Fullformat bedre enn crop på landskap?

[magneska]

Vidvinkel: Man får bedre, og flere, vidvinkellinser til FF enn Crop. Punktum.

Har ikke helt oversikten, men er du sikker på at det finnes flere vidvinkelobjektiver til "FF"?

Jeg tror også det finnes flere og bedre vidvinkler til FF. For eksempel rettegnende og ganske skarpe 12, 15, 18, 20, 21 mm... Mange av disse er overaskende nok også mer kompakte og lettere enn objektiver som gir tilsvarende utsnitt for crop.

 

Av virkelige annerkjente merker på vidvinkler finner vi bl.a. Leica, Zeiss, Voigtlander (Cosina). Nikon, Cannon og andre lager også brukbare ting selv om disse kanskje er mer kompromisser?

 

Tror jeg

 

Stemmer sikkert! Tenkte av en eller annen grunn mest på vidvinkelzoomer. En nok helt sikkert flere faste vidvinkler til "FF" enn til "crop"!

[Lid/Ran]

Hmmm ... angående antall objektiver tilgjengelig for FF og crop...

 

All den tid FF-optikk kan brukes på crop-hus, så er den en kamp FF er nødt til å tape ...

 

Unntaket er vel lavere Nikon-modeller som ikke har innebygget fokusmotor.

Endret 5. februar 2010 av Lid/Ran

[TorVidle]

Hmmm ... angående antall objektiver tilgjengelig for FF og crop...

 

All den tid FF-optikk kan brukes på crop-hus, så er den en kamp FF er nødt til å tape ...

 

Unntaket er vel lavere Nikon-modeller som ikke har innebygget fokusmotor.

 

Et fornuftig tankekors. Men en vel så viktig sak er at dersom crop gir generelt bedre dybdeskarphet enn ff ved landskapsfoto så vil ikke objektiver veie opp det fortrinnet uansett. Størst dybdeskarphet er ofte søkende å oppnå ved den typen fotografering.

 

Og ofte snakkes det egentlig om marginaler i praktisk bruk om skarphet/kvalitet på objektiver av rimelig bra kvalitet. Ofte er det viktigere om man er heldig og får et best mulig eksemplar når man kjøper et objektiv, dessverre klarer ingen produsenter enda å bygge alle 100% like.

 

Tor

[potetskrell]

Hmmm ... angående antall objektiver tilgjengelig for FF og crop...

 

All den tid FF-optikk kan brukes på crop-hus, så er den en kamp FF er nødt til å tape ...

 

Unntaket er vel lavere Nikon-modeller som ikke har innebygget fokusmotor.

Ikke enig i det hele tatt.. 50mm skal føles som 50mm. En 18mm Zuiko gir fantastiske resultater på FF (se Fredmirands tråd på Zuiko 18mm/3.5), men på crop forvinner mye av sjarmen til et 18mm objektiv (ikke like vidt).

 

Når det kommer til landskap så er kanskje forskjellen mellom et 5d1/17-40 og et 1000d/10-22 liten når man ser på pc-skjermen, men til å utnytte objektiver maks så vinner FF (snakker av erfaring).

 

Hvis man velger FF til landskap har man et hav av muligheter. Velger man crop så må man begrense seg litt hvis man vil gå ordentlig vidt. Sånn er det bare. (folk som sier 50mm er 50mm er 50mm må jo være skjev i øynene)

 

Det var jo Tor som skapte denne tråden. Og hadde jeg vært han ville jeg kvittet med med 50d og skaffet meg 5d1 eller 5d2 (mye vanskelig å skille de to) og kjøpt en skikkelig vidvinkelzoom.

[TGB]

Mye smart som blir sagt her, men 50mm er og blir 50mm uansett hvilken sensor man benytter objekitvet på. Differansen er at man ikke utnytter hele bildesirkelen på crop (det gjør man ikke på FF heller, men man benytter mer). Poenget mitt var at bildesirkelen som projiseres ned på sensoren er klin lik uansett hvilken sensor man benytter. Effekten av crop sensor er samme som skjer om man cropper bildet fra FF i post etterpå (gitt samme pixeltetthet).

