How do we know that someone has been wronged?

[Marxisten]

OK, so the key question is this: How do we know that someone has been wronged? There are two criteria. No, they are not God and the Bible.

 

First, we know that someone has been wronged if he or she did not consent to something and someone acted against him or her anyways. For example, I do not know of anyone that would disagree that theft, rape, and murder are all wrong. So what makes them wrong? The reason is because they all imply a lack of consent. Theft is not wrong because someone took something from another person. It is wrong because someone took something from someone else without valid permission. Rape is not wrong because someone had sex with someone else. Rape is wrong because someone had sex with someone else without consent. And same with murder. The reason it is wrong is not because someone killed another person, but because someone killed another person without consent. So, I think it is pretty conclusive that if consent is not granted, then a wrong has been committed.

Endret 29. januar 2010 av Marxisten

[Red Frostraven]

Det er riktig.

 

Altså:

I dag kjenner vi bare til en oppskrift på storsamfunn som fungerer (samfunn bestående av mer enn 50 mennesker): Demokrati med skatt. (Se under streken)

 

Og mens jeg er nesten helt enig med innlegget ditt, for øvrig, moralsk sett -- så finnes det problemer:

 

Er en urett gjort når en mann som har funnet et flott tre han vil hugge møbler av går hjem for å hente en øks, for så å komme tilbake for å finne at en annen tømmerhugger har tatt treet, og den som hentet øksen sin mener at treet var hans fordi han fant det først?

 

Er en urett gjort når en person bygger på huset sitt slik at solen ikke lenger treffer terrassen til en annen person om sommeren?

 

Er en urett gjort når naboene dine sine valg av farger og maling på husene, alene, gjør eiendommen din verdt flere hundre tusen mindre enn om de hadde valgt andre farger -- om du mener det?

 

Er en urett gjort om noen (for)følger noen andre gjennom skogen, og den (for)fulgte blir så redd at vedkommende skader seg selv, og den (for)fulgte mener det skyldes den (for)følgende part?

 

Er en urett gjort om man i et "stammesamfunn" bestående av dine foreldre, tanter og onkler og besteforeldre, som man ble født inn i under sine foreldre, blir påkrevd betalinger for en leid hytte i mikrosamfunnet der når foreldrene dine dør og du arver retten til å leie, men kan velge å flytte?

 

==================================

 

Men igjen oppstår konflikter:

Menneskene er egoistiske av natur, og har historisk sett vist seg å være villig til å stjele fra andre dersom andre ikke kan forsvare seg:

 

Referanse: Kolonitiden, Irak, Iran, Palestina i 1916-1920, Hong-Kong fram til år 1990... Irak i 2003, andre verdenskrig (Lebensraum!)

 

Dermed trengs et organisert forsvar.

De siste 300 000 årene har også vist at individuelle mennesker ikke er i stand til å bygge og vedlikeholde større samfunn uten skatter og statsledere *, og land uten sterke nok statsledere er ute av stand til å mobilisere forsvaret sitt**, og land uten godt forsvar MED naturressurser BLIR okkupert ***.

 

* Første storsamfunn: Mayariket, Kineserene, Egypterene, Romerene: Felles for alle var at de hadde skatter og militære, samt statsledere.

Felles for alle var at rikene kollapset når de gode lederene gjorde det.

 

** Afghanistan, det Osmanske Riket

 

*** Indianerene i amerika, det Osmanske Riket, Norge under andre verdenskrig, Polen under andre verdenskrig, Afrika under kolonitiden, Irak i 2003, Afghanistan...

 

Selv bedrifter drevet av individer koloniserer: De større britiske bedriftene betalte for soldater for kolonisering for deres private bedrifter i Afrika og i Asia.

Private er villige til å kolonisere og undertrykke like mye som stater, bare de er store nok.

I tillegg minner privatbedrifter mer om historiske tyrannier enn om moderne demokratier, på den måten at selv større bedrifter som mister sine gode ledere kan bli slått konkurs.

 

De vestlige demokratiene, med folkevalgte ledere, er blant få land i verden som har klart å holde grensene sine intakte over lengre tid, og ingen demokratier (utenom det over-imperialistiske Roma) har noen gang forsvunnet.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Hvis menneskets natur er voldelig, hvordan kan vi forsvare oss selv ved å oppgi vår frihet mot andres løfter om beskyttelse?

 

Er en urett gjort når en person bygger på huset sitt slik at solen ikke lenger treffer terrassen til en annen person om sommeren?

 

Nei.

 

Er en urett gjort når naboene dine sine valg av farger og maling på husene, alene, gjør eiendommen din verdt flere hundre tusen mindre enn om de hadde valgt andre farger -- om du mener det?

 

Nei.

 

Er en urett gjort om noen (for)følger noen andre gjennom skogen, og den (for)fulgte blir så redd at vedkommende skader seg selv, og den (for)fulgte mener det skyldes den (for)følgende part?

 

Det bestemmer skogseieren.

 

Er en urett gjort om man i et lite samfunn, som man ble født inn i under sine foreldre, blir påkrevd betalinger for en leid hytte når foreldrene dine dør og du arver retten til å leie, men kan velge å flytte?

