Fullformat bedre enn crop på landskap?

[TorVidle]

Spørsmålet mitt var om ff var synlig bedre på landskap, ikke om det kunne klare å bli likestillet med et moderne crophus. Andre formater er uinteressante og uaktuelle for min del.

 

Tor

Ja, det er synlig "bedre". Et bilde tatt med en Nikon D3x er "bedre" enn et tatt med et D300s. Og et tatt med Leica M9 er bedre enn et fra M8.2.

 

Canon og Sony kjenner jeg ikke, men det vil overaske meg om FF her er dårligere enn crop.

 

Med "bedre" mener jeg inneholder mer infomasjon som gir større oppløsning og bedre tonale egenskaper, og /eller har mindre støy.

 

Teori og atter teori. Og påstander uten mat. Pikselpeeping er ikke relevant i "synbart" som jeg spør om. Jeg skriver ikke ut i soveromsveggformat, og neppe 99,99% av andre brukere heller.

 

Og igjen er ikke støy et moment på de lave ISO verdiene mener jeg.

 

Tor

 

Ja, det er synlig "bedre". Et bilde tatt med en Nikon D3x er "bedre" enn et tatt med et D300s. Og et tatt med Leica M9 er bedre enn et fra M8.2.

 

Canon og Sony kjenner jeg ikke, men det vil overaske meg om FF her er dårligere enn crop.

 

Med "bedre" mener jeg inneholder mer infomasjon som gir større oppløsning og bedre tonale egenskaper, og /eller har mindre støy.

Det fleste av oss er enig idet. Men spørsmålet er vel om det faktisk er mulig å utnytte den fordelen på praktisk måte?

 

Det å sitte å pikselpeepe på en skjerm er bortkastet tid etter min mening. Og hvor lett er det å se forskjell på crop og FF på en A3 utskrift? Er det i det hele tatt mulig hvis fotografen har god optikk og gjort jobben skikkelig ?

 

Hvisman derimot skriver ut bilder i A1 eller A0, så tror jeg nok at ting stiller seg anderledes.

 

Du har ihvertfall forstått spørsmålsstillingen min tomsi, men andre sliter visst med å forstå det enkle..

 

Tor

[se#]

Du har ihvertfall forstått spørsmålsstillingen min tomsi, men andre sliter visst med å forstå det enkle..

 

Noe av problemet er kanskje at du i det første innlegget ditt ikke har skrevet tydelig nok hva dine kriterier er. Jeg prøvde selv å forklare fordelene ved fullframe i et innlegg tidligere i tråden, men det var før jeg fikk med meg at du ikke er interesert i noen av egenskapene som gjør fullframe (potensielt) bedre en crop.

 

Etter å ha lest mesteparten (muligens alle) inleggene forstår jeg deg slik, kan det stemme?

- Du er kun interessert i bilder i begrenset størrelse så fordelen med flere piksler på full frame er ikke relevant

- Du ser bildene på "normal" betraktningsavstand så et stort bilde vil du aldri gå nærme for å se på detaljer, også en forutsetning som reduserer nytten av flere piksler.

- Du anser dynamisk omfang som tilnærmet identisk på fullframe og crop

- Du bruker stort sett ikke stativ for landskapsbilder

- Du har ikke bruk for mer vidvinkel enn det du får til crop-kameraer

- Du trenger aldri høy Iso til landskapsbilder

[TorVidle]

Du har ihvertfall forstått spørsmålsstillingen min tomsi, men andre sliter visst med å forstå det enkle..

 

Noe av problemet er kanskje at du i det første innlegget ditt ikke har skrevet tydelig nok hva dine kriterier er. Jeg prøvde selv å forklare fordelene ved fullframe i et innlegg tidligere i tråden, men det var før jeg fikk med meg at du ikke er interesert i noen av egenskapene som gjør fullframe (potensielt) bedre en crop.

 

Etter å ha lest mesteparten (muligens alle) inleggene forstår jeg deg slik, kan det stemme?

- Du er kun interessert i bilder i begrenset størrelse så fordelen med flere piksler på full frame er ikke relevant

- Du ser bildene på "normal" betraktningsavstand så et stort bilde vil du aldri gå nærme for å se på detaljer, også en forutsetning som reduserer nytten av flere piksler.