 

Muligens vi er 100% enig, men følte for å ytre min mening uansett

 

Av egen erfaring har jeg sett at enkelte objektiver ikke leverer på D300, men leverer veldig bra på D3; så konklusjon burde da kanskje bli at objekivet ikke har høy nok oppløsning? Dette viser seg ikke alltid stemmer; samme objektiv kan være fantastisk på D3x, så verden er ikke så enkel som man håper og tror alltid. Forøvrig finnes det også eksempler på objektiv som er veldig bra på D3x, men ikke bra på D3.

[potetskrell]

Muligens vi er 100% enig, men følte for å ytre min mening uansett

Jeg er enig, men for folk flest så er det enklere å forholde seg til at 50mm "blir" 80mm (hvis jeg har regnet riktig)..

 

For de som har brukt 50mm på crop hele livet, så er 50mm på FF en åpenbaring om hva 50mm egentlig dekker.

[TGB]

Muligens vi er 100% enig, men følte for å ytre min mening uansett

Jeg er enig, men for folk flest så er det enklere å forholde seg til at 50mm "blir" 80mm (hvis jeg har regnet riktig)..

 

For de som har brukt 50mm på crop hele livet, så er 50mm på FF en åpenbaring om hva 50mm egentlig dekker.

For min del ble det omvendt, kom fra SLR med 50mm og 35mm, og har helt til D3 ble lansert savnet utsnittet på disse 2 i DSLR verden.

[Cato-A]

Hvorfor bruke en formue på FF egentlig? Alt man trenger er tydeligvis Panasonic GF-1.

 

Panasonic GF-1 in the landscape

Endret 6. februar 2010 av Cato-A

[TGB]

Får man rett lys og rett komposisjon så kan man få fantastiske bilder selv med et enkelt kompaktkamera, men halve moroa forsvinner jo da.

[Lid/Ran]

Hmmm ... angående antall objektiver tilgjengelig for FF og crop...

 

All den tid FF-optikk kan brukes på crop-hus, så er den en kamp FF er nødt til å tape ...

 

Unntaket er vel lavere Nikon-modeller som ikke har innebygget fokusmotor.

Ikke enig i det hele tatt.. 50mm skal føles som 50mm. En 18mm Zuiko gir fantastiske resultater på FF (se Fredmirands tråd på Zuiko 18mm/3.5), men på crop forvinner mye av sjarmen til et 18mm objektiv (ikke like vidt).

 

 

 

Var nok litt rask og fikk ikke med meg betingelsene ultravid og fastoptikk (og egentlig også landskapsfotografi)

 

Men ellers er det et poeng - fra ca 21mm for fastlinser og 18mm zoom (FF-hus som referanse), med litt ulik distribusjon av utvalg i kort og lang brennvidde. Noe som vel kan gjøre FF til en favoritt for noen landskapsfotografer på det punktet.

Endret 6. februar 2010 av Lid/Ran

[TorVidle]

Hmmm ... angående antall objektiver tilgjengelig for FF og crop...

 

All den tid FF-optikk kan brukes på crop-hus, så er den en kamp FF er nødt til å tape ...

 

Unntaket er vel lavere Nikon-modeller som ikke har innebygget fokusmotor.

Ikke enig i det hele tatt.. 50mm skal føles som 50mm. En 18mm Zuiko gir fantastiske resultater på FF (se Fredmirands tråd på Zuiko 18mm/3.5), men på crop forvinner mye av sjarmen til et 18mm objektiv (ikke like vidt).

 

Når det kommer til landskap så er kanskje forskjellen mellom et 5d1/17-40 og et 1000d/10-22 liten når man ser på pc-skjermen, men til å utnytte objektiver maks så vinner FF (snakker av erfaring).

 

Hvis man velger FF til landskap har man et hav av muligheter. Velger man crop så må man begrense seg litt hvis man vil gå ordentlig vidt. Sånn er det bare. (folk som sier 50mm er 50mm er 50mm må jo være skjev i øynene)

 

Det var jo Tor som skapte denne tråden. Og hadde jeg vært han ville jeg kvittet med med 50d og skaffet meg 5d1 eller 5d2 (mye vanskelig å skille de to) og kjøpt en skikkelig vidvinkelzoom.

