Fullformat bedre enn crop på landskap?

[tomsi42]

Edit: Sorry, glemt å skalere ned til 1200 piksler, må jeg slette det og legge inn et nytt? Er vel noen regler for det?

Dette er ikke bildekritikken eller en utfordring, så har kan bildet være så stort uten å bryte noen regler.

[TGB]

En del snakker om at det dynamiske området er så mye større på FF enn på de mindre formatene , men dette skl ikke være store forskjeller i dag.

Hvis man ser på tester som sammenligner dynamisk range ved beste ISO verdi som dpreview , så viser forskjellene seg som små.

 

7D -5.0EV til 3.3EV = 8.3EV

50D -4.8EV til 3.5EV = 8.3EV

D300S -4,6EV til 3,8EV = 8,4EV

5D MKII -4,9EV til 3,5EV = 8,4EV

5D -4,7EV til 3,5EV = 8,2EV

1Ds MKIII -5,1EV til 3,5EV = 8,6EV

D700 -4,4EV til 3,4EV = 7,8EV

 

Som man ser er forskjellene ikke så veldig store men de er der , 1D MKIII skiller seg jo ut med best dynamisk område.

Overraskende er det hvor smalt dynamisk område D700 har.

Som man også kan se har 7D mer å vise til i skyggeområdene enn de fleste andre mens det skal mindre til før den brenner høylys enn de andre.

 

Jeg har min egen tolkning av dette og det er at Canon har lagt dynamikken på f.eks 7D mer mot skyggene enn til høylysene for å ikke øke synlig støy på grunn av den høye oppløsningen.

Dette overrasket meg, D3 har dynamic range på 8.6EV, så forskjellene mellom D700 og D3 er tydeligvis litt større enn man skulle tro. Jeg levde i den illusjon at disse 2 hadde samme sensor og hadde rimelig identisk ytelse.

 

Edit:

Men du oppga bare dynamic range på base-iso, ser du på høyere ISO-verdier så vil differansen bli større.

Endret 31. januar 2010 av TGB

[TorVidle]

Edit: Sorry, glemt å skalere ned til 1200 piksler, må jeg slette det og legge inn et nytt? Er vel noen regler for det?

Dette er ikke bildekritikken eller en utfordring, så har kan bildet være så stort uten å bryte noen regler.

 

Ok, takk for opplysningen , men har bytta det ut, skulle bare vise eksempel på vidde og luft, inntrykk - så det er ikke så viktig.

 

Tor

[arnold_layne]

Hovedårsaken til at landskapsfotografer foretrekker store sensorer er at et landskapsfotografi ofte krever ekstrem oppløsning (jeg snakker da om dem som faktisk skriver ut bildene sine av og til og ikke bare skal vise dem i VGA-oppløsning på en skjerm). Og da trenger man et stort sensorareal for å få plass til de nødvendige pikslene (uten å bli spist opp av diffraksjon).

 

For øvrig synes jeg det er feil å si at man får større DOF med mindre sensor. Det er jo bare å blende ned for å kompensere (men man kan altså få tynnere DOF med større sensor, siden det er begrenset hvor mye man kan blende opp).

[TGB]

Ser forøvrig av tallene at det har skjedd en del på utviklingen de siste 2-3 år. Man bør sammenligne crop vs ff av nyere dato, da tror jeg resultatet blir noe forskjellig. Teknologien går fremover heldigvis

[TorVidle]

Hovedårsaken til at landskapsfotografer foretrekker store sensorer er at et landskapsfotografi ofte krever ekstrem oppløsning (jeg snakker da om dem som faktisk skriver ut bildene sine av og til og ikke bare skal vise dem i VGA-oppløsning på en skjerm). Og da trenger man et stort sensorareal for å få plass til de nødvendige pikslene (uten å bli spist opp av diffraksjon).

 

For øvrig synes jeg det er feil å si at man får større DOF med mindre sensor. Det er jo bare å blende ned for å kompensere (men man kan altså få tynnere DOF med større sensor, siden det er begrenset hvor mye man kan blende opp).

 

Men da snakker du om virkelig king size på utskriftene før de forskjellene blir synbare i praksis? Og noe som gjelder generelt angående motiv, og ikke kun landskap.

