Palestina og Israel

[javas]

Hvis du mente det du sa, så syns jeg seriøst du burde våkne opp og ta en titt rundt deg. Jeg skjønner at du liker Israel, men desverre var de de som rykket inn i Libanon (3 ganger) og tok Golan høydene i Syria. Det er DE som er de offensive. Du snur ansiktet til det viktigste, at Hamas gjengen ikke befinner seg i moskeer/kirker eller sykehus og asylum, med mindre du som Israel mener at voksne menn har forvandlet seg til små barn.

Du sier selv at araberne har blitt knust, og det er helt riktig, de har jo tross alt hele verden mot seg. Maur kan aldri stoppe en stridsmaskin, og det er det Hamas er i forhold til Israels militære styrke.

Det var feil å bygge et land over et annet eksisterende land til å begynne med. Så om Israel mener de er ikke kan leve i fred, så burde de tenke på dette før de erobret og hvergang før de går til angrep. Som man høster sår mar. Syns de at Hamas er terrorister, så burde de la dem være i fred og ikke angripe området deres plutselig. Ellers, så må Hamas svare med det samme. Med andre ord så lukter det ikke før du rører på det, (bruk fantasien, vil ikke være ekkel her).

Endret 3. februar 2010 av javas

[Rampage]

Ser ikke poenget med å diskutere dette i historie, hvis det skal være fullt av egne subjektive meninger rundt konflikten.

 

Kort oppsummert:

 

Palestinerne mener at:

 

Israel ikke er en legitim stat

At de har tatt langt mer område enn de har rett på

At Israel tar i bruk kollektiv straff, unødvendige virkemidler (murbygging, handelsbarrierer) og generelt bruker altfor hard makt

At Israel skal tillatte flyktninger som rømte under de palestinske eksodyssene (norskisfisert engelsk ord ftw) å komme tilbake

At palestinerne skal få en egen stat

At handelsblokadene skal avvikles som nevnt ovenfor

 

Israel mener at:

 

Palestinerne tar i bruk illegetime virkemidler (angrep på sivile)

At deres stat er truet hvis de ikke forsvarer seg kraftig

At sivile israelere skal beskyttes (gjennom murer)

At militante organisasjoner i de palestinske områdene skal avvikles

At araberne skal anerkjenne staten Israel

At all palestinsk aggresjon skal stoppes

 

Generelt mener de begge at Jerusalem skal være hovedstaden til sine respektive stater. Den potensielle palestinske staten er også delt opp mellom to maktblokker i Fatah og Hamas, som ikke klarer å samarbeide, og uten noe form for koalisjon eller total overtaking fra en part, vil den palestinske staten aldri klare å bli opprettet som noe helhetlig stat.

 

 

Det er også temmelig historieløst å trekke frem slikt som golanhøydene som et utelukkende israelsk offensiv, uten å se den politiske konteksten i regionen. Det er også temmelig historieløst å bare se den israelske terroren rundt dannelse av Israel. Det er historieløst å hevde at hamas ikke tar i bruk sivile som skjold, likeså må man anerkjenne at israel også gjør det. Dog i langt mindre grad, fordi de har såpass kapasiteter at det som oftest ikke er nødvendig.

 

Manglende rasjonalitet på begge sider i denne debatten pleier å forpeste den, der bare den ene siden blir representert. Vil anbefale trådstarter å lese litt rundt på wikipedia, det meste der, såvidt jeg kan huske, lenge siden jeg har lest, er ganske nøytralt tilnærmet, uten å ta noe politisk standpunkt (selv om det også finnes "smarte kommentarer" der også).

Endret 4. februar 2010 av Rampage

[javas]

Det er også temmelig historieløst å trekke frem slikt som golanhøydene som et utelukkende israelsk offensiv, uten å se den politiske konteksten i regionen. Det er også temmelig historieløst å bare se den israelske terroren rundt dannelse av Israel. Det er historieløst å hevde at hamas ikke tar i bruk sivile som skjold, likeså må man anerkjenne at israel også gjør det. Dog i langt mindre grad, fordi de har såpass kapasiteter at det som oftest ikke er nødvendig.

 

 

For det første er dette bare en diskusjon om hvem som begynte. Ellers kan man åpne en ny tråd for filosofi og bare prøve å skylde på begge sider hver eneste tilfelle.

Det er ikke noe nytt at Israel brøt avtalen. Det var også de dom bygde opp 21 åehundrets første "Berlin-mur".

De sperret hele området, og tillot ikke mat eller medisiner inn, for å sulte palestinerne i hjel. De tillot ikke hjelp inn og siktet selv på rødekors. Dette er i seg selv terror, hvis man må bruke dette ordet.

 

Husk også at alt dette skjedde samtidig med presidentvalget. Deres andre mål var å få sympati fra hele verden om at utslettelse av alle palestinere i området er nødvendig. Tydligvis lykkes de. Som alltid. Vel planlagt fra Israels side.

 

Det er ikke meningen her å si at begge begynte eller om at det var begges feil. Hvem begynte er det viktigste. Og det er veldig tåpelig å foreslå at palestinere burde fortsette med våpenhvilen hvis Israel begynte. Israel angrep Gaza med egen vilje, og må regne med at det selvfølgelig blir respons fra Hamas. Ingen liker det Hamas gjorde, men ingen støtter virkelig Israels angrep på Gaza.

[Rampage]

Det er ganske historieløst å gi muren konnotasjoner til Berlinmuren, du vet utmerket godt hvorfor muren er blitt satt opp. Det er for å hindre skarpskyttere og selvmordsbombere, og det er en grunn til at Hamas og andre militante grupper har gått tilnærmet fullstendig over til raketter. Hvorvidt den er legitim eller ei, er en annen diskusjon.