 

Det var jo det som var tanken, dvs å bytte dersom ff var synbart bedre på landskap, men etter som tråden har rullet og jeg har lest så er den "påstanden" heller tvilsom føler jeg i og med at crop generelt er har litt bedre dybdeskarphet. Å redusere dybdeskarpheten på landskap er for min del å gå feil vei. I beste fall kan en under tvil kanskje si at ff er lik crop i dybdeskarphet dersom ditt eller datt, men hensikten med bytte falt jo når ff ikke var påviselig og åpenbart bedre.

 

Jeg er usikker på hvor mye større utsnitt man kan få på ff enn når en bruker f.eks 10mm på crop? Når jeg bruker 10-20 zoomen så må jeg jaggu passe på skoene på 10mm, så de ikke kommer med i bildet..

 

Tor

[telealf]

Jeg har litt vanskelig for å forstå DOF argumentet som noe veldig viktig i favør for crop . Dersom man gjør landskap så er det uansett utenkelig å jobbe uten stativ som gjør "nok" nedblending mulig.

 

Dette betyr også at når man skal tenke på hva som gir "best" landskap foto så bør man bruke penger på , 1) Bra glass, 2) Solid og tyngst mulig stativ og 3) En bra sensor i et eller annet hus.

 

Og igjen om vidvinkel; for meg er ikke hovedpoenget å få med mest mulig, dvs størst mulig billedvinkel, men derimot å kunne gå tettere på element i komposisjon for å kunne fremheve dette.

 

Jeg ville uansett snudd dpå flisa og sagt at FF er "best" til allt med mulig unntak av noen få bruksområder. Men som vi ser av denne tråden er det vanskelig å si objektivt hva "best" er.

[TorVidle]

Jeg har litt vanskelig for å forstå DOF argumentet som noe veldig viktig i favør for crop . Dersom man gjør landskap så er det uansett utenkelig å jobbe uten stativ som gjør "nok" nedblending mulig.

 

Dette betyr også at når man skal tenke på hva som gir "best" landskap foto så bør man bruke penger på , 1) Bra glass, 2) Solid og tyngst mulig stativ og 3) En bra sensor i et eller annet hus.

 

Og igjen om vidvinkel; for meg er ikke hovedpoenget å få med mest mulig, dvs størst mulig billedvinkel, men derimot å kunne gå tettere på element i komposisjon for å kunne fremheve dette.

 

Jeg ville uansett snudd dpå flisa og sagt at FF er "best" til allt med mulig unntak av noen få bruksområder. Men som vi ser av denne tråden er det vanskelig å si objektivt hva "best" er.

 

Vel, nå er denne tråden laget av meg og med tanke på mine premisser som utgangspunkt, og da gjelder først og fremst panorama i landskapsbilder, og ikke det motsatte. Selv om jeg tar og snitt av landskap så er hovedvekten nok panorama, noe som ikke er alltid like enkelt å komponere, men det er en annen sak, og personlig oppfatning av inntrykk man ønsker å skape. Heldigvis er foto ikke noe A4 opplegg.

 

Tja, er nå det utsagnet egentlig rett å hevde? Dvs At ff er best til alt med mulige unntak? Cropverden går fremover den og. Og når en ser hva som kan oppnås med f.eks Canons 7D så er det vanskelig å se at det argumentet i praksis er gyldig som en slags sannhet? FF er ikke noe trylleformat, men kun et format som vel er maks brukendes ved den typen objektiver man brukte i filmens dager. Å mystifisere ff som noe helt unikt/eneste saliggjørende kontra alt annet er jo feil.

 

Og "stativ" - det må ikke, og er ikke slik at man alltid må drasse med det "forbannete" stativet for å kunne få gode bilder. I praksis bruker jeg knapt stativ til noe. Og jeg ser heller ikke hva det skulle bedre for min del i de scenene jeg takler greit vedrørende lukketider håndholdt. Naturen har og millioner av "stativ". For meg i det daglige er et stativ kun en hemsko å drasse med rundt. Selvsagt i enkelte valgte og planlagte scener bruker også jeg stativ, men det er egentlig sjeldent dersom jeg tenker etter.

 

Men et stativ gjør ikke det ene bedre enn det andre for ff vs crop. Men best mulig dybdeskarphet over lengst fjøl er det jeg søker..

 

Tor

[olegunnaro]

Skjønner ikke helt problemet med for liten dof på fullformat - landskapsbilder har jo blitt tatt med kameraer med betydelig større sensorer eller film enn 135-formatet. Det handler bare om å blende ned nok til at man har uendelig fokus (edit: fra det som er viktig i forgrunnen) - som ikke er problematisk at all med vidvinkelobjektiver.

 

edit: litt rar formulering, men gidder ikke skrive om hele settninga.

Endret 6. februar 2010 av Ole_Gunnar

[telealf]

Jeg har litt vanskelig for å forstå DOF argumentet som noe veldig viktig i favør for crop . Dersom man gjør landskap så er det uansett utenkelig å jobbe uten stativ som gjør "nok" nedblending mulig.

 

Dette betyr også at når man skal tenke på hva som gir "best" landskap foto så bør man bruke penger på , 1) Bra glass, 2) Solid og tyngst mulig stativ og 3) En bra sensor i et eller annet hus.

 

Og igjen om vidvinkel; for meg er ikke hovedpoenget å få med mest mulig, dvs størst mulig billedvinkel, men derimot å kunne gå tettere på element i komposisjon for å kunne fremheve dette.

 

Jeg ville uansett snudd dpå flisa og sagt at FF er "best" til allt med mulig unntak av noen få bruksområder. Men som vi ser av denne tråden er det vanskelig å si objektivt hva "best" er.

 

Vel, nå er denne tråden laget av meg og med tanke på mine premisser som utgangspunkt, og da gjelder først og fremst panorama i landskapsbilder, og ikke det motsatte. Selv om jeg tar og snitt av landskap så er hovedvekten nok panorama, noe som ikke er alltid like enkelt å komponere, men det er en annen sak, og personlig oppfatning av inntrykk man ønsker å skape. Heldigvis er foto ikke noe A4 opplegg.

 

Tja, er nå det utsagnet egentlig rett å hevde? Dvs At ff er best til alt med mulige unntak? Cropverden går fremover den og. Og når en ser hva som kan oppnås med f.eks Canons 7D så er det vanskelig å se at det argumentet i praksis er gyldig som en slags sannhet? FF er ikke noe trylleformat, men kun et format som vel er maks brukendes ved den typen objektiver man brukte i filmens dager. Å mystifisere ff som noe helt unikt/eneste saliggjørende kontra alt annet er jo feil.

 

Og "stativ" - det må ikke, og er ikke slik at man alltid må drasse med det "forbannete" stativet for å kunne få gode bilder. I praksis bruker jeg knapt stativ til noe. Og jeg ser heller ikke hva det skulle bedre for min del i de scenene jeg takler greit vedrørende lukketider håndholdt. Naturen har og millioner av "stativ". For meg i det daglige er et stativ kun en hemsko å drasse med rundt. Selvsagt i enkelte valgte og planlagte scener bruker også jeg stativ, men det er egentlig sjeldent dersom jeg tenker etter.

 

Men et stativ gjør ikke det ene bedre enn det andre for ff vs crop. Men best mulig dybdeskarphet over lengst fjøl er det jeg søker..

 

Tor

 

Takk igjen for bra debatt!

 

Her er premissene;

"I sum tar jeg en god del landskap, her på Jæren er det vidsyn over alt og en malerisk himmel. Når jeg snakker landskap er det kun vidvinkel som teller. Og et fullformathus ville da blitt rigga med vidvinkelzoom som standard."

 

Når man snakker landskap ønsker de fleste best mulig skarphet og toneomfang, og minst mulig fargestøy. Det går ikke helt klart om dette er trådstarters premisser. Dersom dette stemmer kan man uansett format på brikke oppnå dette med å blende noe ned for å få best utbytte av optikk og oppnå dybdeskarphet, og stille lavest mulig ISO. Dette er jo selvfølgeligheter. Ofte (men self ikke alltid) tas gode landskapsbilder tidlig på morgen eller sent på dagen fordi sollys er lavere og mer mer liv i landskap. Dersom man kombinerer disse faktorene betyr det ofte lang lukkertid. Å da IKKE bruke stativ eller annen støtte er å be om bevegelsesuskarphet.

 

FF er ikke noe magisk. Men en større sensor vil alltid være "bedre" enn en mindre. Så et digitalt bakstykke til hasselblad vil være "bedre" enn FF, som igjen er "bedre" enn crop.

 

Uansett, lykke til til med landskap på forskjellige formater!

[TorVidle]

Jeg har litt vanskelig for å forstå DOF argumentet som noe veldig viktig i favør for crop . Dersom man gjør landskap så er det uansett utenkelig å jobbe uten stativ som gjør "nok" nedblending mulig.

 

Dette betyr også at når man skal tenke på hva som gir "best" landskap foto så bør man bruke penger på , 1) Bra glass, 2) Solid og tyngst mulig stativ og 3) En bra sensor i et eller annet hus.

 

Og igjen om vidvinkel; for meg er ikke hovedpoenget å få med mest mulig, dvs størst mulig billedvinkel, men derimot å kunne gå tettere på element i komposisjon for å kunne fremheve dette.

 

Jeg ville uansett snudd dpå flisa og sagt at FF er "best" til allt med mulig unntak av noen få bruksområder. Men som vi ser av denne tråden er det vanskelig å si objektivt hva "best" er.

 

Vel, nå er denne tråden laget av meg og med tanke på mine premisser som utgangspunkt, og da gjelder først og fremst panorama i landskapsbilder, og ikke det motsatte. Selv om jeg tar og snitt av landskap så er hovedvekten nok panorama, noe som ikke er alltid like enkelt å komponere, men det er en annen sak, og personlig oppfatning av inntrykk man ønsker å skape. Heldigvis er foto ikke noe A4 opplegg.

 

Tja, er nå det utsagnet egentlig rett å hevde? Dvs At ff er best til alt med mulige unntak? Cropverden går fremover den og. Og når en ser hva som kan oppnås med f.eks Canons 7D så er det vanskelig å se at det argumentet i praksis er gyldig som en slags sannhet? FF er ikke noe trylleformat, men kun et format som vel er maks brukendes ved den typen objektiver man brukte i filmens dager. Å mystifisere ff som noe helt unikt/eneste saliggjørende kontra alt annet er jo feil.

 

Og "stativ" - det må ikke, og er ikke slik at man alltid må drasse med det "forbannete" stativet for å kunne få gode bilder. I praksis bruker jeg knapt stativ til noe. Og jeg ser heller ikke hva det skulle bedre for min del i de scenene jeg takler greit vedrørende lukketider håndholdt. Naturen har og millioner av "stativ". For meg i det daglige er et stativ kun en hemsko å drasse med rundt. Selvsagt i enkelte valgte og planlagte scener bruker også jeg stativ, men det er egentlig sjeldent dersom jeg tenker etter.

 

Men et stativ gjør ikke det ene bedre enn det andre for ff vs crop. Men best mulig dybdeskarphet over lengst fjøl er det jeg søker..

 

Tor

 

Takk igjen for bra debatt!

 

Her er premissene;

"I sum tar jeg en god del landskap, her på Jæren er det vidsyn over alt og en malerisk himmel. Når jeg snakker landskap er det kun vidvinkel som teller. Og et fullformathus ville da blitt rigga med vidvinkelzoom som standard."

 

Når man snakker landskap ønsker de fleste best mulig skarphet og toneomfang, og minst mulig fargestøy. Det går ikke helt klart om dette er trådstarters premisser. Dersom dette stemmer kan man uansett format på brikke oppnå dette med å blende noe ned for å få best utbytte av optikk og oppnå dybdeskarphet, og stille lavest mulig ISO. Dette er jo selvfølgeligheter. Ofte (men self ikke alltid) tas gode landskapsbilder tidlig på morgen eller sent på dagen fordi sollys er lavere og mer mer liv i landskap. Dersom man kombinerer disse faktorene betyr det ofte lang lukkertid. Å da IKKE bruke stativ eller annen støtte er å be om bevegelsesuskarphet.

