Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[ze5400]

Jeg siterer meg selv:

 

Ikke et ord Charles Darwin og evolusjon i den artiklen, ze5400 ?

 

Nei, men for å forstå evolusjonsteorien må man forstå grunnlaget, som er hvordan DNA har en tendens til å mutere

 

Om man ikke ser de to i sammenheng gir dine innlegg mening, men DNA er ikke en statisk ting, og dermed vil små mutasjoner over lang til føre til store endringer

 

Tatt dette i betraktning; Hvordan motstrider kapittel to noe som helst?

[IHS]

Vi ser at du fortsetter å gjenta det samme, men du unnlater å svare på innlegg hvor vi kommer med argumenter.

 

I en diskusjon kan man ikke ignorere de andre deltakerne og forstsette å gjenta det samme hele tiden.

 

Du sier jeg selv at du ikke har lest kapittel to, engang....

Hva er det du ikke har fått svar på ? Kapittel II er motstridende til Kapittel I

 

Hvordan raser skapes ble gjort rede for i Kapittel I.

Nei, men for å forstå evolusjonsteorien må man forstå grunnlaget, som er hvordan DNA har en tendens til å mutere

Om man ikke ser de to i sammenheng gir dine innlegg mening, men DNA er ikke en statisk ting, og dermed vil små mutasjoner over lang til føre til store endringer

 

Tatt dette i betraktning; Hvordan motstrider kapittel to noe som helst?

Grunnlaget for evolusjonsteorien finner du i kapittel II som motstrider kapittel I

DNA forandringene oppstår rett etter rase kryssningene, ikke før.

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

Grunnlaget for evolusjonsteorien finner du i kapittel II som motstrider kapittel I

DNA forandringene som oppstår rett etter rase kryssningene.

 

*Sukk*

 

Artenes opprinnelse beskriver

• At arter utvikler seg
  
• At det foregår gradvis
  
• At arter kan utvikle seg til andre arter
  
• At det hele foregår med naturlig seleksjon.
  

Jeg vet ikke nøyaktig hvor du setter deg fast, men det er ikke så vanskelig å resonnere seg frem til hva som stemmer, da vi vet at:

• DNA muterer.
  
• DNA-mutasjoner som gir fordeler akkumulerer seg opp gjennom generasjonene.
  
• Vi observerer at dyr av samme art kan leve over hele verden, men det er gjerne lokale 'raser', tilpasset det lokale klimaets forhold.
  
• Vi har observert hvordan bakterier utvikler resistans mot antibiotika.
  
• Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.
  

Vi kan enten ignorere alt i listen over, og si at gud gjorde alt, eller vi kan anerkjenne at det neppe er tilfeldig.

 

For alt jeg vet kan det godt være en gud som satte det hele i gang, men det kan ikke måles eller bevises på noen som helst måte, så det må man bestemme selv om man vil tro på.

Det er dog for ille å gå rundt å benekte ting vitenskapen så seg ferdigdiskutert med for hundre år siden.

 

 

EDIT: Og vis meg gjerne hvor dette ikke holder vann.

Charles Darwin tok feil på en del områder, det er anerkjent (han levde tross alt for en god stund siden), men i det store og det hele står teorien fjellstøtt!

Endret 1. februar 2010 av ze5400

[IHS]

Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.

Har du et eksempel ?

 

400 milloner år gammel

 

4 år gammel

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.

Eksempel ?

 

There ya' go

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

[Red Frostraven]

Grunnlaget for evolusjonsteorien finner du i kapittel II som motstrider kapittel I

DNA forandringene som oppstår rett etter rase kryssningene.

 

Har jeg ikke fortalt deg GANG på GANG at forandringene, altså mutasjonene, skjer UAVHENGIG av krysninger?

Mutasjonsraten er den samme: Antall mutasjoner er den samme.

Når to individer parrer seg blir ikke resultatet en mellomting, det får to gener av samme type: En fra sin mor og en fra sin far.

Hvis disse er veldig forskjellige over for mye av fjøla ligner ikke avkommet verken sin mor eller sin far: Det blir det vi mennesker kaller en ny rase.

 

DNA forandringene som oppstår rett etter rase kryssningene

Denne påstanden holder ikke vann.

Jeg har ventet på denne påstanden over mange sider, og har skrevet flere tusen ord som motbeviser denne ytringen allerede:

Første sett med argumenter mot dette argumentet:

1:Det vi kaller raser, i avl, er mennesklig adskilte populasjoner av en art som ikke lengre LIGNER hverandre, på grunn av naturlig utvelgelse pluss naturlige mutasjoner.

