Klima - jeg blir gal!

[stud27]

AtW, du trenger et kurs i logikk.

[snartenkt]

Ja, du er snartenkt, men er du også gjennomtenkt? Omtrent alle forskere sier at klimaet varmer seg. Ja, sikkert, men hvor stor er menneskets rolle? Det er de kanskje ikke like enige om?

Såvidt jeg kan se er det nettopp dette der er stor enighet rundt. Jeg skrev tross alt:

 

"Forskerne sier jo at mennesket har gjort at klimaet varmer seg, gjør de ikke?"

 

Hvis du bare ønsker å diskutere gradsforskjellen så er det en litt annen ting, for konteksten her var vel om det er mennesket som skaper oppvarmingen.

 

Du må lære deg noe om forskermiljø: kjetterne blir utstøtt (som ellers i samfunnet) og de som har kjetterske tanker tenker seg godt om før de ødelegger karriæren de har jobbet så har for å få de siste 10-12 årene.

Kjettere som Richard Lindzen og John Christy? Disse skeptikerne har da fortsatt jobb og publiserer aktivt i forskningsjournaler. Hvordan henger det sammen med det du sier om at de blir utstøtt og får karrieren ødelagt?

 

Høre og se, bruk sansene og tenk selv. Forskere er bare mennesker og det er ikke gitt at flertallet som følger størmmen (eller den trygge karriærevei) har rett. Hvor mange ganger i vitenskapshistorien var det vel ikke kjetteren som vant frem - til slutt?

Så mener du vi skal høre på forskerne eller ikke? Skal vi bare høre på dem som er enige med deg, selv om de tydeligvis ikke har klart å produsere forskning som støtter påstandene deres?

 

Når kjettere vinner frem innenfor vitenskapen så er det fordi de har brukt tiden til å gjøre den tunge jobben med å produsere forskning som overbeviser andre.

[ATWindsor]

Forskning er forskning, om noen påstår noe er forskning, og det ikke er det, så er det ikke forskning. Jeg trodde det kom ganske tydelig fram av innleggene, men det jeg snakker om er pubblisert forskning i ordentlige tidsskrifter.

Hvis forskning ikke publiseres i vitenskapelige tidsskirifter og ikke er "peer reviewed" er det da forskning i din værden, og er det troverdig? Tenk over svaret ditt før du svarer.

 

Det er forskning ja, og hvor troverdig det er vil variere, men jeg har vært ganske klar med hva jeg legger i begrepet forskning i denne tråden og denne diskusjonen, nemlig publisert forskning.

 

AtW

Ok.

 

Så vil jeg gå litt OT for å adressere spørsmålet om forskning og ikke i kontekst av AGW:

 

Hvordan stiller du deg da til R&D i div. selskaper? Dette blir som regel ikke publisert i vitenskapelige tidsskrifter og kan ikke klassifiseres som peer reviewed. Er dette forskning? Og er resultatene troverdig?

 

Det er forskning ja, hvor troverdig det er kan jeg ikke svare på på generellt grunnlag, det vil variere etter hvordan det er gjort.

 

AtW

[ATWindsor]

AtW, du trenger et kurs i logikk.

 

Jo, takk for det, men jeg har allerede hatt kurs i logikk, mn jeg regner med dette ikke var et genrelt råd, snarere et eller annet innspill i forhold til innleggene mine, isåfall foreslår jeg at du sier hva du er uenig med, og hvorfor.

 

AtW

[Stjernestøv]

PRESS RELEASE

 

Scientific Academy to Conduct Independent Review of the Intergovernmental Panel

on Climate Change’s Processes and Procedures at Request of United Nations and

IPCC

Geneva, Switzerland – March 10, 2010 – The United Nations Secretary General and the

Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) announced today that

they asked the InterAcademy Council (IAC) to conduct an independent review of the IPCC’s

processes and procedures to further strengthen the quality of the Panel’s reports on climate

change. The IAC is the umbrella organization for various national academies of science

from countries around the world.

The review will examine every aspect of how the IPCC’s reports are prepared, including the

use of non-peer reviewed literature and the reflection of diverse viewpoints. The review will

also examine institutional aspects, including management

 

http://www.ipcc.ch/

Endret 15. mars 2010 av The Metal God

[Olympico]

Havisen rundt vokser og minker foreløpig relativt naturlig, men dette er ingen garanti for at dette vil fortsette for alltid.

 

At det ikke vil fortsette for alltid, kan vi være sikre på. Men dette er ikke et argument for å gi Al Gore og gjengen hans verdensherredømme.

