Palestina og Israel

[Rampage]

Den klare definisjonsforskjellen mellom assymetrisk geriljakrigføring og terrorisme er målene den er rettet mot, terrorismen er rettet mot sivile, geriljakrigføringen er rettet mot militære styrker. Hvis du har et snev av interesse i det, burde du vite forskjellen.

 

Hva er definisjonen på landet? Et land, en nasjonstat er en sosialkonstruksjon og ikke noe definert område, og var ihvertfall ikke det under det britiske mandatet. Grupperingene var små, det er sjeldent givende å definere hvem som har "rett". Det området jødene kjøpte hadde de rett på, det de tok gjennom IDF o.l. har de ikke rett på. Men slik situasjonen har utviklet seg, så må man gjøre det konstruktive, hvis planen er å løse konflikten.

 

Hva har sponsing med grupper med dette å gjøre? Israel sponset forøvrig Hamas for å motvirke PLO, og så sponset de og støttet Fatah for å motvirke Hamas. Med god hjelp av USA. De andre gruppene du nevner, samt Irak ble ikke bare støttet av USA, men ble støttet av både saudierne og pakistanerne. Men igjen, det kan du ikke se isolert. Det må sees både i forhold til Sovjet og revolusjonen i Iran.

Endret 8. februar 2010 av Rampage

[Red Frostraven]

Jeg er uenig i definisjonene av krigføring, terrorisme mot gerilja.

 

NÅR et land sitt militære er uangripelig for en part er det NATURLIG å angripe de sivile, for å opprettholde presset:

Alternativet er selvsagt å gi opp.

MEN å gi opp er aldri noe alternativ, for noen, som var villige til å gå til krig mot en overlegen makt i utgangspunktet.

 

NÅR et land sitt militære er uangripelig, så har dette landet fokusert FOR MYE på "folkeforsvaret" og for lite på "å forsvare folket".

 

Mennesker er aper, og militære er aper som er trent til å forsvare de apene som ikke har blitt opplært til å forsvare seg.

Fra et rent naturalistisk etisk standpunkt er det ingen forskjell på militære og sivile; Kun når to likeverdige parter kriger om fillesaker kan man være enige i gjørt minst mulig skade på sivile, av den grunn at begge parter HAR en sivil og en militær del, hvorav det er poengløst å bruke sivile i krig med mindre det er et spørsmål om eksistens.

 

NÅR den ene parten kun består av militære trenger ikke lengre denne delen å bekymre seg for sivile, da de ikke har sivile selv. Jeg ser ikke den store forskjellen på å drepe en uskyldig vernepliktig soldat på 25 år og å drepe en uskyldig baker på 25. Ingen av dem kan forsvare seg mot bomber, og ingen av dem fortjener å dø mer eller mindre enn den andre.

Den ene av dem er umulig å drepe, og JOBBEN hans er å beskytte bakeren.

Da må bakeren dø. Og gjennom å drepe bakeren demonstrer man at forsvaret IKKE KAN gjøre jobben sin tilstrekkelig, og dermed tvinges motparten til å reagere: Akseptere flere dødsfall, eller inngå kompromiss.

 

FORSVARET sin oppgave er å beskytte de sivile, ved å stille seg i mellom de sivile og fienden.

Når forsvaret er uangripelig bør de sivile være like uangripelige, for forsvaret som nevnt ikke til for å forsvare seg selv -- men folket.

 

----

Hva er definisjonen på landet? Et land, en nasjonstat er en sosialkonstruksjon og ikke noe definert område, og var ihvertfall ikke det under det britiske mandatet. Grupperingene var små, det er sjeldent givende å definere hvem som har "rett". Det området jødene kjøpte hadde de rett på, det de tok gjennom IDF o.l. har de ikke rett på.

 

I 1917 bestemte England, Russland og Frankrike at Israel skulle bygges, og at europeeiske jøder skulle få bygge det. I 1923 ble det klart.

Det var aldri tvil et sekund at profetien om Israel skulle oppfylles.

Vi har logger og skrifter hvor statslederene fra 1917 erkjenner at de VISSTE at Israel som selvstendig stat ville bli sluttresultatet.