 

De har forøvrig flere ganger lettet på handelsbarrierene mot at det ikke kommer angrep, men stenger igjen med en gang angrepene kommer. Det er en ond syklus. Der man likegjerne kan hevde at det er angrepene som er katalysatoren, eller at det er blokadene.

 

Tror det er ingen som støtter utslettelse av alle palestinere, det er nok ikke noe de har noe betydelige planer om eller noe som kommer til å gjennomføres. Meningsløs propaganda og svartmaling er det.

 

Hvem som begynte er det viktigste, men når skal man begynne å telle? Hvem var det som begynte hva først? Var det terroraksjonene da det var et britiskkontrollert mandat, var det da Israel erklærte seg uavhengig og ble angrepet, var det da Israel igjen angrep Gazastripen? Når er litt essensiellt, hvis man skal se hvem som begynte. Diskusjoner om legitim rett til landet, skal den begynne om "jødene var det først" eller "araberene var der nå". I denne konflikten er det relativt meningsløst, siden det er så mange faktorer som spiller inn, der begge parter har vært med å eskalere konflikten og skape den til det den er i dag.

 

Hvilket angrep på Gaza er det du snakker om nå? Det nylig? Israel trakk seg jo faktisk tilbake fra Gaza for år siden, mot at de skulle vise at det palestinske selvstyret kunne fungere. Det har endt i borgerkrig, militante faksjoner og konstante angrep mot Israel.

 

Men dette er en litt mer historisk debatt (derav historieforumet) hvor man skal se på hva de ulike partene mener og ser på som problemet og løsningen på konflikten. Ikke der politiske synspunkter skal brukes til å spre eder og galle og det sedvanlige palestina/israel-hetset. Slik som ditt førsteinnlegg som er svartmaling av jøder og dannelsen av den israelske staten fra ende til annen, det er ikke noen historisk tilnærming, det er en forvridd politisk tilnærming. Det forventes et litt grunnleggende rasjonellt utgangspunkt skal man diskutere hva som faktisk skjedde.

Endret 5. februar 2010 av Rampage

[javas]

Det er ingen svartmaling eller propaganda. Folk som ikke kan lese hva som står mellom linjene vil selvfølgelig tro at Israel gorde alt dette for å beskytte seg selv.

Alle vet hvorfor de bygde veggen, men ser ikke ut som du har fulgt med. Veggen var en feil til å begynne med (og en dårlig idé hvis planen var å stoppe selvbombere og kassam rakettene). Det var nettopp det som started krigen i fjor. Hamas brukte kassam raketter og unskyldningen var det israelske angrepet og muren, så det du sier stemmer ikke helt. Den indirekte årsaken til krigen var da Hamas drepte 2 israelske soldater. Men jeg tror ikke at det var "triggeren" til krigen.

 

Det er helt tydelig at Israel ventet på riktig anledning til å angripe og teste nye våpen. Dermed var det en anledning for å drepe så mange de kunne før de fikk en reaksjon fra verden.

Det er morsomt å høre at Israel tillot konvoier inn noen ganger, men igjen så har jeg lite sans for humor.

Mediene forteller deg det du vil høre, antageligvis var ikke du der.

 

Hamas var lite samarbeidsvillige og fikk ikke sympati eller støtte fra noen når de svarte med raketter. Det var også feil og dårlig gjort av Hamas sin side, men vi må også huske at de var i en desperat situasjon. Spesielt etter USAs reaksjon. Israel har rett til å beskytte dem selv (offensivt) mot de palestinske terrorister (også potensielle terrorister). Og palestinere har ikke rett til å beskytte seg selv.

 

Av de såkalte terroristene som ble drept, var 400 Hamas militanter ifølge Israel. Tøv, det var de som bestemte tallene uten å være på den andre siden av muren.

Meningsløst å si at Israel er uskyldige og peke alle fingre på Hamas hele tiden.

[Zaftig]

Det har bodd Jøder i Israel nonstop iallefall de siste 2000 årene. såkalte rabbanittisk jøder.

[Medlem-205774]

Creds til Rampage!

[China Burger]

vel, Det er terror, det er bare du som sier at det ikke er det, DET ER TERROR!

 

...Israel må slå hardt ned på terror!

 

Ja visst er det terror, det er fryktelig. Israel må slå hardt ned på terror, problemet er bare at Israel slår ikke hardt nok ned på terror. Så derfor blir det drøssevis med små kriger der nede, mot Hamas, Hisbolla i "evigtid". Ikke bra.

 

Nå forventes det at Israel snart slår hardt ned på slike destruktive terrorgrupper, fordi de må slå hardt ned på terror. Men da MÅ Israel gjøre det da og ignorere verden forøvrig som skriker bananas hvergang Israel skal forsvare seg mot terroren som prøver å trøtte ut Israel med all slags metoder - ikke minst i mediakrigen.

 

På tide Israel virkelig sitter disse terror kåtingen kraftig på plass snart, slik at det vedvarer mer enn "ett år". Fordi det må tydeligvis svi hardere, for å skremme vekk disse innpåtrengene araberne som f.eks Hisbolla som sitter oppe i Libanon og gjør alt for å terrorisere Israel som jo ikke er ett muslimsk land midt i det muslimske midtøsten - slik liker jo ikke islamistene.

[javas]

Ja visst er det terror, det er fryktelig. Israel må slå hardt ned på terror, problemet er bare at Israel slår ikke hardt nok ned på terror. Så derfor blir det drøssevis med små kriger der nede, mot Hamas, Hisbolla i "evigtid". Ikke bra.

 

Nå forventes det at Israel snart slår hardt ned på slike destruktive terrorgrupper, fordi de må slå hardt ned på terror. Men da MÅ Israel gjøre det da og ignorere verden forøvrig som skriker bananas hvergang Israel skal forsvare seg mot terroren som prøver å trøtte ut Israel med all slags metoder - ikke minst i mediakrigen.

 

På tide Israel virkelig sitter disse terror kåtingen kraftig på plass snart, slik at det vedvarer mer enn "ett år". Fordi det må tydeligvis svi hardere, for å skremme vekk disse innpåtrengene araberne som f.eks Hisbolla som sitter oppe i Libanon og gjør alt for å terrorisere Israel som jo ikke er ett muslimsk land midt i det muslimske midtøsten - slik liker jo ikke islamistene.

 

Wow..

[Rampage]

Det er ingen svartmaling eller propaganda. Folk som ikke kan lese hva som står mellom linjene vil selvfølgelig tro at Israel gorde alt dette for å beskytte seg selv.

Alle vet hvorfor de bygde veggen, men ser ikke ut som du har fulgt med. Veggen var en feil til å begynne med (og en dårlig idé hvis planen var å stoppe selvbombere og kassam rakettene). Det var nettopp det som started krigen i fjor. Hamas brukte kassam raketter og unskyldningen var det israelske angrepet og muren, så det du sier stemmer ikke helt. Den indirekte årsaken til krigen var da Hamas drepte 2 israelske soldater. Men jeg tror ikke at det var "triggeren" til krigen

 

Selvfølgelig er det svartmaling, det er ikke noe annet enn politiske overbevisninger satt i system, der alt blir tolket innenfor den rammen. "Alle" i dette tilfellet tar kraftig feil. Jeg har ikke sagt noe om å stoppe raketter, men å stoppe selvmordsbombere og skarpskyttere. Mengden av raketter har gått kraftig opp nettopp pga. gjerdet og muren, delen som er mur er i de tetteste områdene og skal hindre skarpskyttere. Om det var en dårlig idè? Du kan jo sammenligne selvmordsbombinger og dødsfall som følge av det før muren ble satt opp med i etterkant. Den har fungert utmerket for det formålet den var ment til.

 

Krigen er et resultat av variablene som har holdt i gang konflikten hele veien, Hamas ville at Israel skulle invadere, de hadde undergrunnsbaser og minela egne territorier i byer. Hvis konflikten ble blodig, ville de igjen få den internasjonale støtten de ønsker. Selve kidnappingene kan sees på som katalysator, angrepet derimot gjennomførte Israel for å slå ned på Hamas og sende en beskjed, og prøve å minimere collateral damage, siden de allerede har mye motstand internasjonalt.

 

Det er helt tydelig at Israel ventet på riktig anledning til å angripe og teste nye våpen. Dermed var det en anledning for å drepe så mange de kunne før de fikk en reaksjon fra verden.

Det er morsomt å høre at Israel tillot konvoier inn noen ganger, men igjen så har jeg lite sans for humor.

Mediene forteller deg det du vil høre, antageligvis var ikke du der.

 

Ventet på riktig anledning? Joda, de tester nye våpen, men når er det ikke akkurat slik at de "bare ville teste for å se hvor mange de kunne drepe". Dette er en tullete politisk farget påstand, som det er lite rot i. Hvis de ville tatt så mange liv som mulig, ville de ikke sendt inn egne soldater, men bare bombet.

 

Hvorfor er det morsomt? Det er bare et faktum. Jeg snakker om konflikten generelt, at Israel har flere tilfeller lettet på de økonomiske sanksjonene og så stengt igjen ved angrep. Ja, de slapp gjennom noe også under krigen.

 

Hamas var lite samarbeidsvillige og fikk ikke sympati eller støtte fra noen når de svarte med raketter. Det var også feil og dårlig gjort av Hamas sin side, men vi må også huske at de var i en desperat situasjon. Spesielt etter USAs reaksjon. Israel har rett til å beskytte dem selv (offensivt) mot de palestinske terrorister (også potensielle terrorister). Og palestinere har ikke rett til å beskytte seg selv.

 

Hamas har bare blitt mer og mer militante, de har aldri vært særlig samarbeidsvillige. Hvorvidt noe er "feil" eller "dårlig" gjort er egentlig irrelevant, har det noen funksjon? Eneste det har ført til er enda hardere økonomiske og militære sanksjoner.

 

Av de såkalte terroristene som ble drept, var 400 Hamas militanter ifølge Israel. Tøv, det var de som bestemte tallene uten å være på den andre siden av muren.

Meningsløst å si at Israel er uskyldige og peke alle fingre på Hamas hele tiden.

 

Det er meningsløst å gjøre det samme den andre veien, men så har du allerede hevdet at man kan likegodt starte en filositråd hvis man skal hevde at begge parter har skyld her...

Endret 8. februar 2010 av Rampage

[Ebeneser]

Ja visst er det terror, det er fryktelig. Israel må slå hardt ned på terror, problemet er bare at Israel slår ikke hardt nok ned på terror. Så derfor blir det drøssevis med små kriger der nede, mot Hamas, Hisbolla i "evigtid". Ikke bra.

 

Nå forventes det at Israel snart slår hardt ned på slike destruktive terrorgrupper, fordi de må slå hardt ned på terror. Men da MÅ Israel gjøre det da og ignorere verden forøvrig som skriker bananas hvergang Israel skal forsvare seg mot terroren som prøver å trøtte ut Israel med all slags metoder - ikke minst i mediakrigen.