 

Ja.

[Red Frostraven]

Er en urett gjort om man i et lite samfunn, som man ble født inn i under sine foreldre, blir påkrevd betalinger for en leid hytte når foreldrene dine dør og du arver retten til å leie, men kan velge å flytte?

 

Ja.

 

Hvorfor: Du kan velge å flytte, og slipper dermed å betale.

 

Hva hvis vi forandrer dette til:

Er en urett gjort om man i et "stammesamfunn" bestående av dine foreldre, tanter og onkler og besteforeldre, som man ble født inn i under sine foreldre, blir påkrevd betalinger for en leid hytte i mikrosamfunnet der når foreldrene dine dør og du arver retten til å leie, men kan velge å flytte?

Betalingene består i blant annet støvsuging av fellesområdet hver andre uke, og dugnadsarbeide.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Du kan velge å flytte, og slipper dermed å betale.

 

Du tvinnger meg fortsatt til å flytte. Dette er initiering av tvang, altså without consent. Så definisjonen holder fint.

 

Er en urett gjort om man i et "stammesamfunn" bestående av dine foreldre, tanter og onkler og besteforeldre, som man ble født inn i under sine foreldre, blir påkrevd betalinger for en leid hytte i mikrosamfunnet der når foreldrene dine dør og du arver retten til å leie, men kan velge å flytte?

Betalingene består i blant annet støvsuging av fellesområdet hver andre uke, og dugnadsarbeide.

 

Initiering av tvang mot voksne mennesker er galt.

Endret 29. januar 2010 av Marxisten

[Red Frostraven]

Tror du ikke eierene av huset ditt mener det er galt av deg å ta i bruk DERES hus uten betaling?

 

Eller mener du at okkupasjon av andres eiendom er helt greit?

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[Isbilen]

Hvis du skal besvare det spørsmålet på en så prinsipiell måte, må du forklare hvilke forhold som ligger til grunn for at det lar seg gjøre. Lar ikke en slik arvesak seg omtale på mange måter? Man er ikke forpliktet til å arve. Samtykket til å motta arven innebærer at man godtar klare og tydelige forbehold, som i de fleste andre samtykker. En seksuell handling som i utgangspunktet innebærer samtykke mellom begge parter, kan bli voldtekt om visse forbehold brytes, men da skjer det i etterkant og uten at parten som voldtas forutser det. Det er ingenting ved et arveoppgjør det ikke lar seg gjøre å skaffe seg overblikk over på forhånd.

 

Manglende samtykke er ingen syretest, da det vil finnes forutgående samtykker som gjør graden av overgrep diskuterbar.

[Marxisten]

Tror du ikke eierene av huset ditt mener det er galt av deg å ta i bruk DERES hus uten betaling?

 

Det er ikke galt hvis jeg tvinges til å bo der. Hvis jeg tar deg til fange som Fritzl gjorde med datra si, kan jeg ikke kreve husleie.

 

Eller mener du at okkupasjon av andres eiendom er helt greit?

 

Nei, dette er det sosialister som mener. Ekspropriasjon, vet du.

 

 

En seksuell handling som i utgangspunktet innebærer samtykke mellom begge parter, kan bli voldtekt om visse forbehold brytes

 

Forklar.

[Isbilen]

La oss si at noen får med seg en dame hjem fra byen. "Ok, men ingen analsex", sier kvinnen. Likevel tar mannen seg denne friheten underveis, og det er tydelig at det ikke er snakk om noe uhell. Et enda mindre spektakulært tilfelle er at akten ikke avbrytes når en av partene ønsker det.

[Marxisten]

Dette er initiering av tvang, altså ondt.

[Isbilen]

Sa jeg noe annet?

[Red Frostraven]

Tror du ikke eierene av huset ditt mener det er galt av deg å ta i bruk DERES hus uten betaling?

 

Det er ikke galt hvis jeg tvinges til å bo der. Hvis jeg tar deg til fange som Fritzl gjorde med datra si, kan jeg ikke kreve husleie.

 

 

Du blir ikke tvunget til å bo der: Jeg sa til og med i mitt opprinnelige innlegg at du KAN flytte.

 

Er en urett gjort om noen (for)følger noen andre gjennom skogen, og den (for)fulgte blir så redd at vedkommende skader seg selv, og den (for)fulgte mener det skyldes den (for)følgende part?

 

Det bestemmer skogseieren.

Skogseieren er staten, eller landet er ikke bebodd: Altså, skogseieren er nøytral.

Dessuten: Den som ble følte seg forfulgt føler at noen har urett gjort mot seg TO ganger:

Først og fremst når vedkommende ble (for)fulgt og skremt, og SÅ når vedkommende ble skadet.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[slett meg plz]

Voldtekt og drap er ikke galt.

