Fullformat bedre enn crop på landskap?

[Sutekh]

Jeg vet ikke hva nivå man må opp på for å se en forskjell av naturlige årsaker siden jeg ikke har et ff selv.

Større enn A2/A3. Muuulig du så vidt klarer å se forskjeller på A2 hvis du går inn for det, personlig tviler jeg. På A3 yter selv min D80 med sine puslete 10 Mp helt ypperlig og gjengir mer enn nok detaljer for det menneskelige øye (gjør en rimelig bra jobb på 75x50 prints også, for så vidt, men så har jeg ikke for vane å studere så store prints med lupe).

 

Helt ærlig, du har fått plenty av svar i denne tråden som peker på en ting: 7D er mer enn bra nok for de behovene du beskriver. Vær fornøyd med det og bruk tiden din på å ta bilder i stedet for å prøve å få folk på nett til å overbevise deg om at det ikke er bra nok.

[TorVidle]

Jeg vet ikke hva nivå man må opp på for å se en forskjell av naturlige årsaker siden jeg ikke har et ff selv.

Større enn A2/A3. Muuulig du så vidt klarer å se forskjeller på A2 hvis du går inn for det, personlig tviler jeg. På A3 yter selv min D80 med sine puslete 10 Mp helt ypperlig og gjengir mer enn nok detaljer for det menneskelige øye (gjør en rimelig bra jobb på 75x50 prints også, for så vidt, men så har jeg ikke for vane å studere så store prints med lupe).

 

Helt ærlig, du har fått plenty av svar i denne tråden som peker på en ting: 7D er mer enn bra nok for de behovene du beskriver. Vær fornøyd med det og bruk tiden din på å ta bilder i stedet for å prøve å få folk på nett til å overbevise deg om at det ikke er bra nok.

 

Er omtrent som min egen konklusjon Men noen fyrer stadig opp tråden igjen som jeg vel har lagt mer eller mindre død. Og da ofte med det stadige vedtatte at ff er best uansett, men ikke så mye mer. Men hva hjelper det når øyet ikke ser det? Dvs til mitt bruk som formatmessig antagelig er det de fleste har som normal maks(?).

 

At proffe som har andre og større behov får en synbar gevinst er en annen sak, men det er ingen automatikk i å da mene at det vil gjelde for alle og alle forhold konsekvent.

 

For egen del så er det kanskje bedre nå å legge penger i en ny A2 printer, dessuten dersom ryktene har rett i at det antagelig kommer et 5DIII i løpet av kortere tid enn tidligere antatt, så kan den ballen heller ligge til markedet begynner å lukte av utvalg med brukte 5DII.

 

Og kanskje er det så at 7D'n kortet inn på endel av forspranget - og dermed og er med å fremskynde en kjappere utvikling på ff ved et 5DIII.

 

Bilder tar jeg hver dag i mengder dersom ikke helsa slår seg vrang om morgenen, ingenting inni denne skjermen får meg til å prioritere noe annet enn det å dra ut å fotografere som første valget.

 

Tor

[Shocktrauma]

Simen: Mobber? Jeg oppsummerte trådstarters innlegg og den totale tråden på en ironisk måte. For all del Simen1. Du må gjerne dra inn "eksempler", men det skal mye til før jeg føler meg mobbet om noen skulle skrive noe lignene om meg.

 

Tor: Ut i fra mye av det du skriver tidligere i tråden er det synsing som går igjen i svarene (teoriene?) dine. Når du krever "seriøse bevis" for at det ene er bedre enn det andre så er det ingen andre enn deg selv som kan overbevise deg om hva som er best. At du ikke

 

Om du ikke bor i Oslogryta er det ikke mitt problem. Du får lånt deg utstyr om du forhører deg litt rundt i nærområdet. Det burde ikke by på store problemer og du får bekreftet "myten" din en gang for alle - dvs at du får kommet til "grand finale" konklusjon.

[TorVidle]

Simen: Mobber? Jeg oppsummerte trådstarters innlegg og den totale tråden på en ironisk måte. For all del Simen1. Du må gjerne dra inn "eksempler", men det skal mye til før jeg føler meg mobbet om noen skulle skrive noe lignene om meg.