[SeaLion]

Havisen rundt vokser og minker foreløpig relativt naturlig, men dette er ingen garanti for at dette vil fortsette for alltid.

At det ikke vil fortsette for alltid, kan vi være sikre på. Men dette er ikke et argument for å gi Al Gore og gjengen hans verdensherredømme.

HVOR har jeg uttrykt min støtte til politikeren Al Gore?

[StormEagle]

Forskning er forskning, om noen påstår noe er forskning, og det ikke er det, så er det ikke forskning. Jeg trodde det kom ganske tydelig fram av innleggene, men det jeg snakker om er pubblisert forskning i ordentlige tidsskrifter.

Hvis forskning ikke publiseres i vitenskapelige tidsskirifter og ikke er "peer reviewed" er det da forskning i din værden, og er det troverdig? Tenk over svaret ditt før du svarer.

 

Det er forskning ja, og hvor troverdig det er vil variere, men jeg har vært ganske klar med hva jeg legger i begrepet forskning i denne tråden og denne diskusjonen, nemlig publisert forskning.

 

AtW

Ok.

 

Så vil jeg gå litt OT for å adressere spørsmålet om forskning og ikke i kontekst av AGW:

 

Hvordan stiller du deg da til R&D i div. selskaper? Dette blir som regel ikke publisert i vitenskapelige tidsskrifter og kan ikke klassifiseres som peer reviewed. Er dette forskning? Og er resultatene troverdig?

 

Det er forskning ja, hvor troverdig det er kan jeg ikke svare på på generellt grunnlag, det vil variere etter hvordan det er gjort.

 

AtW

Så hvorfor gjenntar du og de andre AGW forkjemperene gang på gang på gang på gang peer review og at det skal være publisert i science eller nature?

 

Er peer reviewed nødvendigvis mer troverdig enn ikke peer reviewed? Hvordan velges peers ut tror du? Tror du at editoren i det aktuelle bladet velger en helt tillfeldig forsker med relevant bakgrunn og sender det til han? Og tror du editorene i disse to tidsskriftene er helt nøytrale og ikke biased i hva de lar bli publisert?

 

Det viser seg at en ganske liten klikk klimaforskere i sentrum har reviewed hverandres arbeider i veldig stor grad og det har kommet fremm i climategate e-postene at dette har vært mulig ved at forskeren sender med en liste hvor han foreslår hvem som skal gjennomgå hans arbeider => De har hatt kontroll over peer review prosessen. I tilegg kommer det fremm at de har forsøkt å boikotte tidsskrifter som publiserer forskere med andre synspungt og har forsøkt å få en editor som publiserte forskere som ikke hadde "riktig ståsted" sparket fra tidsskriftet.

 

Men dette er vel bare smatjafs og tatt ut av kontekst som dere sier eller........

Endret 15. mars 2010 av flesvik

[ATWindsor]

 

Så hvorfor gjenntar du og de andre AGW forkjemperene gang på gang på gang på gang peer review og at det skal være publisert i science eller nature?

 

Er peer reviewed nødvendigvis mer troverdig enn ikke peer reviewed? Hvordan velges peers ut tror du? Tror du at editoren i det aktuelle bladet velger en helt tillfeldig forsker med relevant bakgrunn og sender det til han? Og tror du editorene i disse to tidsskriftene er helt nøytrale og ikke biased i hva de lar bli publisert?

 

Det viser seg at en ganske liten klikk klimaforskere i sentrum har reviewed hverandres arbeider i veldig stor grad og det har kommet fremm i climategate e-postene at dette har vært mulig ved at forskeren sender med en liste hvor han foreslår hvem som skal gjennomgå hans arbeider => De har hatt kontroll over peer review prosessen. I tilegg kommer det fremm at de har forsøkt å boikotte tidsskrifter som publiserer forskere med andre synspungt og har forsøkt å få en editor som publiserte forskere som ikke hadde "riktig ståsted" sparket fra tidsskriftet.

 

Men dette er vel bare smatjafs og tatt ut av kontekst som dere sier eller........

 

Nettopp fordi da er det foretatt en kvalitetskontroll, hverken du eller jeg har nok kunnskaper til å nøye bedømme forskningens kvalitet på egen hånd, derfor er det sikreste å se på ting som er peer reviewd, akkurat som det kan hende en person inne i denne tråden slumper til å ha rett også, men det er mindre sannsynlig. Det er gjerne en liten klikk forskere innenfor spesifike deler av et fagfelt i nesten alle områder, fordi mye som blir publisert er ganske smalt, og det er få som er i stand til å bedømme det ordentlig. Ellers er det interessant det du påstår med at man ahr forsøkt å få en editor sparket ene og alene pga hans synspunkter, har du en lenke til dette?