Men hvis man gjør slik innen et sosialt hierarki, bryter de reglene og må settes på plass, uansett art. At dyr oppfatter det som galt er kun en snarvei i evolusjonen og er ikke et prinsipp i seg selv som gir logisk mening. Jeg mene mennesker ikke burde bry seg om å håndheve slike regler for vi endrer grupper hele tiden og dermed egentlig ikke har et sosialt hierari. Og man burde dermed heller oppmuntre folk til å f eks drepe folk så lenge en selv ikke er mer enn gjennomsnittlig utsatt for å bli drept av dem. (MEN IKKE GJØR DET FOR DET ER ULOVLIG Å OPPMUNTRE TIL DET)

[Marxisten]

Tror du ikke eierene av huset ditt mener det er galt av deg å ta i bruk DERES hus uten betaling?

 

Det er ikke galt hvis jeg tvinges til å bo der. Hvis jeg tar deg til fange som Fritzl gjorde med datra si, kan jeg ikke kreve husleie.

 

 

Du blir ikke tvunget til å bo der: Jeg sa til og med i mitt opprinnelige innlegg at du KAN flytte.

 

Du gir meg ikke frihet til å bli. Altså tvang. Altså ondskap.

 

Skogseieren er staten

 

Nei. Staten har ikke homesteadet skogen.

[Red Frostraven]

Du gir meg ikke frihet til å bli. Altså tvang. Altså ondskap.

 

SER DU IKKE HVA DU SELV SKRIVER MANN?

Du kan velge å flytte, og slipper dermed å betale.

Du tvinnger meg fortsatt til å flytte. Dette er initiering av tvang, altså without consent. Så definisjonen holder fint.

 

mener du at okkupasjon av andres eiendom er helt greit?

Nei, dette er det sosialister som mener. Ekspropriasjon, vet du.

 

Du har valgene: Betale, eller okkupere, eller flytte.

Du har ikke engang NEVNT å betale som et alternativ, men BÅDE okkupasjon OG tvangsflytting er vistnok galt?

Ingenting er gratis, vet du.

 

Du synes å flytte blir urett mot deg, samt at okkupasjon blir urett mot eieren.

...

MEN hva er så galt med å betale leien for huset du bor i da?

 

Skogseieren er staten

Nei. Staten har ikke homesteadet skogen.

Ok da.

DU eier skogen, Rothba... Marxisten.

 

I en skog som DU eier, går en dame på 22.

Noen følger etter henne, og hun blir livredd.

Etter en time faller hun ned og slår seg kraftig.

 

Har (for)følgeren gjort en urett?

 

Til sist: Jeg og kjæresten min har kjøpt en leilighet.

Hvem av oss to, og våre to sønner, er det som eier leiligheten -- siden fellsskap ikke kan eie noe?

Jeg vet at når jeg dør, så går leiligheten helt og holdent over til min samboer.

Når vi to foreldre dør går leiligheten over til våre sønner.

(Vi eier ikke landet, bare tomten og leiligheten, og betaler skatt normalt; Circa 33% av inntekten når alt kommer til alt, etter inntektsskatt, skattefradrag, og moms på matvarer og forbruksvarer.)

På samme måte går et hus som ingen eier på grunn av død tilbake til staten.

Jeg ser ikke den store forskjellen på familien min og staten, egentlig.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Du har valgene: Betale, eller okkupere, eller flytte.

 

Litt av noen valg, du. Jeg føler meg priviligert! Men hva med fred? Hvorfor skal ikke fred være et alternativ?

 

I en skog som DU eier, går en dame på 22.

Noen følger etter henne, og hun blir livredd.

Etter en time faller hun ned og slår seg kraftig.

 

Har (for)følgeren gjort en urett?

 

Nei.

 

Til sist: Jeg og kjæresten min har kjøpt en leilighet.

Hvem av oss to, og våre to sønner, er det som eier leiligheten -- siden fellsskap ikke kan eie noe?

 

Dere to eier den hvis dere har skrevet en kontrakt.

 

Jeg ser ikke den store forskjellen på familien min og staten, egentlig.

 

Staten er vold. Familien din er fred (forhåpentligvis).

[Rampage]

Privat eierskap er det ikke konsensus til, ergo, privat eierskap er galt.

[Red Frostraven]

Du har valgene: Betale, eller okkupere, eller flytte.

 

Litt av noen valg, du. Jeg føler meg priviligert! Men hva med fred? Hvorfor skal ikke fred være et alternativ?

 

???

 

???

 

???

 

La meg gjenta.

FORELDRENE DINE har leid en leilighet.

De dør.

(La oss anta at du har fylt 18, hvis det er et gnisningspunkt)

 

Du bor i leiligheten som de har leid, men nå krever EIEREN leie.

Du har valgene: Betale leien, flytte ut, eller okkupere.

 

Hva har FRED med saken å gjøre?

Kan jeg få noe for fred?

Kan jeg gå på butikken og ta med meg varer for 1000 kroner med fred?

Jeg kan ta varene med meg gjennom vold, eller betaling, eller gå ut og skaffe meg varene på egenhånd gjennom mitt arbeid.

Gjennom fred ser jeg ingen måte å skaffe meg ressurser, kun gjennom motytelse av andre ressurser kan man skaffe seg ressurser.

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven