Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[CAT-scan]

Jeg tror faktisk fortsatt at du tuller, siden ingen faktisk kan ha en så ekstrem mangel på logisk sans, men jeg spiller motvillig med (helst burde denne tråden ha vært død, du fortjener absolutt ingen oppmerksomhet).

 

Om en eller annen guddommelighet skaper artene, som du sier, og det aldri har eksistert noen form for genetisk utvikling i naturen (for øvrig nøyaktig det samme i spill om det er gjort av mennesker eller naturlig utvikling, noe du ser ut til å ignorere), hva er det egentlig som skjer da guddommeligheten skaper en art? Det dukker helt plutselig opp en haug individer av denne arten (dvs. mange nok til artens overlevelse rent på grunnlag av antall (og ikke genetisk mangfold))?

 

Eller mener du at alle arter som noensinne har eksistert ble til samtidig (på samme måte som ovenfor) på et eller annet tidspunkt i fortiden, og at en haug arter har dødd ut?

 

Om du mener at det førstnevnte er tilfellet, så tror jeg vi kan fastslå at Gaustad er det beste alternativet.

 

Om du mener sistnevnte, så har jeg en smule mer forståelse for hvordan du presterer å fornekte det, men da er du uansett på vei til å forstå en sentral ting: at enkelte dyrearter dør ut, og andre overlever.

 

Hvorfor gjør de det?

[Ziera]

Det som er litt spennende er jo at vi mennesker utvikler oss også. Og det er jo stikk i strid med bibelen siden gud skapte oss i hans bilde, eller kansje gud utvikler seg slik at han alltid er lik oss da går det jo greit?. F.eks er største parten av befolkningen som lever i dag imun mot svartedauen som vi hadde på 1400-1600 tallet. Merkelig ikke sant? Kan det være at de som hadde dårlig imunforsvar mot svartedauen daua, og de som ikke hadde det overlevd? Ja tenker du men det er feil. Det er fordi vi har systematisk parret en menneske rase med en annen slik at de er blitt imune.

 

En annen ting er jo at str på hjernen har vokst de siste 10tusen årene (her snakker man da om avg. hodeskalle str.)

Hva faen, utvikler vi oss. Det kan jo ikke stemme, jeg vil bare ikke tro det.

 

Uansett så skapes alle dyrene ute i skogen ved parring av forskjellige raser fordi det er en av de måte vi mennesker gjør det hjemme på gården. Selv om vi mennekser kan genmanipulere, avle på bare de sterkste av en art osv for å lage nye raser. Skjer det bare på en måte ute i skogen, nemelig ved at gud parrer forskjellige raser, hvorfor tror dere ellers at vi har krokofanter?

 

Det er jo det enese logiske bare sjekk ut dette beviset:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds

De fleste hunderaser blir jo laget ved at man bare parre to forskjellige hunde raser. Se her: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/081...information1-20

(Drit i om det står at det vanligste måten er at man tar de valpene fra to foreldre av samme rase som får de ønskede egenskapene også parrer videre på de, drit i det ok? hunderaser blir laget ved at man parrer to forskjellig hunderaser)

 

Jeg har nå bevist at det ene logiske er at gud skaper alle rasene vi har ute i naturen ved parring av to forskellige raser. Du kan jo prøve og motbevise meg men jeg er sikkert i min tro. Jeg har også

beviset som jeg postet tidliger hvis dere fortsatt er i tvil.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Regner med at vi nå kan legge tråden død, er du fortsatt i tvil kan vi bare ta det over pm

Endret 1. februar 2010 av Ziera

[IHS]

Om en eller annen guddommelighet skaper artene, som du sier, og det aldri har eksistert noen form for genetisk utvikling i naturen (for øvrig nøyaktig det samme i spill om det er gjort av mennesker eller naturlig utvikling, noe du ser ut til å ignorere), hva er det egentlig som skjer da guddommeligheten skaper en art? Det dukker helt plutselig opp en haug individer av denne arten (dvs. mange nok til artens overlevelse rent på grunnlag av antall (og ikke genetisk mangfold))?

Det som skjer ute i skogen er det samme som skjer hjemme på gården. En rase-avler krysser en rekke eksisterende raser og skaper på den måten en hel haug nye raser.

 

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

@IHS

 

Har du ett konsept om hva en rase, og hva en art er, egentlig?