- Du anser dynamisk omfang som tilnærmet identisk på fullframe og crop

- Du bruker stort sett ikke stativ for landskapsbilder

- Du har ikke bruk for mer vidvinkel enn det du får til crop-kameraer

- Du trenger aldri høy Iso til landskapsbilder

 

Jeg snakker alltid om "i praktisk bruk" - og i denne tråden ble det mye teori, men lite mat å hente. Og, f.eks panorama landskap hvor ISO'n er lav. Og jeg skriver ikke ut i en størrelse som dekker vestveggen på kåken min, noe jeg tror gjelder for 99% av oss. Jeg bruker heller ikke lupe eller mikroskop på bildene, noen jeg og tror gjelder de aller fleste av oss. Peeping er uinteressant og for meg ikke en relevant sak i denne spørsmålsstillingen.

 

"Du er kun interessert i bilder i begrenset størrelse så fordelen med flere piksler på full frame er ikke relevant"

 

--> Er ikke nesten alle av oss det dersom de er ærlige? Jeg mener hva format man eventuelt skriver ut i til vanlig bruk? A3/A2 er vel ofte grensen for det store flertallet til vanlig? Og en sjelden gang et hakk eller to større.

 

Det "pokkers" stativet - altså man kan ta bilder uten stativ i godt lys. Trodde jeg? Og som jeg sa så er naturen innrettet slik at veldig ofte finnes det "naturlige stativ". Må man ha stativ for å kunne bruke ff? Høres nesten ut som om det er feil å sammenligne ff med crop dersom man ikke konsekvent bruker stativ, feil for ff. Og da begynner man å dra konklusjoner som ikke er gyldige i en sammenligning basert på ordinært praktisk bruk.

 

Hvor mye mer vidde/panorama får man ved ff rent konkret kontra crop med 10mm vidvinkel? Når jeg bruker 10mm så må jeg passe på så ikke skoene og skuldrene mine kommer med i bildet..

 

Hva er "høy ISO" for deg? Høy ISO varierer alt etter hvem som svarer og i hvilken situasjon. Men normalt med dagslys på et landskap gir vanligvis nesten bunnen av ISO-skalaen er min erfaring. Samtidig tar jeg og endel soloppgang/nedgang scener, men selv der er som regel ikke høy ISO særlig aktuelt, eller et problem er min erfaring.

 

Etter det jeg nå har forstått kan det synes som om det er "lettere" å få dybdeskarpet i flest tilfeller med crop. Man behøver ikke betinge så mye på crop som på ff for å få den virkningen. For meg er det viktig å sammenligne med likeverdige forhold/oppsett. Og selv om man er "snill" og sier at ff er lik crop på det feltet så er man ikke lenger i og med at ff ikke er bedre, noe som jo var spørsmålet mitt, dvs om ff er bedre enn crop, ikke likeverdig.

 

Noe jeg synes er gjentagende elementer fra enkelte er at de rett og slett har vedtatt at ff er det eneste saliggjørende og beste i alle tilfeller, og ikke gidder engang sette seg inn i et konkret spørsmål, men bare avfeier det hele med at det ikke er et relevant spørsmål siden ff er vedtatt best på alt. Noe som skaper en håpløs debatt siden enkelte ikke gidder åpne øynene..

 

Og som sagt før gikk jeg inn i dette med åpent sinn for at ff kunne kanskje være bedre til mitt bruk på landskap, men jeg er ikke enda overbevist om det. Andre formater over ff er bare tull å dra inn i denne tråden da de uansett er uaktuelle.

 

Tor

[arnold_layne]

Hvor mye mer vidde/panorama får man ved ff rent konkret kontra crop med 10mm vidvinkel? Når jeg bruker 10mm så må jeg passe på så ikke skoene og skuldrene mine kommer med i bildet..

12 mm på FF tilsvarer 7.5 mm på din 7D, med andre ord 25% mer vidvinkel. Ikke ubetydelig altså.

[Shocktrauma]

Breaking News!!

 

TorVidle erklærer fullformat for dødt.

 

[Sutekh]

Etter det jeg nå har forstått kan det synes som om det er "lettere" å få dybdeskarpet i flest tilfeller med crop. Man behøver ikke betinge så mye på crop som på ff for å få den virkningen. For meg er det viktig å sammenligne med likeverdige forhold/oppsett. Og selv om man er "snill" og sier at ff er lik crop på det feltet så er man ikke lenger i og med at ff ikke er bedre, noe som jo var spørsmålet mitt, dvs om ff er bedre enn crop, ikke likeverdig.