 

På tide Israel virkelig sitter disse terror kåtingen kraftig på plass snart, slik at det vedvarer mer enn "ett år". Fordi det må tydeligvis svi hardere, for å skremme vekk disse innpåtrengene araberne som f.eks Hisbolla som sitter oppe i Libanon og gjør alt for å terrorisere Israel som jo ikke er ett muslimsk land midt i det muslimske midtøsten - slik liker jo ikke islamistene.

 

Wow..

 

Det er nesten satirisk hvordan blodtørsten deres aldri blir tilfredsstilt.

[Red Frostraven]

HOVEDPROBLEMET er at partene ikke er likestilte i verden.

 

Palestina er som en kvinne som anklager ektemannen for vold i år 1900; Ingen bryr seg, og hun har ingen rettigheter.

Hva skal hun gjøre?

Ti stille, og hun vil forsvinne.

Fortsett å krangle, og hun vil bli hatet for å ta til motmæle fordi ektemannen har kjøpt et nytt kjøkken og nye kaseroller til henne -- og hun er fremdeles ikke fornøyd!

Tyr hun til vold må samfunnet reagere -- og det er den ENESTE måten å få samfunnet til å reagere på. Utenom å skrive en novelle som slår an i vesten og forandrer menneskesynet til majoriteten slik at verden går gjennom en likestillingsprosess. MEN det er nokså uaktuelt, da det ikke finnes undertrykte "kvinner" i resten av vestens hjem.

 

Hun kommer ikke til å bli drept, men hun og ektemannen kommer til å leve i fiendeskap så lenge de begge lever.

 

Hvordan KAN to parter bli enige når den ene part har all makt?

Hvordan KAN palestinerene føle at de får en rettferdig avtale når de VET at de ikke blir tatt seriøst?

(De får ikke "støtte", de får penger så de kan kjøpe seg en banan og en smoothie å trøste seg med. Å få trøstepremier er ikke å bli tatt seriøst.)

 

Israel må ofre noe for å få fred.

De må ofre sikkerhet -- eller som vi sier på godt sosialdemokratisk vis -- stole på motparten; ta dem seriøst.

 

NÅR så motparten har sviktet tillitten Israel ga dem SÅ kan man gjerne asfaltere grensen mellom palestina og Israel med bæsj og sette opp jødetråd mellom landene.

OG jeg sverger at jeg personlig skal forsvare israel mot et angrep, så lenge FORSVARET er et legitimt forsvar og ikke en del av en okkupasjon.

 

Militært sett spiller ikke de okkuperte områdene noen som helst rolle: Israel har kamphelikoptre, tanks og bombefly -- samt støtte fra landet i verden med mest bombefly og gratis bomber -- HAMAS har raketter som kanskje treffer New York hvis man skyter fra andre siden av hudsonbroen, og skadene ville sansynligvis vært materielle.

 

Alt handler om at Hamas ikke har noen makt, og Israel bryr seg ikke så lenge ikke Hamas er en trussel.

NÅR Hamas blir en trussel blir de utslettet.

Så lenge de ikke er en trussel blir de ignorert og undertrykket.

 

Rent politisk:

Fra arabisk hold, lovet England araberene selvstyre i hele Palestina etter at arabere hjalp England, Frankrike og Russland å felle det Osmanske riket. Sykes-Picot.

 

For så å gå tilbake på avtalen og opprette det som over tid skulle bli en sionistisk stat, ved å støtte en sionistorganisasjon; Zionist Federation of Great Britain. Balfour Declaration 1917.

His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object

Den neste parten ble lagt til for å unngå opptøyer blant araberene i palestina:

it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country

 

Problemene startet for alvor når hundretusener av jøder innvandret til "Israel" mellom 1920 og 1935; før holocaust var påtenkt -- men Psykes-Picot versus Balfour er kilden til problemene.

 

Bare se når det kommer noen tusen muslimer her til lands, hvordan vi reagerer. Tenk deg at det kommer hundretusener og du VET at USA har lovet dem at de skal få Oslo og Akershus fylke.

Araberene var menneskene som bodde der, jødene som fikk Israel var de europeeiske askenazi-jødene, som har et blodsbånd til jødene.

MEN det har jeg også, en gang i for noen århundrer tilbake, uten at det gjøre MEG til noen rettesmessig eier av restene av det Osmanske riket.

Vi må ei heller glemme at Norge opprinnelig var Dansk før danene som bodde i norge krevde skille: Askenazi-jødene hadde et like legitimt krav på Israel som jeg har på Sierra Leone: Vi har alle blitt kastet ut av landene våre, forlatt landene våre eller blitt okkupert en eller annen gang i verdenshistorien.

Hvis vi skal snakke om Jødenes krav til midtøsten så kom jødene først til midtøsten i år 1000 før vår tidsregning, som et krigerfolk fra nord-vest asia, som utslettet folkeslag som allerede var bosatt i midtøsten for å bosette seg der, fordi de var lovet landet av sin gud.

Nå, 3000 år etter, har NOEN gitt etterkommerene av dette krigerfolket store deler av landet "sitt" "tilbake" (de vant det i krig, og de tapte det i krig, for mer enn 2000 år siden; good game), selv om det bodde folk der fra før.

Israelerene burde takket og bukket for at vesten tillater dem å bo i dagens Israel.

Ikke trekk inn sympatikortet: Israel ble de facto planlagt opprettet i 1917, holocaust hadde ingenting med saken å gjøre, OG Holocaust var Nazistenes fortjeneste, ikke vesten, dessuten gjorde jødene det svært lett å gjøre dem til fiender:

Nazistene trengte en fiende for å få ideologien sin til å gå opp, og jødene som levde i et jødisk samfunn innad i samfunnet var et lett mål; Like lett å skylde på for alle samfunnsproblemene, akkurat som muslimene er lett å skylde på for FRP.

Dette er et problem som FØLGER manglende integrering, og mens jeg selvfølgelig ikke mener at det var RETT av nazistene å gjøre jødene til "fienden" og bensinen for hatet, så er det et historisk faktum at manglende integrering er GRUNNEN til at nazistene kunne få folk til å hate jødene.

 

Ironisk nok er også "jødeproblemet", som tyskerene kalte det, en av grunnene til at Russland og Frankrike presset England til å opprette Israel i 1917.

Israel ble delvis planlagt fordi Russland ville kvitte seg med sine jøder, i tillegg til at England (med støtte fra USA) hadde økonomiske motiver for å starte et vestlig samfunn i hjertet av midtøsten.

Dessuten var kongefamiliene i England, Frankrike og Russland kristne sionister som ønsket å oppfylle profetien om gjenopprettelsen av Israel, for å styrke kirken.

Hele Israel-affæren, fra 3000 år før vår tidsrenging fram TIL 1935 er en helt JÆVLIG affære med blod, svik, hat og uedle intensjoner.

Ganske likt andre verdenskrig, med andre ord.

 

Jødene som folk har i løpet av 2000 år opprettholdt sin kultur OG inngått ekteskap innad i jødeslekten i unormalt større grad enn vi er vant med i vesten, hvor vi normalt sett ønsker integrering av folkegrupper, og ikke skiller og apartheid.

Husk på at jødene som folk har spredt seg uten å integrere seg i 2000 år innad i vesten; De opprettholder sin tittel som jøde, i stedet for å bare være jøde i religion.

(JA SELVFØLGELIG FINNES DET UNNTAK!! MEN, hvor er sakserene og hanseatene?

Jeg kan peke på 3 jøder i løpet av en time på byen, men sakserene, hanseatene og alle stammene innad i norge har alle integrert seg og blitt en del av det norske folk og EKSISTERER ikke i uintegrert for. Samene og arabiske muslimer er det eneste vi har som ligner på det jødiske folk når det gjelder integrering, MEN samene har bodd i nord-Norge lengre enn oss som stammer fra danmark, OG burde dermed ikke integrere seg i nordland.

I resten av landet integrerer de seg som alle de andre vestlige folkeslagene:

Jødene finnes som folk, fremdeles: Det er det bare samene og muslimske arabere som gjør i norge, selv om også vi har hatt dusinvis på dusinvis av folkeslag her i landet: De finnes ikke fordi de har integrert seg.

 

Jeg er ikke jødefiendtlig/antisemetist, jeg er antisionist (tror ikke jødene er guds utvalgte folk som har et gudegitt krav på Israel), og jeg bare påpeker faktum:

Det ikke er lurt å gå kledd i rødt i et land på randen av borgerkrig hvor halve befolkningen mener at rødt er symbolet for ondskap. Det er ikke RIKTIG å angripe og drepe mennesker kledt i rødt, MEN når kulturen sier at man ikke skal kle seg i rødt, så kler man seg ikke i rødt: Man integrerer seg til kulturen i landet man har flyttet inn i og forandrer systemet gjennom demokratiet og opplysning, ikke gjennom protest og provokasjon, eller ved å isolere seg i ikke-integrerte grupper.

Bare se på hva "vi" i dag synes om muslimer som ikke integrerer seg, men lever i fellesskap med andre muslimer og følger muslimske regler og lover så godt de kan på tross av norske normer og til og med på kanten av norske lover.

 

Alle mine forfedre har integrert seg: Mine jødiske, muslimske, kristne, hedenske og ateistiske forfedre: Det er derfor jeg i dag er en nordmann og ikke på noen måte en jøde, araber, hanseat/tysker eller dane -- selv om også jeg har blod derfra.

 

Noe som er grunn nummer 3 til problemene: Muslimske arabere og jødiske jøder kan ikke leve i fred sammen så lenge de er uenige politisk, fordi de som grupper ikke makter å integrere seg og akseptere andres kultur.

Som gruppe, ikke som individer. Jeg referer IGJEN til vesten: Det FINNES praktisk talt ikke folkeslag her (med unntak av nomadiske/reisende folk som sigøynere og samene), alle har integrert seg i de nye landene som har oppstått de siste 50-100 årene. Det finnes ikke noe kristent folk, kun land med kristne majoriteter -- men det finnes fremdeles arabere og jøder, som setter sin blodsarv før deres land og kulturen represtentert gjennom landet de bor i.

 

Edit: Jeg klarer aldri å stave Sykes riktig, skriver alltid Psykes D:

Endret 8. februar 2010 av Red Frostraven

[Ove38]

Hei,

 

jeg lurer på hvordan Palestinerne og Israelerne ser på konflikten i Midtøsten. Hvem/Hva skylder de på, hva mener de skal til for at konflikten kan løses osv.

Verdenssamfunnet må tvinge Palestinerne og Israelerne til å leve i en og samme stat.

To stater er helt uaktuelt.

Endret 8. februar 2010 av Ove38

[Rampage]

For en latterlig analogi, det er dette jeg mener med svartmaling og propaganda. Slike analogier er helt fjerne, og skal det ihvertfall være et snev av treff i det. Så må man også akseptere at kona fiker til manne i tide og utide, truer med å skade barna om hun ikke får det som hun vil og forteller alle naboene at hun og barna blir mishandlet av ham. Men, uansett hvordan du pakker inn en slik analogi, så vil det bli helt feil, fordi det er såpass virkelighetsfjernt.

 

Nei, disse to partene er ikke likeverdige, den palestinske autoriteten er delt og Israel er den desidert mektigste parten i konflikten, det er på tide at Hamas innser at deres militære virkemidler ikke fungerer, og de må ta i bruk andre løsninger. Men, siden de ikke ønsker å ta innover seg det faktumet, og foretrekker å holde en symbolsk kamp gående samtidig som Israel får dårligere og dårligere omdømme, så ser de seg tjent med det.

 

Problemet var ikke bare nazistene og holocaust, problemet var de sterke anti-semittiske tankene som herjet ganske kraftig på Europa på den tiden, ikke bare nazistene så ned på jødene. Og det medførte til at man fryktet at noe slikt skulle gjenta seg, som var også et sterkt motiv for å få opprettet staten så fort som mulig.

[Red Frostraven]

...Analogien er faktisk god.

 

Fra begynnelsen av:

En dame arver et hus etter sine foreldre.

Umiddelbart etter overtagelsen blir hun tvangsgiftet med en ung mann, og de liker ikke hverandre.

De krangler og slåss daglig.

Når de blir eldre blir mannen fysisk overlegen, og tar seg større plass i huset, som opprinnelig tilhørte damen.

 

På tide å stoppe opp litt.

Araberene i palestina er menneskene som bodde der under det osmanske riket, som ble LOVET selvstyre gjennom Sykes-Picot: Frankrike og Englands utenriksministere.

Året etter vinner en britisk sionistorganisasjon regjeringen sin støtte, og med støtte fra konge og dronning i frankrike, russland og england, samt sionistorganisasjoner i europa og USA, gjennom Balfour-deklarasjonen.

Jødene som bosatte seg innvandret fra europa og USA: Jødene i Israel gikk fra å være en minoritet på under 10% i 1880 til 30% i 1935.

FØR Balfour-avtalen var det minimalt med gnisninger mellom jøder og arabere i palestina; det finnes ingen historisk grunn til splid mellom de arabiske "folkeslagene" jøder og arabiske muslimer.

De europeeiske askenazi jødene derimot, var for arabere i palestina omtrent hva muslimer er for nordmenn: Et fremmedkulturellt folk som flytter inn mot majoritetens vilje.

Det var klart at Israel skulle bli opprettet i 1917.

Ja, jødehatet i europa var EN av drivkreftene -- MEN den kristne og jødiske sionismen var en annen, og HVORFOR Israel????

Hvorfor ikke deler av Afghanistan, Iran eller Irak?

Alt var like "ledig" som det som i dag er Israel. MEN i det minste ville ikke araberenes hellige byer som de ble LOVET Å FÅ KONTROLL OVER falle under vestlig kontroll.

 

Tilbake til analogien.

Damen bor der først.

Hun eier huset, før mannen flytter inn. Det ryktes at en hemmelig avtale fra 1917 har lovet mannen kjøkkenet og gjesterommet.

Myndighetene nekter å bekrefte eller å avkrefte dette ryktet.

Kvinnen liker ikke at mannen har flyttet inn i hennes hus, og de slåss fysisk til tider.

MEN han er sterkere, og har en stav han bruker til å slå med, mens hun slår med flat hånd.

Fordi hun krangler så mye med ham har han bestemt seg for å okkupere gangen.

 

(Dødsraten over de siste 70 årene er 1 israeler drept av palestinere for hver 50 palestinere drept av israelere, så analogien med at hun slår med flat hånd og han med stokk er passende. Vi kan også si at hun knuser ting, mens han ødelegger dørene hennes: Israel påfører større materielle skader OG større tap enn palestina påfører israel med nyttårsrakettene.)

 

...

POENGET ER at det er en okkupasjon, og at et folk sitt land har blitt okkupert av en fremmedkulturell makt.

Ja, greit nok at de ikke har gjort stor skade, men vi liker ikke spesielt godt når det innvandrer hundretusener av muslimer inn i oslo og akershus, gjør vi?

For det er den beste sammenligningen til det palestinerene gikk gjennom:

HOVEDSTADEN deres ble bokstavelig okkupert av innvandrere, mens de ble nektet selvstyret de var lovet i 1916 av Sykes og Picot.

Endret 8. februar 2010 av Red Frostraven

[Rampage]

Det er så latterlig fjernt, prøv å forhold deg til virkeligheten. Fremfor disse fordummende analogiene.

 

Forøvrig ble mye av landet kjøpt opp av rike, jøder hadde egne kollektiver og ble plaget av banditter, samtidig så ble det mye motstand blant araberne, som førte til mange kamper mellom de. Det var slik grupper som Haganah ble til.

 

Det blir rett og slett for dumt å lese dette her, educate yourself!

[grovetussen]

Men, i tidsregning så var jo jødene/israelittene der helt til de ble jagd ut når romerne erobret judea rundt år 60 etter kristus. Jødene ble bannlyst, så var det arabisk styre fra 300 til rundt 650 og så egyptisk og tyrkisk (islamistiske styre) frem til 1917, med et unntak av korstogene fra ca 1100 til 1300...

 

Så selv om Israel har vert okkupert i nesten 2000 år, skal de liksom gi det fra seg igjen på grunn av palestinsk terror? De kommer jo ikke til å gi seg før alle jødene er jagd ut i havet...

 

Dette er jo veldig forenklet selvsagt.

Endret 8. februar 2010 av grovetussen

[Red Frostraven]

Har noen av dere noen gode bøker om kultur og lover under det osmanske riket, eller oversikt på kjøp og salg av det som etter planen, fra den hemmelige Balfour-avtalen fra 1917 og den offisielle fra 1923, skulle bli Israel?

 

Palestinsk side:

Det arabiske folk blir lovet hele området palestina. Sykes picot.

(ikke muslimene, araberene: Muslimer, kristne og jøder som bor i palestina)

Året etter verserer (sanne) rykter om at jødene skal få et eget land i palestina. Den hemmelige balfour-avtalen fra 1917.

Fra og med 1917 til og med 1935 innvandrer flere hundre tusen jøder fra europa, hvor MESTEPARTEN kommer fra USA og europa og flytter frivillig uten sanksjoner.

 

Jeg har hørt påstandene om at jødene kjøpte landet de flyttet inn i, men ikke hvem de betalte, ei heller hvilken restriksjoner england la på kjøp og salg gjennom Balfour-avtalen som i praksis betydde at jødene måtte få landet uansett pris før noen andre kunne kjøpe det.

 

Jeg har enda ikke lest noen kilder på HVEM som kjøpte og hvem som solgte/fikk betalt for deler av Israel til Israelerene, alt jeg vet er at landene som konspirerte til det Osmanske rikets fall PLANLA å lage Israel, og at man påstår at israelere kjøpte landet av *Host*de som eide landet*Host*.

HVEM eide landet, om ikke menneskene som bodde der fra før og som har dyrket marken eller drevet med kveg og frukt der i generasjoner?

Jeg vet godt at den vestlige eiendomsretten ble INNFØRT med det Osmanske Rikets fall -- men vet dere hva det INNEBAR for dem som bodde og arbeidet på land de ikke "eide" etter vestlig standard?

Araberene i det osmanske riket bodde og bygget på landeierene sitt land etter avtale med disse, og var plutselig uten rettigheter på egne arbeidsplasser, i egne hjem.

 

HVIS ikke det var av religiøse grunner burde man helt klart LATT VÆR å plassere Israel i midt på den gamle posisjonen, midt i ormebolet mellom barken og veden, inni løvens hule, ved siden av den sovende bjørnen.

Det er ikke etterpåklokskap, det er ikke engang klokskap: Det er åpenbart.

Man hadde Irak, Iran, Syria, Egypt, Afghanistan -- men man valgte selvfølgelig den islamsk-kristne-jødiske helligdommen og flere andre arabiske helligdommer og la startet et land for EUROPEEISKE JØDER som nektet å integrere seg midt i land man hadde lovet araberene (som OGSÅ har en bestanddel arabiske jøder som IKKE stammer fra askenaziene)

 

Og hva med å påpeke HVA som er galt med analogien?

Flyttet ikke europeeiske jøder inn i det som var arabisk muslimsk, jødisk og kristent land?

Flyttet ikke en fremmed inn i huset?

 

1: Kranglet ikke disse to gruppene fra første stund, blant annet GRUNNET vestens innblanding ved å GI de europeeiske jødene muligheten til å lage Israel midt i ett arabisk land som attpåtil var LOVET det arabiske folk, hvorpå indrefileten blir gitt til europeere?

 

1.2: Er du enig i at nordmenn ville blitt irritert om Oslo og Akershus ble gitt til et fremmed folkeslag som bodde i Oslo og Akershus en gang i historien; la oss si "russerene", av en fremmed makt som styrtet Norge og ga fylkene selvstyre?

 

2: Er ikke Israel militært overlegen, med en maktfaktor mye større enn 20 til 1;

20 millioner palestinske soldater vil tape mot 1 million israelske?

(Hamas har AK47 og noen rester av M16 fra tiden når USA støttet Irak og trente Al-Queda, samt raketter -- Israel har taktiske atomvåpen og en alliert som har brukt atomvåpen i krig, bombefly og en alliert som kommer med så mange bombefly de måtte ønske om de ber om det, kamphelikoptre som i praksis ikke KAN skytes ned av palestinsk utstyr. Og da har vi ikke engang NEVNT at Israel har førerløse rekogniseringsdroner og tanks med infarøde sikter som er effektiv på avstander lengre enn noe våpen palestina har.)

 

3: Okkuperer ikke Israel land som tilhører palestinerene, som FREMDELES har en skriftlig avtale på at de eier hele Palestina, som vesten BLANT ANNET ignorerte fordi vesten, da spesielt adelen, ønsket å oppfylle en bibelsk profeti?

(SÅ kan vi nevne det faktum at OVER HALVPARTEN av alle katolikker tror at dommedag kommer innen deres levealder, og har som gruppe trodd det de siste 1600 år, som igjen betyr at katolske mennesker med makt som oppfyller bibelske profetier ikke engang trenger å ha BEKYMRET seg for at de gjorde noe galt fordi de FORVENTET at dommedag kom til å slette alle spor etter noen år.)

 

4: Slår ikke Israel tilbake med spanskrør -- med vel over tidobbel styrke av det den skade som blir gjort mot dem -- hver gang palestinere rører israel?

 

Er du enig i at en GOD løsning ville vært å tvinge Israel til å ha MORALSK RETT i situasjonen de er i, slik at man med RETTEN i ryggen kan handle på provokasjon mot Israel?

Endret 8. februar 2010 av Red Frostraven

[Rampage]

Sammenligningen er tåpelig, fordi området var såpass delt, det var ingen ordentlig stat eller autoritet, det var et britisk mandat. I analogien din flytter de inn i samme hus, det er feil, fordi de skapte sine egne kollektiver. Så skulle analogien vært rett, ville de flyttet inn i nabolaget. Det brøt heller ikke ut noen kamper og ei heller er mann og kvinne noe rett sammenligning, de var relativt likestillte, faktisk hadde jødene store problemer med banditter og derfor opprettet de forsvarsgrupper (som senere utviklet seg til langt mer terrorgrupper, som kjempet mot britene). Samme hus-analogien er feil, tvangsekteskapet er feil, de ble på ingen måte tvunget sammen. Jøder flyttet inn i området og de holdt seg mye for seg selv.

 

Damen "arver" ingen verdens ting fra sine foreldre, araberne ble lovet selvstyre, noe palestinerne nå faktisk har fått, men på et delt område, og det har egentlig medført til en delt autoritet og de facto borgerkrigen. Kvinnfolket ditt vil i såfall være temmelig schizofren. Den ene parten var langt ifra overlegen, det har vært ganske gjevnt fram til 6-dagerskrigen, der Israel definitivt var underdog, men slo til først. Noe som mest sannsynligvis reddet deres eksistens.

 

Nå er det klart at i denne tåpelige analogien din, så bor de i samme hus, er tvangsgiftet og den ene parten mishandler den andre. Tvert om, nabolaget gikk sammen for å angripe den nyinnflyttede, men de slo til først og reddet seg selv og hjemmet sitt, samtidig tok de over viktige områder i nabolaget, og har siden da blitt stadig trakassert av noen av de som bodde der, andre har gitt opp. Og til stadighet viser de hvem som er sterkest, men naboene vil ikke innse det, og fortsetter å gå etter de svake i familien, for å skade de sterkeste i det nå etablerte huset i nabolaget.

 

Disse analogiene er uansett fordummende, det er som å forklare en 3-åring hvordan verden er satt sammen ved å bruke tannpirkere og tanntråd. Man bør forholde seg til virkeligheten, ikke dumme sammenligninger som åpenbart bare er ment til å skape misnøye med en part, uten å bidra noe rasjonellt eller konstruktivt til debatten.

 

Ja, det er en okkupasjon. Det kommer ut av at de som okkuperes består av flere grupperinger, som slåss innad, og de angriper Israel sine sivile. Resultatet blir at Israel må gjøre drastiske steg for å forsvare seg selv og sine sivile. De undertrykkede ønsker ikke å anerkjenne Israel sin eksistens, og uten en forent makt i PA, som er villig til å anerkjenne Israel. Kommer konflikten ingen vei.

 

Jeg har ikke så dyp innsikt i hvordan handlene ble gjort, men det mest rasjonelle vil være å anta at de har kjøpt område fra individer og grupper som har bodd på de områdene. Men senere tid, så ekspanderte de tross alt gjennom IDF og tvang mange på flykt, svært mange.

 

Dødsraten er såpass forskjellig fordi den palestinske autoriteten er, og har vært delt jævlig lenge, gjennom Hamas/Fatah/PLO og dermed har svært mange av dødsfallene kommet som kamp MELLOM palestinere. Samtidig så er de selvfølgelig svært ineffektive mot Israelsk militære. Men likevel fortsetter de å angripe, vel vitende om at de ikke tjener noe på det*.

 

* De skader selvfølgelig Israel sitt omdømme internasjonalt og får sympati fra flere hold.

Endret 8. februar 2010 av Rampage

[Red Frostraven]

Området er selvsagt ikke palestina, men det som skulle bli Israel.

...

MEN du er altså uenig i at det arabiske folk bosatt i landet de har bodd på i generasjoner burde være de rettesmessige eierene av landet -- etter at en fremmed makt uten rett på eierskap har oppløst den tidligere regjeringen og dermed PÅFØRT landet en situasjon uten lederskap?

 

For ikke å nevne det faktum at Frankrike, England og Russland bare klippet ut noen mandater i stedet for å basere de nye landene på etnisitet og historie:

"Folkeslag" ble slått sammen og splittet opp og tvunget under samme regjering.

 

Av disse bør vi nevne Irak, Afghanistan og Palestina som de tre største problemmakerene av mandatene, hvor alle tre har minst EN part som er trent og utrustet av vesten:

Saddam Hussein ble hjulpet til makten og gitt utstyret for å lage kjemiske våpen av USA og England.

Bin Laden familien med flere, gjennom Al Queda, fikk økonomisk støtte av USA gjennom CIA for å bekjempe Sovjetunionen, og fikk blant annet opplæring i geriljakr... jeg mener terrorisme.

(Selvsagt -- det var geriljakrig når det ble brukt mot Sovjet, men det heter vistnok terrorisme når det brukes mot oss, så nå i dag er det terrorisme, selv om det KAN bli geriljakrig en gang i framtiden igjen hvis de bruker taktikkene mot vestens fiender igjen.)

 

Terrorisme smerrorisme.

Vi kaller angrep på sivile terrorisme fordi opinionen ikke liker terrorisme, og ikke forstår nødvendigheten av det.

Hva kan du fortelle meg om... Hutuene og tutsiene?

Ingenting, for de driver ikke med terrorisme mot Tutsiene. Eller var det motsatt??

Hva kan du fortelle meg om... Kurderene? Ikke mye, for de driver ikke med terror.

 

Hva kan du fortelle meg om de Tamilske Tigrene? Dem har alle hørt om, fordi de driver med terrorisme.

Eller kaller vi deres terroranslag geriljakrig? Jeg er ikke sikker på hva vesten kaller deres krigføring mot en overlegen makt, så jeg vet ikke hva man kaller det for tiden, men jeg tror vi kaller det geriljakrig.

 

MEN.

"Terrorisme" er, for oss som er noe interessert i militære og militærstrategi, bare et tåpelig og negativt ladet begrep for "taktisk krigføring med begrensede ressurser" (geriljakrig), utført av en gruppe som er politisk uenig med overmakten -- i en situasjon hvor vi støtter overmakten.

Hamas er terrorister for å drive geriljakrig mot Israel, Al-Queda er terrorister for å drive med geriljakrig mot vesten i sin helhet... De ville blitt kalt terrorister om de så bare angrep militære mål også, så lenge de ikke er i posisjon til å forhandle.

Endret 8. februar 2010 av Red Frostraven