[Ziera]

@IHS

 

Har du ett konsept om hva en rase, og hva en art er, egentlig?

 

Ja, arter eksisterer ikke. Alt vi har ute i naturen er forskjellige raser. Sån da er vi på samme bølgelengde:D

[IHS]

En annen ting er jo at str på hjernen har vokst de siste 10tusen årene (her snakker man da om avg. hodeskalle str.)

Hva faen, utvikler vi oss. Det kan jo ikke stemme, jeg vil bare ikke tro det.

Dette er igjen bare forskjellige menneske raser (varianter) som fks Homo floresiensis som levde for 13 000 år siden. 1 meter høye med små hoder.

Igjen ingen utvikling (evolusjon) kun forskjellige raser.

Endret 1. februar 2010 av IHS

[IHS]

@IHS Har du ett konsept om hva en rase, og hva en art er, egentlig?

Hund og katt er to forskjellige arter.

[ze5400]

@IHS

 

Hest og zebra er to forskjellige raser av hest da?

 

Den største forskjellen er jo at den ene har striper, den andre ikke?

[IHS]

@IHS Hest og zebra er to forskjellige raser av hest da?

 

Den største forskjellen er jo at den ene har striper, den andre ikke?

Hvorfor tror du forskjellige raser må ligne på hverandre ?

 

PS: Du kan ikke få arter uten å først skape raser.

 

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

Bare svar på spørsmålet du. Jeg prøver bare å se hvor konsis du er i dine sammenligninger.

[Ziera]

En annen ting er jo at str på hjernen har vokst de siste 10tusen årene (her snakker man da om avg. hodeskalle str.)

Hva faen, utvikler vi oss. Det kan jo ikke stemme, jeg vil bare ikke tro det.

Dette er igjen bare forskjellige menneske raser (varianter) som fks Homo floresiensis som levde for 13 000 år siden. 1 meter høye med små hoder.

Igjen ingen utvikling (evolusjon) kun forskjellige raser.

 

Jeg snakket om homo sapiens påssan;) Uansett så regner jeg med at det bare er tull.

 

Men jeg har funnet ut hvordan rase teorien din funker. Hvis vi sier at vært eneste idivid er en egen rase så funker det nesten. Da er faktisk alle raser et resultat av at en rase har parret seg med en annen. Akkurat den mutasjons delen ser jeg liten vits i å bry seg noe nevne verdig om. Det er bare en idemerking slik at vi alle er unike.

 

Og de artene som utelukkende formerer seg ved å befrukte seg selv er djevelens verk. Det er også eneste logiske svaret siden de ikke kan ha blitt avlet frem.

Endret 1. februar 2010 av Ziera

[Red Frostraven]

De er ikke forskjellige arter uansett hvor mye du vil ha det til å være det: De er svært like genetisk

Poenget var å vise deg at det ikke tar "tusen generasjoner" å skape dette store rase skille.

 

???

STORE raseskille?

 

Du har absolutt ingen som helst forståelse for genetikk, har du?

De to hundene ER MER GENETISK LIKE enn to arter hjort:

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Deer

http://en.wikipedia.org/wiki/Elk

 

Altså: De hundene dine er LIKERE enn disse to hjortene, genetisk: Hundene har bare ekstreme varianter av noen få gener som finnes i hundearten.

 

Disse hjortene ER FORSKJELLIGE ARTER, grunnet isolasjonen av populasjonene på slutten på istiden og grunnet kontinentaldriften.

(Ikke den siste istiden, en av de første, mens passasjen Canada-Grønland-Island-Norge var mer åpen. Du ER klar over at det har vært MANGE istider de siste 50 millioner årene, ikke sant??)

 

Altså: Hjortene over er ikke forskjellige raser, men FORSKJELLIGE ARTER.

De begynte som forskjellige raser når de ikke lengre kunne få avkom med hverandre grunnet at de ble geografisk isolert, og gikk over til å være forskjellige arter når den geografiske separasjonen hadde gått over noen tusen generasjoner.

Artene ser like ut, men det er fordi individer i naturen liker utseende på gjennomsnittet.

De har for mange genvarianter som ikke finnes hos den andre arten til at de kan få avkom sammen.

Hundene dine har noen få genvarianter som ikke den andre rasen har:

Den eneste måten å få nye arter på er naturlig mutasjon/genmanipulering over mange generasjoner.