Øh. Siden vi snakker om landskapsfotografering med ekstremvidvinkel, så er skarphetsdybdeegenskapene fullstendig irrelevante (som jeg er ganske sikker på at jeg har nevnt tidligere i samme tråd). Fokuser på hyperfokalavstanden, og alt som er mer enn noen meter fra kameraet vil fremstå som skarpt uansett.

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan det går an å prate så mye om noe som burde være så fullstendig innlysende. Er større sensor bedre? Ja. Er den så mye bedre at det er verdt kostnaden? Tja. Antageligvis ikke for TorVidle.

 

Høyoppløste 135-format-sensorer gir svært gode detaljer, betraktelig bedre enn noen cropsensor. Jeg har sett eksempler hvor 1Ds MkIII holder seg svært bra mot H3D 39, og den ekstra oppløsningsevnen og bedre dynamiske omfanget er verdifullt for brukere som faktisk har bruk for det. Noen her påstår at 135-format kan bli skubbet til siden av digitalt mellomformat, men det er en annen side av den mynten. Akkurat som APS-C-format har vist seg å være en verdig og rimeligere konkurrent til 135-format i mange brukeres øyne, så viser også digitalt 135-format seg å være en verdig og rimeligere konkurrent til digitalt mellomformat for mange bruksområder. Og selv om 1Ds MkIII og D3x er solide chunks med metall, plast og glass, så er de fremdeles rimelig kompakte sammenlignet med systemer fra Hassie eller PhaseOne.

[telealf]

Ja, det er synlig "bedre". Et bilde tatt med en Nikon D3x er "bedre" enn et tatt med et D300s. Og et tatt med Leica M9 er bedre enn et fra M8.2.

 

Canon og Sony kjenner jeg ikke, men det vil overaske meg om FF her er dårligere enn crop.

 

Med "bedre" mener jeg inneholder mer infomasjon som gir større oppløsning og bedre tonale egenskaper, og /eller har mindre støy.

Det fleste av oss er enig idet. Men spørsmålet er vel om det faktisk er mulig å utnytte den fordelen på praktisk måte?

 

Det å sitte å pikselpeepe på en skjerm er bortkastet tid etter min mening. Og hvor lett er det å se forskjell på crop og FF på en A3 utskrift? Er det i det hele tatt mulig hvis fotografen har god optikk og gjort jobben skikkelig ?

 

Hvisman derimot skriver ut bilder i A1 eller A0, så tror jeg nok at ting stiller seg anderledes.

 

Du har nok gode poenger. Hvem gjør en test for skjerm f.ks. i lite format (1280 x 1024) med behandling som er nogenlunde likt?

 

En direkte måte å utnytte fordelen på er å kunne ta et ustnitt fra FF og fremdeles få samme kvalitet som crop. Dersom man jobber med beskjæring så møter man uansett "veggen" mhp kvalitet tidligere på crop. Men det var kanskje et skjult kriterium her at jeg aldri skal ha lov å beskjære bilder ?

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan det går an å prate så mye om noe som burde være så fullstendig innlysende. Er større sensor bedre? Ja. Er den så mye bedre at det er verdt kostnaden? Tja. Antageligvis ikke for TorVidle.

 

Amen, men det er jo lov å ikke bli overbevisst "dont confuse me with facts, Ive made up my mind" (er alstå myntet på meg selv )!

[TorVidle]

Hvor mye mer vidde/panorama får man ved ff rent konkret kontra crop med 10mm vidvinkel? Når jeg bruker 10mm så må jeg passe på så ikke skoene og skuldrene mine kommer med i bildet..

12 mm på FF tilsvarer 7.5 mm på din 7D, med andre ord 25% mer vidvinkel. Ikke ubetydelig altså.

 

Og det uten å få med seg sin egen rygg eller følelse av å sitte inni en glasstønne? Finnes det zoomer for ff som går fra 12mm til et eller annet og som ikke koster mer enn vi som ikke bor i Verdalen har råd til?

 

Hvis det du sier her er brukbart og reelt i praksis (25% mer brukendes bredde) så er det selvsagt et pluss i margen for ff til min bruk (dvs så sant man da ikke må selge kjerra for å kjøpe et bra zoomobjektiv)

 

Tor

[TorVidle]

Breaking News!!

 

TorVidle erklærer fullformat for dødt.

 

 

Dødt? Lever det da?

 

Tor

[k-ryeng]

Og det uten å få med seg sin egen rygg eller følelse av å sitte inni en glasstønne? Finnes det zoomer for ff som går fra 12mm til et eller annet og som ikke koster mer enn vi som ikke bor i Verdalen har råd til?

Ja, Sigma har 12-24mm som koster rundt 5000 kr. Får man et normalt bra eksemplar (altså uten fokusfeil; skjønt det er ikke så farlig på en vidvinkel som dette) leverer det bra bilder...

 

Den er rettegnende, og på crop er det en av de mest rettegnende vidvinkler uansett merke.

[Sutekh]

Og det uten å få med seg sin egen rygg eller følelse av å sitte inni en glasstønne? Finnes det zoomer for ff som går fra 12mm til et eller annet og som ikke koster mer enn vi som ikke bor i Verdalen har råd til?

Sigma 12-24 f/4,5-5,6 er til 135-format, rimelig rettegnende og koster rundt 5000 spenn. Tror den er den korteste rettegnende vidvinkelzoomen til 135-format, skal du ha originalt CaNikon må du vel opp i 14mm.

[TorVidle]

Er den så mye bedre at det er verdt kostnaden? Tja. Antageligvis ikke for TorVidle.

 

Hva baserer du det utsagnet på? Hvis du har 100% tro på dine egne utsagn (om at større er alltid best) så burde vel konklusjonen vært det motsatte? Eller er det noen "men" hos deg og som ikke er tydelige nok?

 

Tor

Endret 11. februar 2010 av TorVidle

[Sutekh]

Hva baserer du det utsagnet på? Hvis du har 100% tro på dine egne utsagn (om at større er alltid best) så burde vel konklusjonen vært det motsatte? Eller er det noen "men" hos deg og som ikke er tydelige nok?

Øh?

 

Jeg baserer det på din egen innbitte motstand mot at det skulle være bedre, hvilket tyder på at du rett og slett ikke har behov for eller ønsker å ta deg råd til den bedre ytelsen.

[TorVidle]

Hva baserer du det utsagnet på? Hvis du har 100% tro på dine egne utsagn (om at større er alltid best) så burde vel konklusjonen vært det motsatte? Eller er det noen "men" hos deg og som ikke er tydelige nok?

Øh?

 

Jeg baserer det på din egen innbitte motstand mot at det skulle være bedre, hvilket tyder på at du rett og slett ikke har behov for eller ønsker å ta deg råd til den bedre ytelsen.

 

Øh i retur - har jeg sagt det? Jeg ber jo om seriøse eksempler/bevis på at ff er bedre enn crop på det nevnte området fordi jeg vurderer å kjøpe et ff, men ønsker "å se" det ved praktiske synbare eksempler, og ikke kun teori og meninger uten å kunne underbygge ved å vise noe konkret. Og er ff så mye bedre i praksis på det området kan det vel ikke by på særlige problemer med å vise noe matnyttig?

 

Jeg kjøper ikke alltid teorier som noe som og gjelder konsekvent i praksis uten å se eksempler på "sannheten". Og i dette tilfellet da reelle likeverdige sammenligninger som burde vel vise at ff er bedre dersom de av dere som mener det konsekvent har rett.

 

Ikke verre..

 

Tor

[arnold_layne]

Problemet er altså at for å få noe særlig ut av disse "bevisene" må du enten

a) Studere detaljer i 100% på en skjerm (også kaldt pixelpeeping), eller

b) Skrive ut bilder i "relativt stor" størrelse og sammenligne på den måten

 

Men det virker som om begge deler er uaktuelt for deg. Hvis du bare skal ha bildene i vanlig skjermvisning og/eller 15x10 cm på papir vil du ikke få noen glede av fordelene med FF-sensoren.

 

Det du derimot vil få glede av er fordelene som FF har allerede før du trykker på utløserknappen:

- Muligheten for videre vidvinkel

- Stor og lys søker (bedre "nærhet" til motivet og lettere å se detaljer i motivet)

- Bedre definert fokusplan (lettere å plassere fokus akkurat der du vil)

- Større mulighet til å utnytte den kreative effekten med selektiv dybdeskarphet

[Shocktrauma]

Du ber altså om seriøse bevis (haha)? Jeg forslår at du tar turen innom Interfoto og låner deg det utstyret du har så mye i mot og ser hva som faktisk er forskjellen er. Så kan du skrive i tråden med din konklusjon. Jeg ser intet poeng å overbevise noen som ikke har kompetanse nok og ikke er mottagelig for andres innspill enn sine egne oppgjorte tanker enn at du selv faktisk beviser om det er en fordel med "fullformat" eller ikke.