 

AtW

[snartenkt]

Så hvorfor gjenntar du og de andre AGW forkjemperene gang på gang på gang på gang peer review og at det skal være publisert i science eller nature?

Fordi dette er måten man sikrer seg at forskningen holder vann og ikke inneholder feil.

 

Forskning i en bedrift må ofte hemmeligholdes. Målet på om forskningen stemmer eller ikke er om det fungerer i markedet.

[Reeve]

Så hvorfor gjenntar du og de andre AGW forkjemperene gang på gang på gang på gang peer review og at det skal være publisert i science eller nature?

Så du foretrekker forskning som ikke har vært gjennom feilrettingsprosess, foran forskning som har vært gjennom feilrettingsprosess?

 

Er peer reviewed nødvendigvis mer troverdig enn ikke peer reviewed?

Generelt sett ja, men det finnes nok enkelte uttak. Problemet er ikke hva som i hvert enkelt tilfelle er mest troverdig eller mest korrekt, men det sier seg selv at forskning som har vært utsatt for feilretting og kritikk vil ha en lavere sannsynlighet for feil.

 

Hvordan velges peers ut tror du? Tror du at editoren i det aktuelle bladet velger en helt tillfeldig forsker med relevant bakgrunn og sender det til han?

Man vurderer ikke på innholdet men hvordan selve forskningen har foregått. Er det steg som er blitt glemt eller åpenbare feil eller påstander/konklusjoner som ikke kan underbygges, skal disse lukes ut. Synes du at personer skulle fått doktorgrad hvis de ikke må holde en doktorgradsavhandling der eksperter på feltet er kritiske og spør deg ut om temaet ditt?

 

Og tror du editorene i disse to tidsskriftene er helt nøytrale og ikke biased i hva de lar bli publisert?

Hvorfor må de være det? Eller impliserer du at disse redaktørene har aktivt gått inn for å bare ha forskere i panelene som er villig til å sensurere på grunnlag av konklusjon, og ikke feil i selve forskningsprosessen? Og hvis ja, mener du dette skjer i stor grad, altså globalt sett i hundrevis av journaler?

 

 

Det viser seg at en ganske liten klikk klimaforskere i sentrum har reviewed hverandres arbeider i veldig stor grad og det har kommet fremm i climategate e-postene at dette har vært mulig ved at forskeren sender med en liste hvor han foreslår hvem som skal gjennomgå hans arbeider => De har hatt kontroll over peer review prosessen.

Nei det har de ikke, i hvertfall ikke i den skalaen du snakker om. Dessuten er alt som blir publisert, åpent for svar og kritikk.

 

I tilegg kommer det fremm at de har forsøkt å boikotte tidsskrifter som publiserer forskere med andre synspungt og har forsøkt å få en editor som publiserte forskere som ikke hadde "riktig ståsted" sparket fra tidsskriftet.

Det eneste som kommer frem er at de ville boikotte Climate Research Journal, og det er ikke rart. Journalen det var snakk om, var Climate Research, og årsaken var at de publiserte en (eller flere) artikler som inneholdt åpenbare og kjente feil. Videre nektet også redaktøren å la en editorial bli publisert der feilene ble rettet, så halvparten av styret sa seg opp. Mer om den saken her:

 

Men dette er vel bare smatjafs og tatt ut av kontekst som dere sier eller........

En del av det er det ja, som saken der Mann og Jones ville boikotte en journal (med god grunn, som jeg viste).

 

 

[Olympico]

Nettopp fordi da er det foretatt en kvalitetskontroll, hverken du eller jeg har nok kunnskaper til å nøye bedømme forskningens kvalitet på egen hånd

 

Tull. Selv en ungdomsskoleelev vil forstå at Climategate-gjengen sine metoder ikke er i tråd med vitenskapelige prinsipper. Blant annet:

 

1. Arbeide for å hindre kritiske røster å få publisitet

2. Bruke statistisk tvilsomme metoder for å skjule en nedadgående temperatur, samt forsøke å fjerne middelaldervarmen fra historiebøkene

3. Foreslå å endre definisjonen av "peer review"

4. Slettet rådata som var etterspurt av andre forskere

5. Nekte å svare på kritikk

6. Bruke data fra et fjellmagasin i rapportene sine

 

Hvis du vil påstå at du selv ikke er i stand til å forstå at dette er svindel, så gjerne det, men mange av oss forstår utmerket godt at disse forskerne ikke forholder seg til reglene for god forskningsetikk.