 

Selvfølgelig kan man gjennom noen hundre generasjoner innavle fram raser som ikke kan få avkom med utvalgte raser som er like ekstremt innavlede, MEN disse vil fremdeles kunne får avkom med hundearten for øvrig hvor genvariantene man har isolert i de forskjellige rasene fremdeles finnes naturlig.

Det finnes enda ikke eksempler på dette.

OG hvis noen innavler to slike raser, så er ikke det bevis på noe annet enn at innavl er galt, og at unaturlig lav genetisk variasjon kan regnes som en sykdom hos en innavlet populasjon (altså det vi kaller "rase"). Dessuten vil slikt innavl være dyremishandling, av samme grunn som at det er forbudt for søsken å få barn sammen: Lav genetisk variasjon fører til unaturlig og unødvendig mye sykdom og lidelse.

 

I naturen er GJENNOMSNITTET det mest attraktive: Dyr går ikke etter enkeltgener som ser rare eller innhar egenskaper mennesker liker i dyr slik mennesker gjør når de avler dyr.

Mennesker avler mennesker på samme måte som dyr: Vi liker de individene som ser mest gjennomsnittlige ut.

Derfor er det idiotisk å dele menneskene inn i raser, da menneskene ikke er isolerte populasjoner, og raser er som nevnt et idiotisk begrep i utgangspunktet, da det ikke finnes noe konsensus i hva som definerer en rase.

 

Det er et greit begrep i avl, hvor man skiller populasjoner av en art i den manglende genetiske variasjonen man har klart å avle ned i en populasjon; skiller populasjoner innad i en art etter rase, basert på enkeltgener man har klart å isolere som alle individene i en populasjon besitter slik at de ikke lengre ligner opphavet som har normal genetisk variasjon.

 

MEN du har ENDA ikke svart meg:

 

================================

La oss ta en oppsummering:

 

1: Mutasjonsraten er den samme innenfor en art: Hver gang to individer av samme art får avkom har avkommet et gitt antall mutasjoner.

Mutasjonsraten for mennesker er 3000-5000 mutasjoner i hvert menneskebarn: 3000-5000 forandringer i genomet som ikke finnes hos foreldrene.

 

2: Når to individer får et avkom får avkommet en genvariant av hvert gen fra hver av foreldrene.

Vi har alle to varianter av alle gen: En på hver side av kromosomene våre.

Dermed blir avkom gjennomsnittet av foreldrene: Ikke fordi genene forandrer seg eller fordi de "muterer", men fordi man får en genvariant fra hver forelder:

Et gen for øyefarge fra far, og ett fra mor.

Altså fører ikke rasekrysning til mer variasjon, det fører til kombinering av eksisterende genvarianter innad i arten:

Hvis mor av rase A har to gen for brune øyne, og far av rase B har ett gen for grønne øyne og ett for brune, så får avkommet:

a) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

b) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

c) Ett gen for brune øyne, og ett til for grønne øyne

d) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

Det skjer ingen kombinering eller mutasjon: Avkommet har to genvarianter, en fra sin mor og en fra sin far.

Edit:

Hos raser med ekstreme forskjeller i utseende har rasene ekstreme genvarianter for størrelse og proposjoner.

 

3: Raser dannes ikke av at man kombinerer eksisterende raser: Raser dannes av at man kombinerer individer av en ART som har de egenskapene man ønsker helt til man har en isolert populasjon som innehar de ønskede genene som gir avkommet de ønskede egenskapene. Dette kan man gjøre med individer av én rase, eller med individer av to raser: Det spiller ingen rolle, alt man trenger er to foreldre med de ønskede egenskapene: Ønskede genene.

Altså er ikke nye raser ny variasjon, det er en populasjon av den opprinnelige arten med et svært begrenset antall gener som fantes hos den opprinnelige arten: De ser annerledes ut fordi de har få genvarianter, ikke fordi de har nye.

 

Er du enig i disse tre punktene IHS, og hvis ikke, kan du påpeke HVA som er galt med disse opplysningene?

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

En annen ting er jo at str på hjernen har vokst de siste 10tusen årene (her snakker man da om avg. hodeskalle str.)

Hva faen, utvikler vi oss. Det kan jo ikke stemme, jeg vil bare ikke tro det.

Dette er igjen bare forskjellige menneske raser (varianter) som fks Homo floresiensis som levde for 13 000 år siden. 1 meter høye med små hoder.