Det vi kaller raser, i naturen, er geografisk adskilte populasjoner av en art som ikke lengre LIGNER hverandre, på grunn av mennesklig utvelgelse pluss naturlige mutasjoner.

 

2: Det som er arter i naturen er adskilte populasjoner av en tidligere art som ikke lengre kan reprodusere med hverandre.

 

3: Mutasjoner skjer uavhengig av om søsken får barn med hverandre eller om to ulike individer får barn sammen:

Mutasjoner skjer hver eneste gang et egg blir befruktet:

Du har mellom 3000 og 5000 forandringer i ditt DNA som ikke finnes hos dine foreldre.

Jeg har mellom 3000 og 5000 forandringer i mitt DNA som ikke finnes hos mine foreldre.

Barn av en afrikaner og en svenske får mellom 3000 og 5000 forandringer i sitt DNA som ikke finnes hos vedkommende sine foreldre.

Barn av to søsken får mellom 3000 og 5000 mutasjoner i sitt DNA som ikke finnes hos deres foreldre.

 

4: NÅR vi avler hunderaser er det vi gjør å fjerne naturlig variasjon, slik at vi får noen få genvarianter.

Det er derfor incest er skadelig og produserer individer med rart utseende: De har to like genvarianter i stedet for to forskjellige, i for mange gener.

Det gjør vi gjennom å velge avlsdyr gjennom å observere dyrene og plukke ut de dyrene med egenskapene vi ønsker over mange generasjoner.

Ønskede egenskaper == Ønskede gener

Resultatet blir en rase av den opprinnelige arten med veldig liten genetisk variasjon.

Altså: Mennesker skaper MINDRE variasjon når vi lager nye raser -- det er derfor hundene ikke ligner ulver: De er ikke lengre gjennomsnittet av en populasjon, de er utskuddene i en populasjon over mange generasjoner.

Hva skjer når pygmeer får barn? De får små barn.

Hva skjer når høye mennesker får barn? De får høye barn.

Hva skjer hvis mennesker med store neser får barn? De får barn med store neser.

MEN siden gjennomsnittet er det peneste ønsker mennesker ikke å få barn med utskudd: Derfor vi ikke populasjoner med mennesker avvike fra den normale menneskearten slik vi ser hos hunder; fordi vi TVINGER hundene til å parre seg med utskudd som resulterer i utskudd.

Vi får lignende menneskeraser om vi ukritisk parrer utvalgte søsken fra mennesker med dvergvekst for å skape en mindre menneskerase over noen titalls generasjoner.

 

Er du enig i påstandene 1, 2, 3 og 4?

Hvis ikke, vennligst forklar HVORFOR ikke.

 

Andre sett med argumenter mot dette argumentet jeg har ventet på siden side 12:

 

Hvis genvariantene hos ulver for pelsfarge kan beskrives med bokstavene A til Z, og menneskene liker fargen G, som ligner fargen I og K -- så vil avlerene avle opp hunder fram til de har en hund med genvariantene G og G, eller G og I, eller G og K.

(Alle individer har to varianter av hvert gen)

Hos denne rasen finnes kun to gener for farge, mens hos ulvene finnes tjuefire fler.

Gjenta det samme for utseende, men anta at det finnes tusen genvarianter for hver av:

snuteform, kjeveform, hud, beinlengde, pelslengde, ansiktshårlengde, øreform.

Til sammen finnes altså 1000*1000*1000*1000... Milliarder på milliarder av kombinasjoner av gener, hvor de færreste har de samme for ikke-livsviktige organer.

 

Når man avler hunder er det kanskje 10-20 spesielle genvarianter man forsøker å isolere.

Når man har alle disse genvariantene, og bare disse, i en populasjon, så kan ikke rasen lengre se ut som normale ulver -- fordi normale ulver så og si alltid kun har én av disse genvariantene i ETT av sine gener; det finnes så mange andre varianter at det nærmest er umulig for så mange "riktige" varianter komme i ett avkom at de ligner en hunderase i naturen.

Først og fremst fordi disse genene ikke finnes i de samme individene; For hvis et individ hadde alle disse genvariantene ville det allerede vært hunderasen man forsøkte å avle.

 

På det beste har et villt individ én riktig genvariant av alle man ønsker.

Da tar man det ene individet og parrer det med et annet som ligner.

Så gjentar man det samme for alle andre ønskelige egenskaper: Parrer to dyr som har den egenskapen og velger ut avkommet som har den mest lignende egenskapen og gjentar prosessen.

For å få genene i en og samme hund må man drive med avl og innavl, helt til man har alle ønskelige former og fasonger i mange forskjellige populasjoner -- da kan man begynne å krysse dem for å isolere genene som man har isolert i de forskjellge populasjonene i ett og samme avkom.

 

To og to, gang på gang.

Og den genetiske variasjonen blir mindre og mindre: Men det er jo akkurat DET menneskers avl dreier seg om: Å isolere gener som vi liker i en populasjon, slik at alle dyrene i populasjonen har den ønskede egenskapen.

Vi dreper naturlig genetisk variasjon (ødelegger populasjonens overlevelsesdyktighet i naturen) for å oppnå det vi kaller en "rase" med de egenskapene vi ønsker.

 

Og som nevnt MINST 4 ganger før:

RASENE som menneskene har skapt ser ikke ut som ulver, FORDI vi har begrenset den genetiske variasjonen i utseende og størrelse, samt pels og farge, til noen få spesifikke gener -- gjennom innavl.

De ser altså ikke ut som ulver, ikke fordi de er nye, men fordi de har noen ekstreme genvarianter som får dem til å ikke ligne deres forfedre.

 

 

Avling (kryssning) av hunderaser, har ført til flere hunderase variasjoner, ikke mindre.

 

Den lille hunden kan ikke parre seg med og føde hvalper til det store hunden. Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

 

Det har ført til flere RASER -- men ANTALL RASER er ikke "genetisk variasjon", "raser" er YTTERPUNKTER innen en art; Altså et begrenset genetisk mangefold som gjør at utseendet ikke er like andre populasjoner sitt utseende.

Altså: De skyldes EKSTREME genvarianter, ikke FLER genvarianter, og ALLE individene av disse rasene har de samme genvariantene for størrelse og farge.

Det tar tusener av generasjoner for den begrensede genetiske variasjonen innad i en menneske-skapt rase å forandre seg så mye at ikke lengre denne rasen kan få avkom med sin forfader-art.

 

Den lille hunden kan ikke parre seg med og føde hvalper til det store hunden. Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

Nei. Men den lille hunden kan parre seg med den store og få avkom med den: At avkommet blir så stort at det dreper moren betyr ikke at de ikke KAN få avkom sammen.

Det er derfor man bruker hann-esel på jente-hest for å lage muldyr, og hann-løve på hunntiger for å lage "liger":

Avkommet ville drept hunn-eselet og løvinnen om de gjorde det motsatt vei.

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.

Eksempel ?

 

There ya' go

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Ikke tegninger, fotografier av fosiler ? Som fisken over.

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

 

EDIT: Det er egentlig ikke så veldig rart at de lager tegninger for å representere hvordan dyret så ut. Det er det eneste alternativet.

 

Om man klikker seg inn for å lese om utviklingen til arten vil man gjerne finne ut mer.

Endret 1. februar 2010 av ze5400

[Red Frostraven]

Ikke tegninger, fotografier av fosiler ? Som fisken over.

 

 

Klikk på hvert navn, og du får se ett av fossilene på wikipedia-artikkelen om den nevnte arten.

 

Og du vet at hver eneste bidige generasjon er "transitional"; forandringer skjer hver eneste generasjon, som gjentatt i posten over i punkt 3 av quoten av min egen post tidligere i tråden.

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.

Eksempel ?

 

There ya' go

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Ikke tegninger, fotografier av fosiler ? Som fisken over.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Det er skjeleter (fosiler) av forskjellige hesteraser ikke utviklings stadier. Du finner enda flere hester i dag, de er heller ikke utviklings stadier, de er bare forskjellige raser.

[ze5400]

Du tar så feil at du ikke vet det en gang.

 

Har hester slike føtter?

[IHS]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

Det er ikke nødvendig med noen gud eller menneske for rasedannelse, verken i fangenskap eller i det ville -- og ei heller for artsdannelse etter noen tusen generasjoner. Det skjer helt naturlig.

 

OG hvis ikke man har forstått det:

Å avle raser fører IKKE til MER variasjon, det fører til mindre.

Avling (kryssning) av hunderaser, har ført til flere hunderase variasjoner, ikke mindre.

 

Den lille hunden kan ikke parre seg med og føde hvalper til det store hunden. Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

 

Nei. Men den lille hunden kan parre seg med den store og få avkom med den: At avkommet blir så stort at det dreper moren betyr ikke at de ikke KAN få avkom sammen.

Det er derfor man bruker hann-esel på jente-hest for å lage muldyr, og hann-løve på hunntiger for å lage "liger":

Avkommet ville drept hunn-eselet og løvinnen om de gjorde det motsatt vei.

Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

[IHS]

Fossiler viser forskjellige mellomstadier mellom forskjellige arter.

Eksempel ?

 

There ya' go

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Ikke tegninger, fotografier av fosiler ? Som fisken over.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Det er skjeleter (fosiler) av forskjellige hesteraser ikke utviklings stadier. Du finner enda flere hester i dag, de er heller ikke utviklings stadier, de er bare forskjellige raser.

Du tar så feil at du ikke vet det en gang.

 

Har hester slike føtter?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...racotherium.jpg

Ikke tegniger og animasjoner. Fotografier, ze5400 ?

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

Ikke tegniger og animasjoner. Fotografier, ze5400 ?

 

Bedre enn dette kan jeg ikke klare, da dyret dessverre er utdødd for lenge siden.

 

 

 

EDIT: For sammenligning; her er skjelettet til en moderne hest;

Endret 1. februar 2010 av ze5400

[Red Frostraven]

Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

 

Nei? Men det er ikke forskjellige arter, det er forskjellige raser: Den lille hunden kan få avkom, som kan få nytt avkom, med den store: De er samme art.

 

Så da spiller det ingen rolle at de ser annerledes ut: De ser likevel ikke spesielt mye mer annerledes ut enn verdens største og verdens minste mann.

Og genetisk sett er de bare ekstremt innavlede varianter av den eldgamle hunde-arten mennesker tok under taket.

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Ikke tegniger og animasjoner. Fotografier, ze5400 ?

 

Bedre enn dette kan jeg ikke klare, da dyret dessverre er utdødd for lenge siden.

Hvorfor tror du dette er skjelete til en hest ?

[ze5400]

Det er ikke det.

 

Det er skjelettet til en av hestens forfedre.

 

Se på likhetene da;

 

EDIT: Dette bildet er av en moderne hest.

Endret 1. februar 2010 av ze5400

[IHS]

Det er ikke det. Det er skjelettet til en av hestens forfedre. Se på likhetene da;

Du tror ikke det er en hund eller en katt ?

Endret 1. februar 2010 av IHS

[Red Frostraven]

La oss ta en oppsummering:

 

1: Mutasjonsraten er den samme innenfor en art: Hver gang to individer av samme art får avkom har avkommet et gitt antall mutasjoner.

Mutasjonsraten for mennesker er 3000-5000 mutasjoner i hvert menneskebarn: 3000-5000 forandringer i genomet som ikke finnes hos foreldrene.

 

2: Når to individer får et avkom får avkommet en genvariant av hvert gen fra hver av foreldrene.

Vi har alle to varianter av alle gen: En på hver side av kromosomene våre.

Dermed blir avkom gjennomsnittet av foreldrene: Ikke fordi genene forandrer seg eller fordi de "muterer", men fordi man får en genvariant fra hver forelder:

Et gen for øyefarge fra far, og ett fra mor.

Altså fører ikke rasekrysning til mer variasjon, det fører til kombinering av eksisterende genvarianter innad i arten:

Hvis mor av rase A har to gen for brune øyne, og far av rase B har ett gen for grønne øyne og ett for brune, så får avkommet:

a) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

b) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

c) Ett gen for brune øyne, og ett til for grønne øyne

d) Ett gen for brune øyne, og ett til for brune øyne

Det skjer ingen kombinering eller mutasjon: Avkommet har to genvarianter, en fra sin mor og en fra sin far.

 

3: Raser dannes ikke av at man kombinerer eksisterende raser: Raser dannes av at man kombinerer individer av en ART som har de egenskapene man ønsker helt til man har en isolert populasjon som innehar de ønskede genene som gir avkommet de ønskede egenskapene. Dette kan man gjøre med individer av én rase, eller med individer av to raser: Det spiller ingen rolle, alt man trenger er to foreldre med de ønskede egenskapene: Ønskede genene.

Altså er ikke nye raser ny variasjon, det er en populasjon av den opprinnelige arten med et svært begrenset antall gener som fantes hos den opprinnelige arten: De ser annerledes ut fordi de har få genvarianter, ikke fordi de har nye.

 

Er du enig i disse tre punktene IHS, og hvis ikke, kan du påpeke HVA som er galt med disse opplysningene?

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[ze5400]

Det er ikke det. Det er skjelettet til en av hestens forfedre. Se på likhetene da;

Du tror ikke det er en hund ?

 

Jeg vet det ikke er en hund.

 

Jeg syns ikke det er så rart at ett dyr som levde for over 50 millioner år siden er litt ulikt den nærmeste slektningen som lever i dag.

 

Hyracotehrium - 50 millioner år siden.

Mesohippus - 35 millioner år siden.

Merychippus - 15 millioner år siden.

Pliohippus

Equus Caballus - Nåtid.

 

 

Hva mer trenger du av bevis?