 

The record of discussions that led up to the final text of the Balfour Declaration clarifies some details of its wording. The phrase "national home" was intentionally used instead of "state", and the British devoted some effort over the following decades, including Winston Churchill's 1922 White Paper, to denying that a state was the intention. However, in private, many British officials agreed with the interpretation of the Zionists that a state would be the eventual outcome.

 

I et område med 99% arabere, hvorav 85+% muslimer, skulle et folk bestående av jødiske europeere flytte inn og bli til en majoritet, SAMT ha makten over landet -- blant annet over JeruSalem, Islams tredje helligste by.

 

...

 

Poenget mitt er: Om norge blir okkupert, regjeringen avsatt, og norge delt inn i vestlandet, østlandet, mellom-norge og nordland slik også mandatene ble delt inn helt historieløst -- så ville heller ikke de fire restene av det som en gang var norge vært noe land.

 

OG hva om meksikanerene, som også bor i amerika, kommer tilbake for å kreve hovedstaden i østlandet fordi deres forfedre har norsk blod?

Det å love et folkeslag som ikke har integrert seg i noe land på 4000 år med historie et eget land, et sted hvor de ikke har noen som helst krav, blir litt feil i mitt hode.

(De er ikke jøder, de er nordmenn, svensker, dansker, tyskere, russere, amerikanere -- de har bare nektet å integrere seg gjennom århundrer, slik danene, hanseatene, sakserene, kelterene og alle de europeeiske folkeslagene gjorde relativt smertefritt ganske raskt hver gang to kongedømmer ble slått sammen eller et slag gikk tapt.)

 

Jeg anerkjenner ingen folkeslag, kun kulturtilhørighet og religionstilhørighet.

GRUNNEN til at jeg ikke anerkjenner folkeslag, som jødene, som et folkeslag er at jeg verken er religiøs eller rasist:

Å anerkjenne jødene som folkeslag er rasisme; å gi mennesker egenskaper og rettigheter basert på deres DNA alene.

Endret 8. februar 2010 av Red Frostraven

[Rampage]

Det er en etisk diskusjon, og hvis du ønsker å forsvare terrorisme så kan du gjøre det i politikktråden som er nok av slike subjektive kommentarer om godt og ondt og hvor onde [insert side] er.

 

De fleste andre ser klar forskjell på stridende og sivile forøvrig. Og selv om du ikke vil skille mellom definisjonene, så gjør de som faktisk har peiling på det det.

 

Det er naturlig, forutsatt at man skal fortsette innenfor samme paradigme (det vil si å føre krig), fordi handlingsrommet deres er begrenset, det fører til at de bruker skoler og befolkede områder som baser og sender ikke-stridende på bygninger for å bruke de som skjold. Men det er klart at det ikke er hensiktsmessig for palestinernes del hvis ambisjonene er å oppnå noe form for selvstyre der befolkningen blir beskyttet, der det eneste potensielle løsninga er en koalisjon mellom de to store partene innenfor PA.

 

I dette tilfellet så er det eneste det tvinger fram, er flere represalier og kollektiv avstraffelse av de sivile palestinerne. Det var et tidspunkt da Hamas var en potensiellt god autoritet. Da de hadde velferdsordninger for folket og i motsetning til tidligere Fatah, så møtte autoritetene faktisk opp på jobb og gjorde noe. Dessverre har de valgt å legge vekt på den militante delen og resultatet blir at det ikke er noe fremgang.

 

Det er en dårlig sammenligning å bruke en enhetsstat som Norge og sammenligne det med et imperie slik det ottomanske riket var, strukturen og konstruksjonen er helt annerledes. Det er klart at en israelsk stat ville bli resultatet, men når man skulle danne den Israelske staten. Så var det særdeles mange jøder der og området ville bli delt relativt likt.

 

Om enn jødene integrerte seg er faktisk ubetydelig, sålenge de ikke skadet noen eller brøt lover, så står de fritt til å ha sin egen kultur. Men nettopp pga. det så ble det sterk anti-semetisme i Europa og Russland. Som de fleste jødene før 2. vk reiste fra.

 

Ærlig talt så blir slike rettigheter og krav særdeles diffuse, forutsatt at jødene erhvervet landområdene sine legitimt (via handel), så er det ikke noe problem med at de skaper sin egen stat. Dog er jo situasjonen langt mer innviklet enn det, siden det, fra begge sider ble brukt virkemidler som var langt ifra fredlige.

 

Jødene er en etnoreligiøs gruppe, som jeg tror betegnelsen er. For noe tullball, rasisme er ikke å tillegge grupper egenskaper, det er å hevde at en rase (folkegruppe) er mindre verdt enn andre raser. Da er plutselig genetisk forskning rasisme i seg selv. Det høres ut som det kommer rett ut fra ordboka til SU. "onde israel, genetikk er rasisme!". Spar det tullballet til når du skal fratenisere med likesinnede, her prøver man å ha en litt rasjonell debatt.

Endret 9. februar 2010 av Rampage

[javas]

Ja visst er det terror, det er fryktelig. Israel må slå hardt ned på terror, problemet er bare at Israel slår ikke hardt nok ned på terror. Så derfor blir det drøssevis med små kriger der nede, mot Hamas, Hisbolla i "evigtid". Ikke bra.

 

Nå forventes det at Israel snart slår hardt ned på slike destruktive terrorgrupper, fordi de må slå hardt ned på terror. Men da MÅ Israel gjøre det da og ignorere verden forøvrig som skriker bananas hvergang Israel skal forsvare seg mot terroren som prøver å trøtte ut Israel med all slags metoder - ikke minst i mediakrigen.

 

På tide Israel virkelig sitter disse terror kåtingen kraftig på plass snart, slik at det vedvarer mer enn "ett år". Fordi det må tydeligvis svi hardere, for å skremme vekk disse innpåtrengene araberne som f.eks Hisbolla som sitter oppe i Libanon og gjør alt for å terrorisere Israel som jo ikke er ett muslimsk land midt i det muslimske midtøsten - slik liker jo ikke islamistene.

 

Wow..

 

Det er nesten satirisk hvordan blodtørsten deres aldri blir tilfredsstilt.

 

Hvem mener du med 'deres'?

[javas]

Selvfølgelig er det svartmaling, det er ikke noe annet enn politiske overbevisninger satt i system, der alt blir tolket innenfor den rammen. "Alle" i dette tilfellet tar kraftig feil.

 

Ingenting blir tolket feil her, det å komme med at ting ble tolket feil er i seg selv smartmaling. Du kan ringe norske reportere i Gaza å si at dette var svartmaling. At Israel var nøye med bombingen. Min baby vet at bombing av sykehus, sykebiler, skoler og andre public areas er for å bryte kommunikasjonen, så om du støtter Israels påstand om at hamas tilhengerne gjemte seg i barnevogner bak sine hustru, eller om at de gjemte seg i de usynlige fjellene innenfor muren, så er du blitt fullstendig hjernvasket.

 

Mengden av raketter har gått kraftig opp nettopp pga. gjerdet og muren, delen som er mur er i de tetteste områdene og skal hindre skarpskyttere. Om det var en dårlig idè? Du kan jo sammenligne selvmordsbombinger og dødsfall som følge av det før muren ble satt opp med i etterkant. Den har fungert utmerket for det formålet den var ment til.

 

Så du mener det var den perfekte planen, som mislykkes? Eller syns du Israels plan, å stenge ned en hel by old fashioned way, og blindskyte alle innenfor og senere beskytte si at Israel forsvarte seg selv, var ikke en så genial plan siden byen eksisterer fortsatt? Det skal ikke mye til før en ny Hitler kommer fram og rettferdiggjør utslettelse av araberne i Israel. Og du er hjernvasket allerede

 

 

Selve kidnappingene kan sees på som katalysator, angrepet derimot gjennomførte Israel for å slå ned på Hamas og sende en beskjed, og prøve å minimere collateral damage, siden de allerede har mye motstand internasjonalt.

 

Å si at araberne brakte krigen til selv. Det kan du kalle svartmaling. Hvis du er klar over kidnappingen, så må du også være klar på hva hamas krevde fra Israel. Ikke kom med egne subjektive oppfatninger vær så snill. Bare tull dette her. Jeg er klar over at du er på Israels side no matter what. Men i blant kan man innrømme egne feil. Dette er nesten som en match hvor vi kan diskutere hvorfor det var offside for 3. gang, men ikke grunnen til at det ble noe match.