Igjen ingen utvikling (evolusjon) kun forskjellige raser.

Jeg snakket om homo sapiens påssan;)

Så homo sapiens med små hoder er på vei til å bli homo sapiens med store hoder.

Er det det du tror ?

 

Er det så vanskelig å forstå at alt rundt oss er bare rase varianter, har alltid vært det. Ingen evolusjon.

Endret 1. februar 2010 av IHS

[Red Frostraven]

Jeg venter fremdeles på svar på argumentene under linjen.

 

MEN. Det moderne banantreet er en krysning.

MEN det er en krysning mellom to ARTER, ikke to raser:

De gule bananene er faktisk sterile.

MEN akkurat som med muldyr, så har de egenskaper vi ønsker: Så vi lager dem ved å krysse to arter.

 

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Var ikke så vannskelig å forstå hvordan Charles Darwin ressonerte.

 

Men det er alltså ikke slik.

 

Rase variantene rundt oss er bare rase varianter. Ingen evolusjon.

 

Sukk. Og de to hjorteartene jeg kom med er bare to forskjellige arter hjort, ingen evolusjon?

SELV om de er beviselig har like genvarianter som skyldes felles stamfar?

OG hvorfor finnes bare dyr av samme art på de samme stedene i verden?

OG hvorfor finnes ulike arter av samme art-familie med den forvendede genetiske forandringen som ville kommet om artene skilte lag for antall generasjoner siden som samsvarer med plateforskyvningene i verden?

Jeg mener: Hvorfor finnes alligatorer i amerika, og krokodiller i midtøsten, mens to nesten like arter med hjort finnes i nord-europa og nord-amerika?

Hvorfor følger artenes utvikling de geologiske funnene for plateforskyvning SÅ PERFEKT?

Hvorfor er australia og øyene i stillehavet så fulle av rare dyr og planter, og ikke fulle av vanlige dyr?

Gjennom plateforskyvningen kan vi se at australia SKAL ha dyr som har utviklet seg i en helt annen retning en i aurasia.

Gjennom plateforskyvningen kan vi også se at dyrene i sør-amerika skal være ganske ulike dyrene i afrika, og at dyrene i mellom-amerika skal være likere dyrene i midtøsten enn dyrene i sør-amerika er dyrene i afrika -- og til slutt skal dyrene i det kaldere nord-amerika være likere dyrene i nord-europa enn dyrene i sør og mellom-amerika.

ALT STEMMER PEFEKT!

IKKE EN ART er på feil sted, ikke EN art har mer variasjon enn som kunne oppstått naturlig over like mange år som geologien har vist oss at artene har vært adskilt, IKKE EN ART i nord-amerika er mer forskjellig fra lignende arter i nord-europa enn arter i sør-amerika er lik arter i afrika.

HVORFOR er den genetiske variasjonen innad i arter så perfekt sammenlignbar med adskillelsen i populasjoner som resultat av plateforskyvningen og istidene?

Hvordan KAN du ignorere at alt stemmer så perfekt i vår favør som dette?

Hvorfor fantes ikke rotter i sør-amerika?

Hvorfor fantes ikke rotter i australia?

Hvorfor er rottene i England og på Island annerledes enn rottene på fastlandet i europa hvis ikke det skjer utvikling innad i populasjonene naturlig?

 

 

OG hva tror du skjer med alle genene våre som muterer hver eneste bidige generasjon, over la oss si de neste 10 000 generasjonene?

JEG har 3000-5000 mutasjoner. Min sønn har noen av disse mutasjonene pluss 3000-5000 nye, PLUSS noen av mutasjonene til min kjæreste.

HANS kjæreste vil ha mutasjonene fra sine foreldre, og DERES barn vil ha mutasjoner.

Hvordan KAN du ignorere det??

 

GRUNNEN til at vi ikke har observert artsdannelse er at det tar for lang tid til at vi kan observere det.

MEN vi kan loggføre forandringer over mange tusen generasjoner, og akkurat som i bakterier kan jeg garantere deg at etter 10 000 generasjoner er arten en ny art i forhold til generasjon 1.

 

Jeg venter fremdeles på svar..:

================================

La oss ta en oppsummering:

 

1: Mutasjonsraten er den samme innenfor en art: Hver gang to individer av samme art får avkom har avkommet et gitt antall mutasjoner.

Mutasjonsraten for mennesker er 3000-5000 mutasjoner i hvert menneskebarn: 3000-5000 forandringer i genomet som ikke finnes hos foreldrene.

 

2: Når to individer får et avkom får avkommet en genvariant av hvert gen fra hver av foreldrene.

Vi har alle to varianter av alle gen: En på hver side av kromosomene våre.

Dermed blir avkom gjennomsnittet av foreldrene: Ikke fordi genene forandrer seg eller fordi de "muterer", men fordi man får en genvariant fra hver forelder:

Et gen for øyefarge fra far, og ett fra mor.

Altså fører ikke rasekrysning til mer variasjon, det fører til kombinering av eksisterende genvarianter innad i arten:

Hvis mor av rase A har to gen for brune øyne, og far av rase B har ett gen for grønne øyne og ett for brune, så får avkommet:

a) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

b) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

c) Ett gen for brune øyne, og ett til for grønne øyne

d) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

Det skjer ingen kombinering eller mutasjon: Avkommet har to genvarianter, en fra sin mor og en fra sin far.

Edit:

Hos raser med ekstreme forskjeller i utseende har rasene ekstreme genvarianter for størrelse og proposjoner.

 

3: Raser dannes ikke av at man kombinerer eksisterende raser: Raser dannes av at man kombinerer individer av en ART som har de egenskapene man ønsker helt til man har en isolert populasjon som innehar de ønskede genene som gir avkommet de ønskede egenskapene. Dette kan man gjøre med individer av én rase, eller med individer av to raser: Det spiller ingen rolle, alt man trenger er to foreldre med de ønskede egenskapene: Ønskede genene.

Altså er ikke nye raser ny variasjon, det er en populasjon av den opprinnelige arten med et svært begrenset antall gener som fantes hos den opprinnelige arten: De ser annerledes ut fordi de har få genvarianter, ikke fordi de har nye.

 

Er du enig i disse tre punktene IHS, og hvis ikke, kan du påpeke HVA som er galt med disse opplysningene?

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[Sitronsaft]

Såvidt jeg har skjønt er IHS et religiøst troll som nekter å høre på fornuftige argumenter med kildehenvisning. Jeg ser at flere sier "hvorfor diskuterer vi dette fremdeles?", og det virker som alle egentlig har denne oppfatningen. Og som de fleste vet vil et troll dø om man slutter å fôre det, likevel fortsetter folk å si de samme gamle argumentene om og om igjen. Hvorfor?

 

Kort sagt vil jeg si at det er slitsomt for oss som kommer inn i tråden sent og vil se hva som foregår, når side 25 er helt lik side 16 etc. Mye unødvendigheter.

 

Som i alle andre diskusjoner hvor den ene parten har et religiøst ståsted som er umulig å bevise vitenskapelig, burde dere ikke innse at dere må være enige om å være uenige?

[RWS]

Joda sitronsaft, men noen ganger er det bare forbannet gøy å se hvor langt ute på jordet enkelte er...

 

Denne er til og med på feil jorde, i feil land....

 

Men artig å se hvor ignorant det er mulig å bli bare man tror hardt nok...

[IHS]

Vel, det hele begynnte med Charles Darwins

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Var ikke så vannskelig å forstå hvordan Charles Darwin ressonerte.

 

Men det er alltså ikke slik.

 

Rase variantene rund oss er bare rase varianter. Ingen evolusjon.

 

Det vil jeg gjerne ha beviser på.

 

EDIT: Ikke det, nei?

Det er ingen evolusjon i naturen i dag, fordi det aldrig har vært noen evolusjon.

[IHS]

Det er en del fakta på bordet som selv ikke IHS klarer og bortforklare, men han klarer glatt å overse de.

Hvilken fakta er det, Ziera ?

[IHS]

Såvidt jeg har skjønt er IHS et religiøst troll som nekter å høre på fornuftige argumenter med kildehenvisning.

Hvilken "fornuftige argumenter med kildehenvisning" er det du snakker om, Sitronsaft ?

[Hansoen]

Såvidt jeg har skjønt er IHS et religiøst troll som nekter å høre på fornuftige argumenter med kildehenvisning.

Hvilken "fornuftige argumenter med kildehenvisning" er det du snakker om, Sitronsaft ?

Nettop. Du skjønner ingenting.