enorme summer å ha dem der. Vi er jo enige om at USA planla krig fra begynnelsen av.

Militæret til USA ble satt opp først og fremst for å få Saddam til å samarbeide for fullt, å tvinge han til å gjøre det 1441 sier, siden han fremdeles, som Blix rapporterte, ikke samarbeidet for fullt.

De kunne holdt militæret der uendelig lenge hvis:

FN hadde stilt opp for å betale for kostnadene blant seg, og ikke laste all kostnaden på USA.

Noe de ikke gjorde.

 

Det var USAs militære press på Saddam som fikk han til å begynne å samarbeide mer mot slutten, når han ble villig til å ødelegge rakettene de fant, osv.

Men når FN ikke delte kostnadene på dette, så... blir det urettferdig, igjen, mot USA.

 

Krigen kunne hovedsakelig blitt avverget hvis:

1. FN hadde stilt opp for å betale for militært press mot Saddam for å få han til å samarbeide.

2. Frankrike hadde ikke stridt imot 1441 og USAs resolusjonsforslag som gav Saddam enda en mulighet til å vise at han var villig til å samarbeide for fullt.

3. Frankrike kom med sin egen resolusjon med en løsning på det at 1441s punkt nr. 12 krever at nye tiltak kommer frem hvis Irak strider imot, som de gjorde.

 

Hvis #1 + #2 eller #2 hadde skjedd, så kunne ikke USA bare gått til krig som de gjorde. Da hadde de ikke brydd seg om at militæret dems sto og lalla seg utenfor Irak, siden da hadde det ikke vært bare dem som betalte for det. Også, hvis en fredlig resolusjon som den USA faktisk kom med, eller om Frankrike sin side hadde kommet med noe forslag, så kunne de blitt enig om den, og så prøve den.

 

Men som det skjedde, ville ikke Frankrike være med på en faktisk fredlig resolusjon fordi de kjenner Saddam så godt som alle andre, og visste at han ikke kom til å oppfylle kravene, som han ikke har gjort siden 1991, og kom sikkert aldri til å gjøre...

 

Ordlyden ble utformet som den var som et kompromiss. Jeg oppfatter det slik at landene i sikkerhetsrådet egentlig ikke var enige da de vedtok 1441, de bare laget et dokument som de kunne tolke på hver sin måte.

Nei, dette handlet om "serious consequences" ordtaket i 1441, ikke om punkt nr. 12. Det var det folk var uenige om, siden USA mente at det ordtaket gav lov til krig hvis Irak brøyt 1441, mens de andre sa at det ikke gjorde det. Sannheten er at de ikke gjorde det, som Frankrike og de mente, men... Frankrike fulgte ikke etter punkt nr. 12 i 1441.

 

Blix sa at det militæret presset på Irak hadde fått dem til å samarbeide mer, men allerede innen 27.01.03, bare en eller to måneder etter inspeksjoner hadde begynt, så rapporterte han at de stridde imot på forskjellige måter. Disse måtene utgjorde at Irak brøyt 1441, og da måtte tiltakene i 1441 gjøres, punkt 4, 11, og 12.

 

Når det er sagt, så er jeg enig i at Frankrike burde ha fulgt det som var ordlyden i 1441, men jeg kan altså forstå hvordan de tenkte når de ikke gjorde det.

Her er saken:

Frankrike sa at resolusjonsforslaget til USA gav rett til krig mot Irak.

Men faktisk, så bare henvender det forslaget seg tilbake til 1441, med en pålagt frist. Hvis ikke Irak viste at de skulle samarbeide innen den fristen, var det fremdeles ikke lov til å gå til krig, siden nettopp 1441 ikke gir automatisk lov til krig, uansett.

Frankrike sa at 1441 ikke gav lov til krig.

Men så sier de at forslaget til USA gjorde det, selv om den bare henvendet seg til nettopp 1441.

 

Funny? Frankrike mener altså først det ene, også det andre, om 1441.

 

Det er jo nettopp det jeg synes var dumt av dem. Enten sender man inn inspektører, og lar dem få gjøre jobben sin uten å avbryte dem midt i oppdraget, eller så lar man ganske enkelt være å sende inn inspektører. USA får skylde seg selv for "uthalingen" i FN, når de ikke sa klart fra at de kom til å gå til krig om kort tid, enten inspektørene fant noe eller ikke.

Inspektørene ble sendt inn i november 2002, mest pga USA som kom fram med 1441. Inspektører hadde ikke vært i Irak siden 1998, når Saddam hevdet at han hadde innfridd alle kravene til FN og at inspektørene hadde ingenting annet å gjøre i Irak... men som sagt, er det FN som bestemmer dette, og ikke Saddam.

 

Innen 27.01.03, nesten 3 måneder etter inspeksjoner begynte, kom Hans Blix fram med en rapport om at Irak hadde faktisk ikke samarbeidet for fullt slik 1441 krever. Det var derfor Hans Blix i det hele tatt kom med den rapporten til FN, fordi han fulgte etter punkt 4 og 11 i 1441.

Inspeksjonene ble ikke avbrutt før i begynnelsen av mars, da hadde de vært der nesten 4 eller 5 måneder (er ikke helt sikker på akkurat datoen de ankom Irak) siden USA sa at de kom til å gå til krig.

Dette hadde aldri trengt å skje hvis Frankrike hadde fulgt etter punkt 12 av 1441, siden da hadde de enten gått med på forslaget til USA, eller kommet med sitt eget. Dette skulle skjedd umiddelbart etter Blixs rapport i slutten av januar.

Lagde Frankrike et resolusjonsforslag? Nei.

Gikk de med på å stemme over et som andre kom med? Nei.

 

USAs forslag hadde gitt inspektørene et par uker til å gi Irak sjansen til å vise at de skulle samarbeide ubegrenset. Etter dette måtte sikkerhetsrådet da stemme om Irak hadde igjen vist at de ikke hadde samarbeidet, eller om de hadde det.

 

Men... så sa Frankrike at de kom til å nedlegge resolusjonen uansett, selv om USA skiftet på fristen, etc....

 

USA prøvde å følge FN-sporet, men Frankrike sto i veien.

 

Også etterpå, ser Frankrike ut som helten, mens de kritiserer USA for noe som de nærmest oppfordret USA til å gjøre.

La USA gjøre skittenjobben, og trakasser de om det etterpå.

 

Det var jo ikke underlig at de ikke fant noen masseødeleggelsesvåpen på den tiden, når okkupasjonsstyrkene ikke har funnet noe ennå.

Nei, ikke så rart...

 

Jeg tror de hadde vunnet på å være ærlige fra starten av. På den annen side ville de neppe ha fått med seg sikkerhetsrådet hvis de ikke hadde brukt masseødeleggelsesvåpen som unnskylding, men derimot sagt rett ut at de ønsket regimeskifte.

De var ærlige fra starten av. Powells presentasjon var nettopp om 1441, og Powell's presentasjon var egentlig et stykke av hva punkt nr. 12 i 1441 tilsier.

Man ser at det egentlige amerikanske standpunktet var dette med 1441, ser man enkelt ved Powells utsagn i begynnelsen av presentasjonen:

I asked for this session today for two purposes. First, to support the core assessments made by Dr. Blix and Dr. El Baradei. As Dr. Blix reported to this Council on January 27th, "Iraq appears not to have come to a genuine acceptance, not even today, of the disarmament which was demanded of it."

 

And as Dr. El Baradei reported, Iraq's declaration of December 7th "did not provide any new information relevant to certain questions that have been outstanding since 1998."

 

My second purpose today is to provide you with additional information, to share with you what the United States knows about Iraq's weapons of mass destruction, as well as Iraq's involvement in terrorism, which is also the subject of Resolution 1441 and other earlier resolutions.

 

OK, da ser man at de prøvde å legge til ekstra informasjon, i tillegg til det Blix og El Baradei hadde sagt, for å vise at 1441 hadde blitt brutt og de måtte finne på noe nytt for å få Irak til å samarbeide. De gikk ut ifra 1441 med en gang.

Men senere, når Frankrike og de ikke ville godta Blix, el Baradei, og evt. Powell sine rapporter om at faktisk 1441 hadde blitt brutt... Så fikk de med seg de andre som har de samme økonomiske interresene ovenfor Irak, og sa at ingenting trengte å bli gjort, at de skulle bare fortsette som de hadde gjort med inspeksjoner...

De la aldri fram resolusjonsforslag... De hadde en hel måned på seg før USA kom med sitt.

Gjennom alt dette her, så har ikke Frankrike og deres side kommet med et eneste resolusjonsforslag. Alle har kommet fra USA. Hvorfor? Hvorfor er Frankrike og de så late?

Fordi de ikke har lyst å forandre på ting, fordi de hadde sine interesser som kunne bli ødelagt av forandringer, fordi de måtte beskytte sin benefaktor, Saddam Hussein.

 

Jeg er enig i at Frankrike ikke oppførte seg perfekt. Det er likevel ikke en god nok unnskyldning for USA til å gå til krig uten vedtak i sikkerhetsrådet.

Jo, det er faktisk det.

USA prøvde å ta til diplomatiske og fredlige metoder.

Frankrike nektet de, og kom ikke med noen andre løsninger selv.

Frankrike fulgte ikke punkt 12 i 1441, og ingen kan tvinge dem til å gjøre det siden de har vetomakt.

 

I tillegg til dette, så er det mange andre gode grunner for å fjerne Saddam Hussein, med grunnlag av at han ikke fulgte 1441:

 

1. Verdens verste menneskerettighetsforbryter siden Hitler, Stalin, og Milosevic.

2. Smuglet olje utenom olje-for-mat programmet for å tjene penger (mens FN bevisst lot det skje, grunnet Russland og Frankrike sto imot USA når de ville innføre strammere tiltak).

3. Inspeksjonene kunne aldri gitt 100% garanti for noe. Hans Blix og inspektørene sa at de kom ikke til å finne noe som Saddam ikke ville at de skulle finne. Et 300-mann lag av inspektører kan overhode ikke overvåke hele Irak og være sikker på at ting ikke blir forflyttet eller skjult rundt seg. Inspektørene var begrenset til å sjekke det de visste om, siden tvangs-tause irakere ikke kom med bevis eller informasjon frivillig.

4. Saddam har aldri innfridd kravene FN lagde i 1990/91, og har alltid lagd problemer for inspektørene, aldri samarbeidet for fullt, aldri kommet med bevis og dokumentasjon selv som var verdt noe. Har til og med stanset inspeksjoner helt i 1998 når han erklærte at han hadde innfridd alle FNs krav og at sanksjonene måtte løftes, når det er ingen andre som kan bestemme dette enn FN selv.

5. Etter 12 år med sanksjoner, inspeksjoner, så har det aldri funket og problemet aldri løst. De som har lidd under alt dette her er folket i Irak, og ingen andre. Folket i Irak har lidd siden 1969, når Saddam kom til makten. Når deres diktator har brutt internasjonale bestemmelser, og stridt imot de i 12 år, så har man grunnlag for å fjerne han.

[Gjest medlem-23990]

Gøyalt å se at Chirac bruker "folkets vilje" mot krigen i Irak, men den samme viljen er tydeligvis ikke så kul når den er imot pensjonsreformen hans...

Da betyr plutselig "folkets vilje" ikke så mye lenger.