 

Ventet på riktig anledning? Joda, de tester nye våpen, men når er det ikke akkurat slik at de "bare ville teste for å se hvor mange de kunne drepe". Dette er en tullete politisk farget påstand, som det er lite rot i. Hvis de ville tatt så mange liv som mulig, ville de ikke sendt inn egne soldater, men bare bombet.

 

Nei, men det er for å se hvor mye ædeleggelse de er capable of.

 

 

Hvorfor er det morsomt? Det er bare et faktum. Jeg snakker om konflikten generelt, at Israel har flere tilfeller lettet på de økonomiske sanksjonene og så stengt igjen ved angrep. Ja, de slapp gjennom noe også under krigen.

 

Når?

 

Hamas har bare blitt mer og mer militante, de har aldri vært særlig samarbeidsvillige. Hvorvidt noe er "feil" eller "dårlig" gjort er egentlig irrelevant, har det noen funksjon? Eneste det har ført til er enda hardere økonomiske og militære sanksjoner.

 

Nei, men mange nøytrale støttet Israel etter Hamas aksjon.

Å si at hamas har ført til hardere økonomiske og militære sanksjoner er sionistisk ultraviolettmaling. Men sålenge Israel mener det så er det empirisk påstand, som ingen har kan eller rett til å motsi.

 

Av de såkalte terroristene som ble drept, var 400 Hamas militanter ifølge Israel. Tøv, det var de som bestemte tallene uten å være på den andre siden av muren.

Meningsløst å si at Israel er uskyldige og peke alle fingre på Hamas hele tiden.

 

Det er meningsløst å gjøre det samme den andre veien, men så har du allerede hevdet at man kan likegodt starte en filositråd hvis man skal hevde at begge parter har skyld her...

 

Hvis du legger merke til alle innlegg på denne tråden vil du se at alle er imot palestinere, og står med Israel. Det er det jeg mener.

 

Jeg driter langt oppi om alle palestinere hadde blitt utryddet fra Israel. De har ikke akkurat et vakkert liv der uansett. Men Israel som er det eneste landet med "demokratisk" styre er følger nazistenes fotspor, bare mot et folk som ikke hadde noe med holocaust å gjøre. Wrong enemy, wrong fight. Dessuten burde FN og Israel være klar over at selv om Israel skulle være den mest "sammarbeidsvillige" så vil det fortsatt være resistans blant araberne så lenge araberne lever med "ideen" at landed ble tatt fra dem.

[Rampage]

Selvfølgelig er det svartmaling, det er ikke noe annet enn politiske overbevisninger satt i system, der alt blir tolket innenfor den rammen. "Alle" i dette tilfellet tar kraftig feil.

 

Ingenting blir tolket feil her, det å komme med at ting ble tolket feil er i seg selv smartmaling. Du kan ringe norske reportere i Gaza å si at dette var svartmaling. At Israel var nøye med bombingen. Min baby vet at bombing av sykehus, sykebiler, skoler og andre public areas er for å bryte kommunikasjonen, så om du støtter Israels påstand om at hamas tilhengerne gjemte seg i barnevogner bak sine hustru, eller om at de gjemte seg i de usynlige fjellene innenfor muren, så er du blitt fullstendig hjernvasket.

 

Selvfølgelig, alt det unyanserte tullet du klarer å lire av deg som egentlig bare får Israel til å fremstå som en fråtsende ondskap som ønsker å skape så mye problemer og drepe så mange palestinere som mulig, er en unyansert og tullete tilnærming.

 

Hvilke norske reportere i Gaza? Det ser ut som du hopper frem og tilbake i tid hele tiden. Hvis du snakker om siste invasjonen av Gaza så var det eneste man hadde av informasjon, noe som kom fra to leger. Og de ser jo selvfølgelig det verste av det og leverer masse annenhåndsinformasjon videre.

 

Hvorfor gidder du i det hele tatt å komme med kommentarer som " gjemte seg i barnevogner bak sine hustru, eller om at de gjemte seg i de usynlige fjellene innenfor muren,". Jeg har aldri hevdet noe slikt, det gjør heller ingen andre, derfor er det meningsløst å komme med så vanvittig dumme påstander. Ei heller bør det lede til konklusjonen at jeg er "hjernevasket". Hamas brukte infrastruktur til forsvar, det er ikke akkurat som de har så mye annet valg, Gazastripen er et av de tettest bebygde områdene, og de vet at israelerne ikke kommer til å angripe blindt mot sivile "beskyttede" strukturer. Selv om det selvfølgelig også forekommer.

 

Mengden av raketter har gått kraftig opp nettopp pga. gjerdet og muren, delen som er mur er i de tetteste områdene og skal hindre skarpskyttere. Om det var en dårlig idè? Du kan jo sammenligne selvmordsbombinger og dødsfall som følge av det før muren ble satt opp med i etterkant. Den har fungert utmerket for det formålet den var ment til.

 

Så du mener det var den perfekte planen, som mislykkes? Eller syns du Israels plan, å stenge ned en hel by old fashioned way, og blindskyte alle innenfor og senere beskytte si at Israel forsvarte seg selv, var ikke en så genial plan siden byen eksisterer fortsatt? Det skal ikke mye til før en ny Hitler kommer fram og rettferdiggjør utslettelse av araberne i Israel. Og du er hjernvasket allerede

 

Hvor har jeg sagt at det var den perfekte planen som mislykkes? Jeg har ikke sagt noe annet enn at det var formålet, derfra trekker du konklusjonene dine igjen, basert på det forferdelige kognetive filteret ditt som svartmaler alt som kan utfordre dine egne synspunkter.

 

Ja eller nei, har antallet drepte sivile gått ned som følge av muren (de som har blitt drept av virkemidlene som inkluderer selvmordsbombing og direkte skudd)? Vil det i tilfellet si at muren virket etter formålet?

 

En israelsk autoritet har faktisk allerede tatt i bruk ordet "shoah", som betyr katastrofe eller lignende, og er ordet de bruker om holocaust, som et potensiellt sluttresultat hvis ikke ting ordner seg på diplomatiske måter.

 

Selve kidnappingene kan sees på som katalysator, angrepet derimot gjennomførte Israel for å slå ned på Hamas og sende en beskjed, og prøve å minimere collateral damage, siden de allerede har mye motstand internasjonalt.

 

Å si at araberne brakte krigen til selv. Det kan du kalle svartmaling. Hvis du er klar over kidnappingen, så må du også være klar på hva hamas krevde fra Israel. Ikke kom med egne subjektive oppfatninger vær så snill. Bare tull dette her. Jeg er klar over at du er på Israels side no matter what. Men i blant kan man innrømme egne feil. Dette er nesten som en match hvor vi kan diskutere hvorfor det var offside for 3. gang, men ikke grunnen til at det ble noe match.

 

Jeg har sagt at krigen kommer gjennom de variablene som allerede er i spill i denne konflikten, som både israelerne og palestinerne står for. Hamas er fullt klar over at de ikke kan skade Israel på noen annen måte (militært) enn å enten tvinge fram slike reaksjoner for å så minelegge og føre geriljakrigføring. Så det er ikke araberene som brakte krigen til seg selv, det er militante Hamas. Uansett så var det også som jeg sa, en mulighet for Israel til igjen å sende en beskjed til de palestinske autoritetene: Dere har ikke mulighet til å slå oss militært, det er nyttesløst å fortsette.

 

"no matter what". Jeg er faktisk ikke på noen side i denne konflikten, før helte jeg kraftig i favør PA og forsvarte Hamas, og påpekte at det var en aktør man kan samarbeide med. Men etterhvert som tiden har gått, og man får mer og mer informasjon, er det nyttesløst å ta noe side i den konflikten.

 

Ventet på riktig anledning? Joda, de tester nye våpen, men når er det ikke akkurat slik at de "bare ville teste for å se hvor mange de kunne drepe". Dette er en tullete politisk farget påstand, som det er lite rot i. Hvis de ville tatt så mange liv som mulig, ville de ikke sendt inn egne soldater, men bare bombet.

 

Nei, men det er for å se hvor mye ædeleggelse de er capable of.

 

Og de ville gjort langt mer ødeleggelse gjennom å bombe de. Moot point. Hvorfor skulle de ønske å bare se hvor mye skade de kunne gjøre? Hva er årsaken? Det må være et viss kausalitet.

 

 

Hvorfor er det morsomt? Det er bare et faktum. Jeg snakker om konflikten generelt, at Israel har flere tilfeller lettet på de økonomiske sanksjonene og så stengt igjen ved angrep. Ja, de slapp gjennom noe også under krigen.

 

Når?

 

Når hva? Du må lære deg å spesifisere hva du snakker om. Utover det bør det å finne ut noe informasjon på egenhånd, altså prøve å lære seg litt om konflikten, også stå litt høyere på lista.

 

Hvis vi snakker Gazakrigen er dette et fint sted å begynne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_war#Huma...rian_ceasefires

For mer generelt rundt våpenhvilen fra 08 f.eks:

http://www.usatoday.com/news/world/2008-07...462899240_x.htm

 

Hamas har bare blitt mer og mer militante, de har aldri vært særlig samarbeidsvillige. Hvorvidt noe er "feil" eller "dårlig" gjort er egentlig irrelevant, har det noen funksjon? Eneste det har ført til er enda hardere økonomiske og militære sanksjoner.

 

Nei, men mange nøytrale støttet Israel etter Hamas aksjon.

Å si at hamas har ført til hardere økonomiske og militære sanksjoner er sionistisk ultraviolettmaling. Men sålenge Israel mener det så er det empirisk påstand, som ingen har kan eller rett til å motsi.

 

At nøytrale støttet Israel etter Hamas aksjon? Hvilken Hamasaksjon? Igjen, spesifiser, snakker du om det de gjorde under gazakrigen? I såfall, er det ytterst forståelig, med tanke på at de minela egne sivile områder og fortifiserte seg under bakken og lot (noe som er forståelig gitt deres kapasiteter) de sivile ta støyten. Og så igjen er det mange nøytrale som har tatt sterk avstand fra den overdrevne makten israelerne tok i bruk i den krigen. Men hva "folk" mener har da svært lite med saken å gjøre.

 

Å si at Hamas har ført til hardere økonomiske og militære saksjoner er sionistisk ultraviolettmaling? Koselig å lire av seg dumme kommentarer, men faktum er at da Hamas vant valget og jaget Fatah ut av gazastripen, ble antallet mortarer og raketter som ble sendt inn i Israel økt helt vanvittig. Egypt stengte grensen fordi de fryktet radikale i Gaza og som vist tidligere, nekter Israel å slippe gjennom varer og mennesker, sålenge Hamas ikke har kontroll, eller ønsker å ha kontroll, og fortsetter med angrepene sine. Det er slik det er, de hadde ikke hatt i nærheten av samme sanksjoner mot seg, hadde de ikke angrepet Israel. Grensene ville blitt holdt oppe, og kanskje til og med Egypt kunne tatt sjansen på å åpne grensene sine.

 

Det er slik det er, uavhengig av hva israelerne måtte si.

 

 

Av de såkalte terroristene som ble drept, var 400 Hamas militanter ifølge Israel. Tøv, det var de som bestemte tallene uten å være på den andre siden av muren.

Meningsløst å si at Israel er uskyldige og peke alle fingre på Hamas hele tiden.

 

Det er meningsløst å gjøre det samme den andre veien, men så har du allerede hevdet at man kan likegodt starte en filositråd hvis man skal hevde at begge parter har skyld her...

 

Hvis du legger merke til alle innlegg på denne tråden vil du se at alle er imot palestinere, og står med Israel. Det er det jeg mener.

 

Jeg driter langt oppi om alle palestinere hadde blitt utryddet fra Israel. De har ikke akkurat et vakkert liv der uansett. Men Israel som er det eneste landet med "demokratisk" styre er følger nazistenes fotspor, bare mot et folk som ikke hadde noe med holocaust å gjøre. Wrong enemy, wrong fight. Dessuten burde FN og Israel være klar over at selv om Israel skulle være den mest "sammarbeidsvillige" så vil det fortsatt være resistans blant araberne så lenge araberne lever med "ideen" at landed ble tatt fra dem.

 

Har du lest? Har du i det hele tatt sett de tåpelige analogiene til Red Frostraven? Har du sett kommentarene om "blodtørste" sionister som Ebeneser kommer med? Ellers så er det jo bare å kikke til tråden i politikkforumet, der radikale på hver sin side går i strupen på hverandre, og skal man begynne å snakke om støtte til de ulike aktørene så har vår tidligere finansminister som har gått i tog mot Israel og oppfordret til boikott.

 

Følger nazistenes fotspor? Er det noen grunn til den påstanden, eller er det bare for å koble negative konnotasjoner til Israel, uavhengig av hva som faktisk er situasjonen? Slik som det bidrar ingenting til debatten.

 

Nå er det ikke akkurat noen kollektiv forståelse av at landet har blitt tatt fra dem, de fleste vil bare leve livene sine i fred (unntaket er selvfølgelig alle de som er flyktninger, og de som ARABISKE landene de har flyktet til har nektet å integrere. Så mye for arabisk fellesskap). Og kunne man fått en palestinsk samlet autoritet som ikke tok i bruk militære virkemidler mot Israel. Ville selvfølgelig den muligheten sett ytterst mye bedre ut.

[javas]

Selvfølgelig, alt det unyanserte tullet du klarer å lire av deg som egentlig bare får Israel til å fremstå som en fråtsende ondskap som ønsker å skape så mye problemer og drepe så mange palestinere som mulig, er en unyansert og tullete tilnærming.

 

Hva er tull? At Israel startet krigen? At Israel ikke hevdet at hamas gjemte seg i moskeer og kirker? At ofrene var stortsett barn og kvinner?

 

Jeg er ikke sikker på hva du vil her, eller hva du mener er svartmaling. Mener du formuleringen eller utrykkene i posten min eller om selve informasjonen. Hva er det du egentlig prøver å komme fram til?

 

 

Hvilke norske reportere i Gaza?

 

Norske reportere blir kanskje feil å si, men norske palestinere i Israel. Det var også europeiske reportere der. Tror kanskje det ikke er vits å nevne dette likevel, for all informasjon som kom fra den andre siden er enten løgn, overdrivelse eller propaganda og svartmaling, ikkesant?

 

 

Hvis du snakker om siste invasjonen av Gaza så var det eneste man hadde av informasjon, noe som kom fra to leger. Og de ser jo selvfølgelig det verste av det og leverer masse annenhåndsinformasjon videre.

 

Vet ikke hva du snakker om her.

 

 

Hvorfor gidder du i det hele tatt å komme med kommentarer som " gjemte seg i barnevogner bak sine hustru, eller om at de gjemte seg i de usynlige fjellene innenfor muren,". Jeg har aldri hevdet noe slikt, det gjør heller ingen andre, derfor er det meningsløst å komme med så vanvittig dumme påstander. Ei heller bør det lede til konklusjonen at jeg er "hjernevasket". Hamas brukte infrastruktur til forsvar, det er ikke akkurat som de har så mye annet valg, Gazastripen er et av de tettest bebygde områdene, og de vet at israelerne ikke kommer til å angripe blindt mot sivile "beskyttede" strukturer. Selv om det selvfølgelig også forekommer.

 

Det var nettopp det som blant annet Livni og israelske invasjonsstyrke sa. At hamas gjemte seg bak kvinner og barn. Og enda verre, at hamas brukte sine barn som skjold når de gikk i gatene for å unngå israelske snikskytere. Og selvfølgelig var det kanskje grunnen til at det var så mange barn som ble drept. Hamas brukte dem som skjold Og enda mer tåpelige ting.

 

Dette er ingen svartmaling. Det var Israels respons til hele verden, så det hjelper lite om du prøver å forandre på det. Det var Israels forsøk å rettferdiggjøre drap på sivile. Og desverre, ser det ut som mange kjøpte den. Også er det selvfølgelig noen som nekter å tro at det ble sagt i det hele tatt. Og grunnen til at jeg nevner dette er at alle tror på det.

 

 

Hvor har jeg sagt at det var den perfekte planen som mislykkes? Jeg har ikke sagt noe annet enn at det var formålet, derfra trekker du konklusjonene dine igjen, basert på det forferdelige kognetive filteret ditt som svartmaler alt som kan utfordre dine egne synspunkter.

 

Trenger ikke å bli sentimental nå. Måten du beskriver resultatet av planen får meg til å tenke at du syns det var en nice plan.

 

Det er bare en diskusjon, og vi behøver ikke å ta alt for personlig.

 

 

"Ja eller nei, har antallet drepte sivile gått ned som følge av muren (de som har blitt drept av virkemidlene som inkluderer selvmordsbombing og direkte skudd)? Vil det i tilfellet si at muren virket etter formålet?"