[Sutekh]

Øh i retur - har jeg sagt det? Jeg ber jo om seriøse eksempler/bevis på at ff er bedre enn crop på det nevnte området fordi jeg vurderer å kjøpe et ff, men ønsker "å se" det ved praktiske synbare eksempler, og ikke kun teori og meninger uten å kunne underbygge ved å vise noe konkret. Og er ff så mye bedre i praksis på det området kan det vel ikke by på særlige problemer med å vise noe matnyttig?

Og alt du har sagt tyder på at ved de bruksområder som du ser for deg, så kommer du ikke til å se noen bedring. Du ønsker å vite om større format yter bedre ved praktisk bruk, og utfra det du definerer som praktisk bruk så gjør det antageligvis ikke det.

 

Det betyr ikke at bedringen ikke er der. Folk som kjøper D3X og 1Ds MkIII gjør det gjerne fordi de produserer verk som skal trykkes i stor størrelse, for eksempel reklamepostere.

 

Og D700 som har blitt dratt frem i diskusjonen faller litt utenfor, siden detaljgjengivelse (som gjerne er førstepri ved landskapsfotografering) ikke var førstepri når det huset ble designet.

[TorVidle]

Problemet er altså at for å få noe særlig ut av disse "bevisene" må du enten

a) Studere detaljer i 100% på en skjerm (også kaldt pixelpeeping), eller

b) Skrive ut bilder i "relativt stor" størrelse og sammenligne på den måten

 

Men det virker som om begge deler er uaktuelt for deg. Hvis du bare skal ha bildene i vanlig skjermvisning og/eller 15x10 cm på papir vil du ikke få noen glede av fordelene med FF-sensoren.

 

Det du derimot vil få glede av er fordelene som FF har allerede før du trykker på utløserknappen:

- Muligheten for videre vidvinkel

- Stor og lys søker (bedre "nærhet" til motivet og lettere å se detaljer i motivet)

- Bedre definert fokusplan (lettere å plassere fokus akkurat der du vil)

- Større mulighet til å utnytte den kreative effekten med selektiv dybdeskarphet

 

Jeg vet ikke hva nivå man må opp på for å se en forskjell av naturlige årsaker siden jeg ikke har et ff selv. Ikke vet jeg heller hva de som har ff gjør med/bruker bildene sine til. Men de aller fleste skriver vel neppe ut særlig mange bilder over A2 antar jeg? Og alle ser/viser vel bilder på skjerm? Eller er det noe jeg ikke har fått med meg her? Å snakke om 15x10cm blir for dumt, der er selv mobilbildene mine bra.

 

Så hvis vi holder oss til A3/A2 og tar det derfra (igjen).

Og "skjerm" - alle ser på bildene på skjerm.

 

Ellers:

Pluss for større vidvinkel, den er viktig selvsagt.

Resten: Aner ikke om der vil være særlig forskjell fra mitt 7D?

 

Tor

[Simen1]

Breaking News!!

 

TorVidle erklærer fullformat for dødt.

 

Det der er bare stråmenn og et barnslig forsøk på mobbing. Om TorVilde kommer frem til at fullformat ikke er verd pengene under hans forutsetninger (en sjanger av hans fotograferingsvaner) så betyr det selvsagt ikke at han mener fullformat er dødt for alle, i alle situasjoner.

 

Til sammenligning hadde det vært like usaklig om jeg hadde skrevet "Shocktrauma mener crop er dødt".

 

Prøv å forhold deg til trådstarters spørsmål så blir det fort bedre forståelse.

[TorVidle]

Du ber altså om seriøse bevis (haha)? Jeg forslår at du tar turen innom Interfoto og låner deg det utstyret du har så mye i mot og ser hva som faktisk er forskjellen er. Så kan du skrive i tråden med din konklusjon. Jeg ser intet poeng å overbevise noen som ikke har kompetanse nok og ikke er mottagelig for andres innspill enn sine egne oppgjorte tanker enn at du selv faktisk beviser om det er en fordel med "fullformat" eller ikke.

 

Og hva "kompetanse" tilfører så ditt innlegg? "Null" er vel et svar som ikke akkurat yter deg rett, men for å være snill så sier jeg null og ikke under. Jeg ser heller ingen hensikt i at du kommenterer denne tråden mer når du ikke klarer vise normal respekt.

 

Interfoto? Mener du seriøst jeg skal kjøpe tur/retur flybillett for å kanskje få låne et 5DII? Var det et gjennomtenkt forslag preget av din kompetanse? Faktisk bor ikke alle i Oslogryta, tenk det du. Men vi har tv og strøm her og..

 

Tor