 

Tor: Ut i fra mye av det du skriver tidligere i tråden er det synsing som går igjen i svarene (teoriene?) dine. Når du krever "seriøse bevis" for at det ene er bedre enn det andre så er det ingen andre enn deg selv som kan overbevise deg om hva som er best. At du ikke

 

Om du ikke bor i Oslogryta er det ikke mitt problem. Du får lånt deg utstyr om du forhører deg litt rundt i nærområdet. Det burde ikke by på store problemer og du får bekreftet "myten" din en gang for alle - dvs at du får kommet til "grand finale" konklusjon.

 

Ironi står seg best om den ironiserte er en selv, og ikke andre. Men du går i den klassiske nettfella og antar at dine grenser for mobbing/respektløst er og automatisk andre sine grenser. Noe som er helt feil utgangspunkt for samkvem med andre på nettet.

 

Å dra i tvil kompetansen til andres mennesker som man ikke kjenner er og en vanlig nett-tabbe, og noe man av normal respekt ikke bruker som gyldige argument, enkelte tanker man gjør seg om andre bør helst forbli i eget hode, dessuten er de ikke relevante som gyldige argumenter i de aller fleste tilfeller.

 

Og som du ser over så er mine konklusjoner omtrent de samme som Sutekh's, og vel som Tomsi var innom såvidt tidligere. Praktiske forskjeller - om de er synbare til x bruk, noe de antagelig ikke er i dette tilfellet.

 

Tor

[eks]

Det TorVilde prøver å få frem her er at det er mange som presenterer teorien slik den er, men det blir ikke fremvist noen konkrete eksempler som illustrerer påstanden om at fullformat er bedre. Som jeg skriver når jeg retter oppgaver: "Bruk eksempler!" Teori er etter min mening verdiløs uten eksempler eller illustrasjoner.

 

Og da er jeg sikker på at han mener praktiske eksempler, nogen lunde etter de kriteriene han oppgav. Hvis man må skrive ut i enorme størrelser eller sitte å pixel-peepe på en skjerm for å se forskjellen mellom fullformat og cropformat, blir den egentlig kun av akademisk interesse. Jeg er i utgangspunktet enig i det.

[Inc]

Hvis du ikke skriver ut i +A3 format med crop spiller det kaine kasserolle.

I praksis har egenvaner og kriterier mye og si som f.eks søker.

 

Det blir som å kjøre over Hardangervidden vinterstid med 2wd og 4wd. Med 2wd så kommer du deg over uten nævneverdige problemer. Med 4wd som koster litt mer så kommer du deg også over men med tanken/trygheten for å få med deg mer.

 

Denne tråden synes jeg alt har gått sin gang med spørsmål besvart.

 

Forskjellen mellom 10.5Mp og 24MP uskrift ser du ikke før du ser det, alt annet er antydninger som er irrelevant.

Endret 11. februar 2010 av Inc

[Boralis]

Vi har prøvd 7D og 5D MKll og tatt samme bildet ute i naturen med begge, vi brukte en 70-200 L F4, ikke det mest ideelle til naturfotografering men det er iallefall et meget godt objektiv til begge kameraene , poenget er uansett at ingen av oss kan skille dem fra hverandre, dog har vi ikke skrevet det ut på annet enn A4 og sammenlignet disse samt sammenlignet dem på 22" skjerm

[Sutekh]

Det TorVilde prøver å få frem her er at det er mange som presenterer teorien slik den er, men det blir ikke fremvist noen konkrete eksempler som illustrerer påstanden om at fullformat er bedre.

Av den enkle grunn at det er pokker så vanskelig å illustrere uten å ha tilgang til høykvalitets posterutskrifter av samme motiv tatt med to forskjellige sensorstørrelser.

[kaian]

Det TorVilde prøver å få frem her er at det er mange som presenterer teorien slik den er, men det blir ikke fremvist noen konkrete eksempler som illustrerer påstanden om at fullformat er bedre.

Av den enkle grunn at det er pokker så vanskelig å illustrere uten å ha tilgang til høykvalitets posterutskrifter av samme motiv tatt med to forskjellige sensorstørrelser.

Og da har vi jo egentlig svaret på det opprinnelige spørsmålet: om det er synlig forskjell på normale utskrifter. Svaret er nei.

 

Best er aldri "best" i et vakum. Det er alltid forutsetninger for en vurdering av "best". Under andre forutsetninger får man andre svar.

[Simen1]

En fordel med mange megapiksler er at man kan beskjære bildene mer i ettertid enn bilder med færre megapiksler. (Så fremt ikke optikken begrenser detaljgjengivelsen). Men beskjæring er en teknikk man bruker når man ikke har tid eller mulighet til å komponere bildet godt på forhånd. F.eks når man tar bilder av en fugl i flukt. Da gjelder det bare å få hele fuglen innenfor ramma og ta seriebilder så man kan velge og beskjære etterpå. Det er med andre ord ikke en teknikk man har særlig bruk for til landskapsfoto. Mange megapiksler er altså mindre nyttig ved landskapsfoto enn ved en del andre sjangere.

[TOH65]

Heftig tråd!!

Fullformat er et fantastisk verktøy og har sine fortrinn foran crop. Ingen tvil om det!

Tor Vilde spør om landskaps bildene blir bedre i praksis med FF. Blir de det?

 

Fullformatmenigheten hevder hårdnakket FF er et bedre verktøy. Det er det vel ingen tvil om.

 

Tor Vilde mener landskapsbilder ikke blir bedre i praksis med FF. Dette er jeg helt enig i. Så lenge man må ha høykvalitetsutskrifter i A0 eller 100% visning på skjermen for å se forskjell er hele diskusjonen tullete.

Dette minner litt om RAW vs jpg eller Nikon vs Canon diskusjonene her tidligere.

[Sutekh]

Og da har vi jo egentlig svaret på det opprinnelige spørsmålet: om det er synlig forskjell på normale utskrifter. Svaret er nei.

Ja, og akkurat det har vært gjentatt til det kjedsommelige tidligere i tråden.

[Sutekh]

Mange megapiksler er altså mindre nyttig ved landskapsfoto enn ved en del andre sjangere.

Det spørs hva du legger i "landskapsfoto".

 

Landskapsfotografer som sverger til 135-format og oppover gjør det gjerne fordi de produserer landskapsbilder i stort format (gjerne til salg - firmaer som vil smykke ut lokalene sine betaler gjerne bra for landskapsbilder i 150x100 og oppover). Du kan få utrolig fine detaljer inn i et stort bilde tatt med mellom- eller storformat.

 

En annen ting er at mange megapiksler er bare en hjelp ved beskjæring hvis de pikslene faktisk medfører økt detaljgjengivelse. Det er noe helt annet å beskjære et 24 Mp-bilde fra en D3x enn å beskjære et 18 Mp-bilde fra en 7D tilsvarende.

 

Det som til slutt har noe å si er oppløsningsevnen til totalsystemet, og der er større systemer overlegne mindre. Et storformatkamera med noenlunde ålreit optikk gjengir mye mer detaljer enn et APS-C-kamera selv med den skarpeste optikken du finner.

[Sutekh]

En del snakker om at det dynamiske området er så mye større på FF enn på de mindre formatene , men dette skl ikke være store forskjeller i dag.(...)

Dette overrasket meg, D3 har dynamic range på 8.6EV, så forskjellene mellom D700 og D3 er tydeligvis litt større enn man skulle tro. Jeg levde i den illusjon at disse 2 hadde samme sensor og hadde rimelig identisk ytelse.

 

Edit:

Men du oppga bare dynamic range på base-iso, ser du på høyere ISO-verdier så vil differansen bli større.

Overså denne tidligere.

 

Dpreview sine basismålinger er gjort med default jpeg-innstillinger. Skal man se på hva sensoren er i stand til å levere bør dere bla videre til overskriften "Raw headroom". Med optimalt valg av kurve klarer både D700 og D3 å levere ca. 12 trinn dynamisk omfang (en måling som stemmer bra overens med dxomark sin, for øvrig). D3x klarer 13 trinn med sin lavere basis-iso på 100, 12 på 200 og er ca. ett trinn under D3/D700 på høyere iso.

 

Crop-kameraer ligger jevnt over ett trinn under 135-format-kameraene, med D90 som et interessant unntak som ligger nesten jevnbyrdig med D3. D3s har hverken dpreview eller dxomark fått somla seg til å teste ennå, men skal bli interessant å se hvordan det yter.