 

FF er ikke noe magisk. Men en større sensor vil alltid være "bedre" enn en mindre. Så et digitalt bakstykke til hasselblad vil være "bedre" enn FF, som igjen er "bedre" enn crop.

 

Uansett, lykke til til med landskap på forskjellige formater!

 

Takk for kommentaren. Jeg er obs på lysets virkninger vedrørende landskap og tar mye av bildene nettopp i lavlysforhold for å få virkningen. Dog skaper dette ingen problemer normalt vedrørende lukkertider for mitt vedkommende slik jeg praktiserer.

 

Jeg tror ikke at jeg er jeg er helt overbevist om at ff er bedre i praksis enn crop til det som denne tråden har som emne. "Bevisene" finner ikke jeg, eneste er utsagn ala dine (og man så vel i en link lenger bakover et eksempel på at dybdeskarpheten kan være bedre på crop.)

 

Tor

Endret 6. februar 2010 av TorVidle

[Dr. Brodsky]

Det eksempelt var jo vidåpent med 300mm (hvis jeg ikke husker feil), de har ikke akkurat gått inn for å få størst mulig dybdeskarphet. Blir jo om å sammenligne toppfarten på to biler...i 1. gir.

 

Både crop og fullformat vil kunne gi deg nok dybdeskarphet. Tradisjonelt har mye større formater vært brukt til landskap (og blir vel framdeles brukt).

Endret 7. februar 2010 av SKT

[TorVidle]

Det eksempelt var jo vidåpent med 300mm (hvis jeg ikke husker feil), de har ikke akkurat gått inn for å få størst mulig dybdeskarphet. Blir jo om å sammenligne toppfarten på to biler...i 1. gir.

 

Både crop og fullformat vil kunne gi deg nok dybdeskarphet. Tradisjonelt har mye større formater vært brukt til landskap (og blir vel framdeles brukt).

 

Spørsmålet mitt var om ff var synlig bedre på landskap, ikke om det kunne klare å bli likestillet med et moderne crophus. Andre formater er uinteressante og uaktuelle for min del.

 

Tor

[telealf]

Spørsmålet mitt var om ff var synlig bedre på landskap, ikke om det kunne klare å bli likestillet med et moderne crophus. Andre formater er uinteressante og uaktuelle for min del.

 

Tor

Ja, det er synlig "bedre". Et bilde tatt med en Nikon D3x er "bedre" enn et tatt med et D300s. Og et tatt med Leica M9 er bedre enn et fra M8.2.

 

Canon og Sony kjenner jeg ikke, men det vil overaske meg om FF her er dårligere enn crop.

 

Med "bedre" mener jeg inneholder mer infomasjon som gir større oppløsning og bedre tonale egenskaper, og /eller har mindre støy.

[tomsi42]

Ja, det er synlig "bedre". Et bilde tatt med en Nikon D3x er "bedre" enn et tatt med et D300s. Og et tatt med Leica M9 er bedre enn et fra M8.2.

 

Canon og Sony kjenner jeg ikke, men det vil overaske meg om FF her er dårligere enn crop.

 

Med "bedre" mener jeg inneholder mer infomasjon som gir større oppløsning og bedre tonale egenskaper, og /eller har mindre støy.

Det fleste av oss er enig idet. Men spørsmålet er vel om det faktisk er mulig å utnytte den fordelen på praktisk måte?

 

Det å sitte å pikselpeepe på en skjerm er bortkastet tid etter min mening. Og hvor lett er det å se forskjell på crop og FF på en A3 utskrift? Er det i det hele tatt mulig hvis fotografen har god optikk og gjort jobben skikkelig ?

 

Hvisman derimot skriver ut bilder i A1 eller A0, så tror jeg nok at ting stiller seg anderledes.