 

Ellers mener vel du noe motsatt angående dybdeskarpheten?

 

Tor

[TGB]

Hovedårsaken til at landskapsfotografer foretrekker store sensorer er at et landskapsfotografi ofte krever ekstrem oppløsning (jeg snakker da om dem som faktisk skriver ut bildene sine av og til og ikke bare skal vise dem i VGA-oppløsning på en skjerm). Og da trenger man et stort sensorareal for å få plass til de nødvendige pikslene (uten å bli spist opp av diffraksjon).

 

For øvrig synes jeg det er feil å si at man får større DOF med mindre sensor. Det er jo bare å blende ned for å kompensere (men man kan altså få tynnere DOF med større sensor, siden det er begrenset hvor mye man kan blende opp).

Bra argument, forøvrig kan man blende ned ganske mye mer på FF sensor uten å få trøbbel med differaksjon (gitt at objektivet man bruker leverer på slike blenderverdier, ikke alle som gjør det; men begrensninger i optikk blir lik for både FF og crop).

 

Edit:

Forøvrig får man uansett hvordan man snur og vender på det ikke større DOF med crop, DOF er ene og alene styrt av avstand (gitt at blender/brennvidde er identisk - 50mm er i denne sammenheng 50mm enten man har crop eller ff).

 

Edit2:

At man ved crop vil ende opp med en annen avstand for tilsvarende utsnitt er en helt annen diskusjon, men poenget var - avstanden bestemmer, ikke at man har kappet av en del av bildet rundt kantene for crop.

 

Bjørn Rørslett gjorde noen tester rundt dette under hans review av D3 (link).

Endret 31. januar 2010 av TGB

[TorVidle]

Hovedårsaken til at landskapsfotografer foretrekker store sensorer er at et landskapsfotografi ofte krever ekstrem oppløsning (jeg snakker da om dem som faktisk skriver ut bildene sine av og til og ikke bare skal vise dem i VGA-oppløsning på en skjerm). Og da trenger man et stort sensorareal for å få plass til de nødvendige pikslene (uten å bli spist opp av diffraksjon).

 

For øvrig synes jeg det er feil å si at man får større DOF med mindre sensor. Det er jo bare å blende ned for å kompensere (men man kan altså få tynnere DOF med større sensor, siden det er begrenset hvor mye man kan blende opp).

Bra argument, forøvrig kan man blende ned ganske mye mer på FF sensor uten å få trøbbel med differaksjon (gitt at objektivet man bruker leverer på slike blenderverdier, ikke alle som gjør det; men begrensninger i optikk blir lik for både FF og crop).

 

Spørsmålet var: Er fullformat bedre enn crop på landskapsmotiv?

 

Ikke om det kunne blendes ned for å få tilnærmet lik dybdeskarphet som crop. Føler det blir litt feil argument å vise til bare for å gi en mulighet? For ff blir vel ikke bedre enn crop med det argumentet på den typen motiv?

 

Tor

[TGB]

Spørsmålet var: Er fullformat bedre enn crop på landskapsmotiv?

 

Ikke om det kunne blendes ned for å få tilnærmet lik dybdeskarphet som crop. Føler det blir litt feil argument å vise til bare for å gi en mulighet? For ff blir vel ikke bedre enn crop med det argumentet på den typen motiv?

 

Tor

Bjørn Rørslett gjorde noen tester rundt dette under hans review av D3 (link).

[arnold_layne]

Men da snakker du om virkelig king size på utskriftene før de forskjellene blir synbare i praksis? Og noe som gjelder generelt angående motiv, og ikke kun landskap.

Nei, jeg snakker om en typisk "henge-på-veggen-størrelse" (her kommer det selvfølgelig også an på betraktningsavstanden). Dessuten gjelder dette i større grad for landskap enn andre motiver fordi et landskap har så mange detaljer. Se for deg løvverket på et tre osv.

 

Ellers mener vel du noe motsatt angående dybdeskarpheten?

Nope, jeg mener det slik som det står.