[ATWindsor]

Nettopp fordi da er det foretatt en kvalitetskontroll, hverken du eller jeg har nok kunnskaper til å nøye bedømme forskningens kvalitet på egen hånd

 

Tull. Selv en ungdomsskoleelev vil forstå at Climategate-gjengen sine metoder ikke er i tråd med vitenskapelige prinsipper. Blant annet:

 

1. Arbeide for å hindre kritiske røster å få publisitet

2. Bruke statistisk tvilsomme metoder for å skjule en nedadgående temperatur, samt forsøke å fjerne middelaldervarmen fra historiebøkene

3. Foreslå å endre definisjonen av "peer review"

4. Slettet rådata som var etterspurt av andre forskere

5. Nekte å svare på kritikk

6. Bruke data fra et fjellmagasin i rapportene sine

 

Hvis du vil påstå at du selv ikke er i stand til å forstå at dette er svindel, så gjerne det, men mange av oss forstår utmerket godt at disse forskerne ikke forholder seg til reglene for god forskningsetikk.

 

Riktig, kan du vise til en publisert artikkel, der du konkret viser til at disse feilene er gjort? Og gjerne der du ved hjelp av ungdomskolekunnskap kan vise at det ikke er i tråd med vitenskaplige prinsipper? Kan du i det misnte henvise til en eneste konkret publisert artikkel du mener har åpenbare feil?

 

AtW

[Olympico]

Mailene ligger fritt tilgjengelig på internett for alle som er interessert. Les også gjerne Moncktons oppsummering av Climategate. Det er greit å tvile på Climategate-skandalen, men hvis du ønsker å diskutere den, må du faktisk sette deg inn i saken først.

 

Noe sier meg at du som klimahysteriker ikke er interessert i å gå i dybden her, så jeg skal ikke investere mer energi på å overbevise deg.

Endret 16. mars 2010 av Olympico

[ATWindsor]

Mailene ligger fritt tilgjengelig på internett for alle som er interessert. Les også gjerne Moncktons oppsummeringav Climategate.

 

Riktig, så du snakker ikke om forskning som er publisert? Du snakker om private e-mailer? Og skal jeg bedømme utifra "skeptiker-gjengens" tidligere eskapader, e-mails der man har strukket seg langt for å tolke det i verste mening. Jeg lar det være opp til deg å vise konkret til hva du mener underbygger påstandene dine, jeg regner ikek med du frventer at jeg skal lese igjennom tusenvis av e-mail bare for å sjekke om det du påstår er underbygd?

 

AtW

[SirDrinkAlot]

Mailene ligger fritt tilgjengelig på internett for alle som er interessert. Les også gjerne Moncktons oppsummering av Climategate. Det er greit å tvile på Climategate-skandalen, men hvis du ønsker å diskutere den, må du faktisk sette deg inn i saken først.

 

Noe sier meg at du som klimahysteriker ikke er interessert i å gå i dybden her, så jeg skal ikke investere mer energi på å overbevise deg.

Hvis du hadde "satt deg inn i saken" og "gått i dybden" som du oppfordrer oss andre til å gjøre så burde du, på direkte oppfordring fra ATWindsor med glede kunnet oppdrive forskningsartikkler (i flertall) og påpekt deres feil som støttet din sak. Siden du ikke klarer det og ingorerer en direkte forespørsel, og samtidig trekker deg fra diskusjonen fremstår du bare som nok en uviten hykler.

[Gjest Slettet+127836]

Det som er spennende med denne diskusjonen er at hvis det bare er politisk venstrevridde (venstre for hva egentlig? sentrum? frp?) forskere og firmaer som mener at CO2 er en drivhusgass, som enkelte her inne hevder, så skulle ikke oljebedrifter styrt av høyrevridde(hehe, høyre for hva egentlig? sentrum? høyre?) bry med å forske på CO2 lagring i undergrunnen(da disse lederene ikke er venstrevridde, så hvorfor i alle dager skulle de tro på at CO2 er en drivhusgass). Men surprise surprise, flere slike "høyrevridde" bedrifter forsker på slik lagring av Drivhusgassen CO2.. Er de infiltrert av konspirerende venstrevridde tatere?