[Sutekh]

Dette minner litt om RAW vs jpg eller Nikon vs Canon diskusjonene her tidligere.

Øh. Jeg skal love deg at den synlige forskjellen mellom et jpeg-bilde rett ut av kamera og et jpeg-bilde nøysomt konvertert fra en råfil kan være stor. Også selv om rett-fra-kamera-filen er "riktig" eksponert. Mye større enn den synlige forskjellen mellom en APS-C-sensor og en 135-format-sensor.

 

Når den innebygde tonekurven begrenser en 12-trinns sensor til 7-8 trinn dynamisk omfang, så kan du ikke akkurat påstå at de to formatene er likeverdige, og 4-5-trinn dynamisk omfang er ikke en triviell greie som du ikke legger merke til ved vanlig bruk.

[VonRappe]

Du ber altså om seriøse bevis (haha)? Jeg forslår at du tar turen innom Interfoto og låner deg det utstyret du har så mye i mot og ser hva som faktisk er forskjellen er. Så kan du skrive i tråden med din konklusjon. Jeg ser intet poeng å overbevise noen som ikke har kompetanse nok og ikke er mottagelig for andres innspill enn sine egne oppgjorte tanker enn at du selv faktisk beviser om det er en fordel med "fullformat" eller ikke.

 

[TOH65]

Dette minner litt om RAW vs jpg eller Nikon vs Canon diskusjonene her tidligere.

Øh. Jeg skal love deg at den synlige forskjellen mellom et jpeg-bilde rett ut av kamera og et jpeg-bilde nøysomt konvertert fra en råfil kan være stor. Også selv om rett-fra-kamera-filen er "riktig" eksponert. Mye større enn den synlige forskjellen mellom en APS-C-sensor og en 135-format-sensor.

 

Når den innebygde tonekurven begrenser en 12-trinns sensor til 7-8 trinn dynamisk omfang, så kan du ikke akkurat påstå at de to formatene er likeverdige, og 4-5-trinn dynamisk omfang er ikke en triviell greie som du ikke legger merke til ved vanlig bruk.

 

He he!

Når jeg sammenlignet med RAW vs JPG tenkte jeg mest på diskusjonene som kunne være ganske heftige...

Jeg har ikke påstått at de to formatene er likeverdige. Som både crop og FF bruker er jeg klar over forskjellene på formatene som verktøy.

MEN Tor Vilde ville vel ha klarlagt om FF gav bedre bilder i praksis. Og hvis man ikke ser forskjell på utskrifter i den størrelsen fotoamatører vanligvis benytter ser jeg ikke at Tor har noe å vinne på å kjøpe FF.

Jeg vil nesten påstå at bytte av optikk kan påvirke bildene mere en bytte av kameraformat. Hadde han ikke en eller annen Sigma? I stedet for å bruke 20.000,- på et FF hus ville kansje et vidvinkelobjektiv til 10.000,- gitt enda bedre bilder.

 

Hvis jeg hadde drevet litt profft med landskapsbilder og jobbet med store print hadde jeg kansje valgt en D3x. Men hvis jeg printet mest A4 og av og til A3, ville jeg da ha fått bedre bilder ved å bytte ut D700 med D3x??

[Anew]

Mange megapiksler er altså mindre nyttig ved landskapsfoto enn ved en del andre sjangere.

Det spørs hva du legger i "landskapsfoto".

Dette var et usedvanlig merkelig utsagn (edit: fra Simen). Er det en gruppe man ser at skriker etter megapiksler, så er det vel de seriøse landskapsfotografene!?

Endret 12. februar 2010 av Anew

[TorVidle]

Holder dere på her enda "Vi" fant vel ut at så lenge jeg ikke skrev ut heldekningsteppe til taket på en ordinær urban leddbuss så var det ikke noe å hente med ff for mitt bruksområde

 

(og vennligst ikke heft på meg at tråden fortsetter som sist )

 

Tor

[tomsi42]

(og vennligst ikke heft på meg at tråden fortsetter som sist )

Men hvis vi fortsetter, uten å gi deg skylda, da er det vel ok? Det er lite annet morsomt å krangle diskutere om dagen

Endret 13. februar 2010 av tomsi42