 

Forøvrig får man uansett hvordan man snur og vender på det ikke større DOF med crop, DOF er ene og alene styrt av avstand (gitt at blender/brennvidde er identisk - 50mm er i denne sammenheng 50mm enten man har crop eller ff).

Jeg forutsetter selvfølgelig at man tar bilde av det samme motivet med det samme utsnittet.

[se#]

Da skal jeg synse litt, ingen kilder i dette innlegget.

 

Dybdeskarphet (stor): Gitt samme utsnitt har crop muligens en liten fordel, du kan åpenbart blende mer ned med fullframe (uten diffraksjonsproblemer), men mange objektiver yter bedre på mellomstore blendere og i slike tilfeller har crop en fordel.

 

Vidvinkel: Som TGB skriver er 14-24 på fullformat videre enn 10-2x på crop. Så trenger du mer vidvinkel enn det 10mm på crop gir har fullformat en fordel, for andre spiller det liten rolle.

 

Dynamisk område: Dette er et vanskelig område for det er ingen felles akseptert måte å måle dette på, dpreview bruker en måte, imatest en annen og dxo en tredje. Ser man på dpreview slik Helge Bringeland har referert er det liten forskjell, ser man på DXO er resultatet et annet med Nikon D3X på topp foran diverse mellomformatbakstykker. Det er mange valg som må tas med slike målinger, bruker man JPG, RAW, lineære data, og ikke minst hvor dårlig signal/støyforhold skal man godta? Et annet interssant fenomen er jo at mer støyfjerning forbedrer signal/støyforholdet spesielt i de marginale områdene, og kan dermed gi (tilsynelatende) bedre dynamisk omfang som en sideeffekt. I praksis er det jo bildedetaljer som har forsvunnet sammen med støyen, og for å få et godt bilde av dynamisk omfang må man også passe på at oppløsningen er der, spesielt i de mørke områdene. Nå vil sikkert mange argumentere for at oppløsning i de mørke områdene ikke er så viktig, men da holder det jo å passe på at bildene ikke får utbrente høylys.

 

Sensorene har blitt litt bedre, utnyttelsen av arealet har blitt bedre, men først og fremst er det støyfjerningen som har blitt mye bedre med årene. Bildene fra crop-kameraer har blitt bedre til tross for stadig flere piksler, men det forhindrer ikke at fullframe har bedre utgangspunkt og krever mindre prosessering for å få bra teknisk kvalitet. Det gjør at de i veldig mange tilfeller blir tilnærmet lik bildekvalitet fra fullframe og crop, men i marginale tilfeller med store forstørrelser og stor kontrast er det mer å gå på med fullframe. For meg og de fleste andre som normalt skriver ut i A4 og større (A3) i noen få tilfeller holder crop lenge.

 

Jeg kan likevel forstå at en del synes det er tilfredsstillende å kunne gå helt inntil et A2 eller A3-bilde og kikke på detaljer uten å kunne se noen svakheter med bildekvaliteten - selv om "normal" betrakningsavstand for et slikt bilde er en meter eller mer. Brooks Jensen i Lenswork har noen interessante podcaster om krav til kvalitet, men jeg orket ikke høre på alle 500 for å finne igjen de aktuelle. Uansett, den som tilhører denne gruppen vil nok bli mer fornøyd med fullframe eller mellomformat.

Endret 31. januar 2010 av se#

[Bringisen]

En del snakker om at det dynamiske området er så mye større på FF enn på de mindre formatene , men dette skl ikke være store forskjeller i dag.

Hvis man ser på tester som sammenligner dynamisk range ved beste ISO verdi som dpreview , så viser forskjellene seg som små.

 

7D -5.0EV til 3.3EV = 8.3EV

50D -4.8EV til 3.5EV = 8.3EV

D300S -4,6EV til 3,8EV = 8,4EV

5D MKII -4,9EV til 3,5EV = 8,4EV

5D -4,7EV til 3,5EV = 8,2EV

1Ds MKIII -5,1EV til 3,5EV = 8,6EV

D700 -4,4EV til 3,4EV = 7,8EV

 

Som man ser er forskjellene ikke så veldig store men de er der , 1D MKIII skiller seg jo ut med best dynamisk område.

Overraskende er det hvor smalt dynamisk område D700 har.

Som man også kan se har 7D mer å vise til i skyggeområdene enn de fleste andre mens det skal mindre til før den brenner høylys enn de andre.

 

Jeg har min egen tolkning av dette og det er at Canon har lagt dynamikken på f.eks 7D mer mot skyggene enn til høylysene for å ikke øke synlig støy på grunn av den høye oppløsningen.

Dette overrasket meg, D3 har dynamic range på 8.6EV, så forskjellene mellom D700 og D3 er tydeligvis litt større enn man skulle tro. Jeg levde i den illusjon at disse 2 hadde samme sensor og hadde rimelig identisk ytelse.

 

Edit:

Men du oppga bare dynamic range på base-iso, ser du på høyere ISO-verdier så vil differansen bli større.

 

Det kan nok hende i noen tilfeller men også hvor på ISO linjen dynamikken er best varierer.

Jeg så bare på noen eksempler:

 

I følge dpreview har:

 

Nikon D3 har sin beste dynamikk på ISO 200 = 8,6EV og ved ISO 3200 er resultatet 8,0EV

Canon5D MKII har sin beste dynamikk på ISO 3200 = 8,6EV og ved ISO 200 er resultatet 8,4EV

Canon 7D har sin beste dynamikk på ISO 100-200 = 8,3EV og ved ISO 3200 er resultatet 7,8EV

[TorVidle]

Hm.. mye "mikroteori" her nå, ingen som har reelle erfaringer på området som dekker spørsmålet?

 

Skal jeg ta en rask sum av all teorien er det i praksis vel egentlig liten forskjell, og ihvertfall ingen normal markant praktisk fordel for ff slik jeg har formulert spørsmålet?

 

Jeg anser ikke A3 utskrift som noe "big" - og nekter nesten å tro at en utskrift på det nivået skiller synbart noe vesentlig mellom siste generasjon crop og ff. Pikselpeeping regnes ikke som praktisk synbart for min del.

 

Tor

[potetskrell]

Tor: Jeg har 5 store bilder på veggene nå, og jeg glemmer ofte hva som er tatt med 5D og hva som er tatt med oly E-510, så forskjellene er nok ikke så store som man liker å tro.

 

Du har noen flere valg med FF, og selv en 24-70 blir ganske vidt på FF. Søkeren er flott å ha, men ellers tror jeg at du klarer deg fint med en Sigma eller Canon 10-20mm..

[TorVidle]

Tor: Jeg har 5 store bilder på veggene nå, og jeg glemmer ofte hva som er tatt med 5D og hva som er tatt med oly E-510, så forskjellene er nok ikke så store som man liker å tro.

 

Du har noen flere valg med FF, og selv en 24-70 blir ganske vidt på FF. Søkeren er flott å ha, men ellers tror jeg at du klarer deg fint med en Sigma eller Canon 10-20mm..

 

Ja nettopp, husker da jeg begynte å skrive ut A3+, da var vel kameraet en eller annet powershotgreie (G3 kanskje?), de bildene ser like supre ut i dag og selv en kompis som er ekte peeper nekter nesten å tro det når han ser de. Eller jeg tror helst han er skuffet fordi peepingen hans ikke blir omsatt til virkelighetens verden :!:

 

Men: Jeg er på jakt etter konkrete svar omkring landskapsbilder fordi de er en viktig del av det jeg fotograferer. Og da altså om jeg i praksis vil få synbart bedre bilder med ff enn crop.

 

Fordelene ellers med ff er ikke så viktige for min del siden jeg heller ikke driver med studiofoto eller portretter i noe annet omfang enn vanlig husbruk.

 

Foreløpig kan det se ut som om min egen forestilling om ff blir den samme, nemlig at i grunnen er det stort sett i studio det gjør seg best (jada, selvsagt det ISOgreiene, men det er ikke så ofte at det betyr noe i praksis at jeg synes det alene forsvarer et kjøp av ff)

 

Tor

[TOH65]

Jeg har prøvd å prøvd å sammenligne crop og FX på landskap. Brennvidder på hvert kamera som gav like utsnitt. Forskjellene jeg klarte å se var at fjell som lå litt i disen i de fjerne kom bedre frem med FX.