[snartenkt]

Tull. Selv en ungdomsskoleelev vil forstå at Climategate-gjengen sine metoder ikke er i tråd med vitenskapelige prinsipper. Blant annet:

 

1. Arbeide for å hindre kritiske røster å få publisitet

2. Bruke statistisk tvilsomme metoder for å skjule en nedadgående temperatur, samt forsøke å fjerne middelaldervarmen fra historiebøkene

3. Foreslå å endre definisjonen av "peer review"

4. Slettet rådata som var etterspurt av andre forskere

5. Nekte å svare på kritikk

6. Bruke data fra et fjellmagasin i rapportene sine

 

Hvis du vil påstå at du selv ikke er i stand til å forstå at dette er svindel, så gjerne det, men mange av oss forstår utmerket godt at disse forskerne ikke forholder seg til reglene for god forskningsetikk.

1. Har du et konkret eksempel?

2. Mener du "hide the decline"? Det handler da ikke om nedadgående temperatur. Hvor har du det fra at de forsøkte å fjerne noe fra historiebøkene?

3. Hvor gjorde de dette?

4. Hvilke rådata? Du snakker ikke om rådataene som ble slettet på 80-tallet, lenge før de ble etterspurt? Samt at dette var data de ikke kunne utlever uansett fordi de hadde lisensiert det fra andre.

5. Hvilken kritikk?

6. Hvilke data, og hvilke rapporter? Og hvorfor er det galt?

[Olympico]

Hvis du hadde "satt deg inn i saken" og "gått i dybden" som du oppfordrer oss andre til å gjøre så burde du, på direkte oppfordring fra ATWindsor med glede kunnet oppdrive forskningsartikkler (i flertall) og påpekt deres feil som støttet din sak.

 

Det kan jeg også, men vitenskap handler ikke om hvem som har flest forskere på sin side. Faktisk er det dere som må bevise påstanden deres - at menneskeskapte klimagasser er drivkraften bak global oppvarming og klimaendringene på jorda.

 

Det som er spennende med denne diskusjonen er at hvis det bare er politisk venstrevridde (venstre for hva egentlig? sentrum? frp?) forskere og firmaer som mener at CO2 er en drivhusgass, som enkelte her inne hevder, så skulle ikke oljebedrifter styrt av høyrevridde(hehe, høyre for hva egentlig? sentrum? høyre?) bry med å forske på CO2 lagring i undergrunnen(da disse lederene ikke er venstrevridde, så hvorfor i alle dager skulle de tro på at CO2 er en drivhusgass). Men surprise surprise, flere slike "høyrevridde" bedrifter forsker på slik lagring av Drivhusgassen CO2.. Er de infiltrert av konspirerende venstrevridde tatere?

 

I disse dager strømmer det milliarder av forskningskroner til slike prosjekter. Derfor.

 

1. Har du et konkret eksempel?

 

“This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…What do others think?”

 

2. Mener du "hide the decline"? Det handler da ikke om nedadgående temperatur

 

"The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong."

 

Hvor har du det fra at de forsøkte å fjerne noe fra historiebøkene?

 

"Phil and I have recently submitted a paper using about a dozen NH records that fit this category, and many of which are available nearly 2K back–I think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made w/ regard to the memo, that it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back"

 

3. Hvor gjorde de dette?

 

Det må du nesten spørre dem om.

 

4. Hvilke rådata?

 

"Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. He’s not in at the moment – minor family crisis.

 

Can you also email Gene and get him to do the same? I don’t have his new email address.We will be getting Caspar to do likewise."

 

5. Hvilken kritikk?

 

Nei, det er sant. Siden det er full konsensus om AGW, er det jo ingen kritikk!

 

6. Hvilke data, og hvilke rapporter?

 

Her

 

Og hvorfor er det galt?

 

Trenger jeg virkelig å fortelle deg hvorfor?

Endret 16. mars 2010 av Olympico

[ATWindsor]

Hvis du hadde "satt deg inn i saken" og "gått i dybden" som du oppfordrer oss andre til å gjøre så burde du, på direkte oppfordring fra ATWindsor med glede kunnet oppdrive forskningsartikkler (i flertall) og påpekt deres feil som støttet din sak.

 

Det kan jeg også, men vitenskap handler ikke om hvem som har flest forskere på sin side. Faktisk er det dere som må bevise påstanden deres - at menneskeskapte klimagasser er drivkraften bak global oppvarming og klimaendringene på jorda.

 

Like fullt er det du som må bevise, eller i det minste sannsynliggjøre din påstand "Tull. Selv en ungdomsskoleelev vil forstå at Climategate-gjengen sine metoder ikke er i tråd med vitenskapelige prinsipper". Det virker jo litt underlig at du orker å tilbringe tid i denne tråden å diskutere, men med en gang du får et litt kinkig spørsmål, så er det plutselig uinteressant å argumentere, du bare henviser til bevisbyrden.

 

AtW

Endret 16. mars 2010 av ATWindsor