 

 

There you go again.

Israel burde ha respektert våpenhvilen, og burde egentlig jobbe for fred slik som de egentlig påstår. Da hadde ikke hamas brukt kassam mot Israel.

Men det ser ut som om de egentlig ville stenge ned byen og blindskyte hele befolkning for potensielle selvmordsbombere og rakkettskyttere. De kunne ikke komme med en bedre plan enn å bombe ned hele byen? Syns ikke meningen var at de skulle komme med en effektiv plan.

 

En israelsk autoritet har faktisk allerede tatt i bruk ordet "shoah", som betyr katastrofe eller lignende, og er ordet de bruker om holocaust, som et potensiellt sluttresultat hvis ikke ting ordner seg på diplomatiske måter."

 

 

Gleder meg til å se noe slikt. For det er det som trengs for at palestinere skal få en plass i verden.

 

 

Selve kidnappingene kan sees på som katalysator, angrepet derimot gjennomførte Israel for å slå ned på Hamas og sende en beskjed, og prøve å minimere collateral damage, siden de allerede har mye motstand internasjonalt.

 

Israel ventet som sagt på riktig anledning. Hvis Israel ville ha fred, så hadde de hørt kravene til hamas. Ser ikke ut som de har klart å minimere collateral damage.

Btw, fikk hamas beskjeden?

 

 

Jeg har sagt at krigen kommer gjennom de variablene som allerede er i spill i denne konflikten, som både israelerne og palestinerne står for.

 

Hamas er fullt klar over at de ikke kan skade Israel på noen annen måte (militært) enn å enten tvinge fram slike reaksjoner for å så minelegge og føre geriljakrigføring. Så det er ikke araberene som brakte krigen til seg selv, det er militante Hamas. Uansett så var det også som jeg sa, en mulighet for Israel til igjen å sende en beskjed til de palestinske autoritetene: Dere har ikke mulighet til å slå oss militært, det er

Endret 11. februar 2010 av javas

[Rampage]

Hvis det ikke er et ønske om å diskutere dette rasjonellt, men bare hoppe på tåpelige konklusjoner og bli aggressiv når man presenterer faktiske hendelser, så er det ingen grunn til å diskutere dette videre på historieforumet, da kan man bevege seg til politikktråden som for lengst har blitt ødelagt av radikale på hver side.

 

Denne ideen om at Israel er en ondskapsfull stat som bare ønsker å se hvor mye skade våpnene deres kan påføre andre, uten noen annen grunn, er bare et av grunnelementene til hvor forvirret ditt syn er på konflikten. Du er ikke den eneste selvfølgelig, men det blir så meningsløst å diskutere det da.

 

Kommentarer om sentimentalitet fordi jeg påpeker at muren hadde en hensikt, og at med den hensikten så var den vellykket, og andre tåpelige kommentarer som egentlig ikke besvarer det helt enkle spørsmålet om muren fungerte, er sykhetstegn som viser at dette ikke kommer til å gå noe vei.

Endret 12. februar 2010 av Rampage

[Medlem-205774]

litt off-tpoic men..

 

"I tell you with certainty that the Israelis care about the Palestinians far more than the Hamas or Fatah leadership does" sier Mosab Hassan Yousef, sønn av Hamas-leder på Vestbredden, til Ha'aretz.

[Medlem-205774]

det er tåpelig at du javas, nekter på at det ikke er terror at det blir skutt raketter fra Gaza, mot Israelaske familier. Det er nettop det terror er, å gå etter sivile mål for å vinne frem med sin mening. nå svarer du sikkert noe så dumt som at IDF er barnemordere, det kan diskuteres, ja det er sivile som blir drept i Gaza av IDF, men det er fordet terorristene gjemmer seg bak sivile.

 

Vet du hva Israel gjør? De ringer til "styret" i Gaza og sier hvor og hvilke ammunisjonslagere de skal bombe.. da kommer "terroristene" og stapper barn inn i huset de vet at blir bombet og sier at IDF er barnemordere. Så kommer de med påstander om at ammolageret var en skole for palestinske barn.

Endret 14. april 2010 av Medlem-205774

[Medlem-205774]

Tenk på dette

[Alastor]

Trolling er fjernet fra tråden. Dette gjalt 2 innlegg. Kommentarer på denne er også fjernet.