Jeg sammenlignet med D200 og D700, for å fått en relevant sammenligning burde jeg sammenlignet "jevngamle" kamera som D300 og D700. Hvordan forskjellen hadde vært med en D300 i stedet blir synsing for min del og jeg vil ikke spekulere i det.

Største forskjellen jeg opplever i praksis er ytelser ved høy iso.

[TorVidle]

Jeg har prøvd å prøvd å sammenligne crop og FX på landskap. Brennvidder på hvert kamera som gav like utsnitt. Forskjellene jeg klarte å se var at fjell som lå litt i disen i de fjerne kom bedre frem med FX.

Jeg sammenlignet med D200 og D700, for å fått en relevant sammenligning burde jeg sammenlignet "jevngamle" kamera som D300 og D700. Hvordan forskjellen hadde vært med en D300 i stedet blir synsing for min del og jeg vil ikke spekulere i det.

Største forskjellen jeg opplever i praksis er ytelser ved høy iso.

 

Takk, noe mer konkret dette

 

Men enig at sammenligningskameraene burde være av samme generasjon for å få bedre/sikrere svar (om mulig). Brukte du samme objektiv?

 

Tor

[Simen1]

Hva som er mest optimal brennvidde for landskap kan det være mange meninger om, men ingen tvil om at 14-24mm på FX gir mer vidvinkel enn 10-24mm på crop.

Hvis det er om å gjøre å ha mest mulig vidvinkel (rettegnende) så får man det med fullformat + Simga 12-24mm. (Tilsvarende 7,5 mm med 50D)

 

Ellers så synes jeg svarene i denne tråden først og fremst vitner om at det ikke er nevneverdige fordeler med fullformat til landskapsfoto (lav ISO + liten blenderåpning)

[TOH65]

Jeg har prøvd å prøvd å sammenligne crop og FX på landskap. Brennvidder på hvert kamera som gav like utsnitt. Forskjellene jeg klarte å se var at fjell som lå litt i disen i de fjerne kom bedre frem med FX.

Jeg sammenlignet med D200 og D700, for å fått en relevant sammenligning burde jeg sammenlignet "jevngamle" kamera som D300 og D700. Hvordan forskjellen hadde vært med en D300 i stedet blir synsing for min del og jeg vil ikke spekulere i det.

Største forskjellen jeg opplever i praksis er ytelser ved høy iso.

 

Takk, noe mer konkret dette

 

Men enig at sammenligningskameraene burde være av samme generasjon for å få bedre/sikrere svar (om mulig). Brukte du samme objektiv?

 

Tor

 

Nei, jeg brukte Nikon 18-70mm på D200 og Tamron 28-75mm f/2,8 på D700. Det er klart D700 er et teknisk bedre kamera en D200. Men når jeg ser på bildene fra de to er det bare i spesielle tilfeller jeg kan se forskjell på de ferdige bildene. Som i dårlig lys og eksempelvis med de fjellene i disen jeg nevnte. Jeg bruker raw-format på begge kameraene.

 

Et av bildene mine ble trykket over to helsider i avisen. Dårlig lys som det er i januar i Nord Norge. ISO 1250 og D700 med Nikon AI-S 50mm f/1,2, ikke stativ. Her er virkelig styrken til fullformat.

 

edit: Nei, nå tuller jeg. Brukte Tamron på begge kameraene men forskjellig brennvidde og samme utsnitt

Endret 1. februar 2010 av TOH65

[Sutekh]

Hovedgrunnen er vel oppløsningsevne som TGB nevner. Jeg vet ikke helt om D700 vs. D300 er en særlig god sammenligning, siden begge to klarer å gjengi omtrent like mye detaljer. Men med samme pikseltetthet, tilsvarende AA-filter og samme kvalitet optikk gir større sensorer mer detaljer enn mindre. Om det er merkbart på vanlige henge-på-veggen-utskrifter er en annen sak, men det er nok ikke uten grunn at fotografer som tar bilder til prints i posterstørrelse og større gjerne hopper over 35mm-systemene fullstendig og går opp til Hasselblad eller PhaseOne hvis de har råd.