Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[henbruas]

Raser kan følgelig ikke bli til uten en skaper. Her er noen av dem.

 

"Følgelig"? Det er ingen sammenheng mellom argument og konklusjon. "A forårsaker B, dermed er det bare A som kan forårsake" er ikke en korrekt slutning.

[IHS]

Hvordan forskjellige raser i virkeligheten skapes kan alle se hjemme på gården.

Ja. Forskjellige raser. Men ikke arter

Alle arter begynnte som raser.

Hva med å svare på de fire påstandene mine i stedet for å sitere en liten bit av posten min som får det til å se ut som om jeg sier at arter ikke har begynt som det vi kaller for raser?

Har jeg fortalt noe annet enn at en isolert populasjon av en art først blir det vi kaller nye raser, før de blir det som er nye arter?

Så da er du enig i at forståelsen av hvordan raser blir til, er grunlegende for forståelsen av hvordan alle arter ble til ?

[NikkaYoichi]

Nå begynner jeg å forstå, du snakker ikke om evolusjonsteorien, du prater om abiogenesis . hvilket er noe helt annet.

 

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

 

Ja, jeg vet at det er mye informasjon og mye lesning i de to siste linkene jeg har gitt deg, men sånn er det med kunnskap, det krever innsats.

 

Så abiogenesis kommer før evolusjonsteorien, nå har vi ikke noe svar på abiogenesis enda, men det finnes flere naturlige forklaringer på hvordan det kunne skjedd. Les og lær, husk på å ha et åpent sinn når du leser IHS, slik at du ikke fornekter kunnskap - på bakgrunn av en blind tro.

[IHS]

Bjørne/hjorte/hunde/katte/heste og hønseraser kan ikke bli til uten en skaper.

Det er ikke observert.

Så din påstand er at siden vi ikke har sett akkurat disse rasene utvikle seg så skjer ikke evolusjon?

Det er ikke observert, at en eneste rase på jorden, blir til gjennom evolusjon.

 

Derimot er det observert, over en million ganger, i flere tusen år, at en hel haug med forskjelige raser blir til, når vi krysser eksisterende raser med hverandre.

 

Raser kan følgelig ikke bli til, uten en skaper.

 

Her er noen av de rasene som er skapt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cat_breeds

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_horse_breeds

Nå begynner jeg å forstå, du snakker ikke om evolusjonsteorien, du prater om abiogenesis . hvilket er noe helt annet.

 

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

 

Ja, jeg vet at det er mye informasjon og mye lesning i de to siste linkene jeg har gitt deg, men sånn er det med kunnskap, det krever innsats.

 

Så abiogenesis kommer før evolusjonsteorien, nå har vi ikke noe svar på abiogenesis enda, men det finnes flere naturlige forklaringer på hvordan det kunne skjedd. Les og lær, husk på å ha et åpent sinn når du leser IHS, slik at du ikke fornekter kunnskap - på bakgrunn av en blind tro.

Nei det er ikke snakk om "abiogenesis" Det er snakk om hvordan fks. bjørne/hjorte/hunde/katte/heste og hønseraser blir skapt. Les og lær, husk på ha et åpent sinn når du leser NikkaYoichi, slik at du ikke fornekter kunnskap - på bakgrunn av en blind tro på Charles Darwins evolusjonsteori

[Hansoen]

Det hadde vært flott om du gadd å sette deg inn i hva en teori er og hva Evolousjonsteorien går ut på, fordi du har ikke en anelse engang. Du fordummer deg selv og din religion. Godt jobba.

Endret 31. januar 2010 av Hans-o

[IHS]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

[henbruas]

Hvorfor er det feil? Kan du forklare hvorfor nye "raser" må dannes på samme måte i naturen som "på gården"? Og kom med noe mer holdbart enn "det er logisk".

[NikkaYoichi]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

 

Nei, det er ikke feil. Jeg har allerede forklart hvorfor det ikke er feil, for det ER nemlig en forskjell.

 

Bjørnerasene er ikke skapt, de er evolvert. Noe vi ser ved å sammenlikne DNA til de forskjellige bjørnene og deres felles stamfar. Det er rimelig enkelt faktisk. Det vi derimot ikke har observert, det er eksistensen av noen skaper - det er derfor ikke mulig å trekke slutningen at en slik skaper eksisterer. Om vi noen gang observerer en slik skaper, så skifter jeg gladelig mening og da vil også evolusjonsteorien skrives om, men frem til noen har klart å "bevise" en skaper, så vil ikke evolusjonsteorien basere seg på noen skaper.

 

Så første målet ditt bør være å bevise skaperen. Du kan ikke bevise skaperen ved sirkelargumentasjon, slik du har holdt på i denne tråden IHS, det fungerer rett og slett ikke.

 

Red.: Nå skal det også sies at evolusjonsteorien har endret seg fra de opprinnelige verkene til Charles Darwin, så det er nok ikke slik at du finner evolusjonsteorien i Charles Darwins verker. Men Charles Darwins verker dannet grunnlaget for det som vi i dag kaller evolusjonsteorien.

 

Du skjønner, vitenskapelige teorier endrer seg etterhvert som vi lærer mer, det er en av styrkene til vitenskapelige teorier.

Endret 31. januar 2010 av NikkaYoichi

[Ziera]

Nei det er ikke snakk om "abiogenesis" Det er snakk om hvordan fks. bjørne/hjorte/hunde/katte/heste og hønseraser blir skapt. Les og lær, husk på ha et åpent sinn når du leser NikkaYoichi, slik at du ikke fornekter kunnskap - på bakgrunn av en blind tro på Charles Darwins evolusjonsteori

 

haha dagens. Helt "Sinnsyk"t

 

NikkaYoichi bare dropp det, bruk energien din på noen andre som fortjener det;)

[Red Frostraven]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

 

Nå er du så langt ute å kjøre at jeg ANTAR, for din skyld, at du er ute etter å diskreditere Darwin sitt førsteutkast til Evolusjonsteorien -- og ikke den nåværende og utredede evolusjonsteorien, som du slettes ikke har begynt å skrape malingen av med argumentet ditt.

Ja, for du har bare hatt ett argument så langt:

"Mennesker avler dyreraser ved å isolere ønskede genvarianter, altså ved å redusere den genetiske variasjonen, altså kan ikke artene i naturen ha oppstått gjennom naturlig utvelgelse over tusener av generasjoner med mutasjoner."

Hvordan du ser logikken i det argumentet fatter jeg ikke, men nuvell, jeg skal prøve å oppklare -- noe jeg har gjort over de siste par 10 sidene.

 

Raser i naturen blir skapt gjennom naturlig utvelgelse og tilfeldig mutasjon.

Raser i fangenskap blir skapt gjennom unaturlig og naturlig utvelgelse og tilfeldig mutasjon.

 

Det er ingen vestentlig forskjell, bortsett fra at menneskene avler dyrene etter utseende eller andre kvaliteter (unaturlig), mens dyrene i naturen avler seg selv etter gjennomsnittet (naturlig).

 

Mutasjonsraten er den samme.

Evolusjonshypotesen til Darwin var ikke komplett, og selv om han presenterte den først, så har den kommet mye lenger -- og er ikke lengre "Darwin's Evolusjonshypotese".

Det er blitt en vitenskapelig teori, rett der oppe sammen med gravitasjonsteori.

Evolusjon er et observert faktum, og (den moderne) evolusjonsteorien (ikke Darwin sine lite detaljerte forklaringer) er forklaringen på dette fenomenet.

 

MEN kan du ikke bare sitere hva Darwin sa feil om rasedannelse da?

Jeg fatter ikke at du går så langt i å diskreditere Darwin, uten å faktisk komme til poenget?

 

Det er ikke nødvendig med noen gud eller menneske for rasedannelse, verken i fangenskap eller i det ville -- og ei heller for artsdannelse etter noen tusen generasjoner. Det skjer helt naturlig.

Selv dyr i fangenskap vil bli en ny art etter noen tusen generasjoner, ene og alene fordi de ikke lengre er en del av den ville populasjonen og ikke sprer eller deler nye mutasjoner med disse, og vice versa.

(Obs: Raser er individer med SPESIELLE genvarianter, ikke nye arter: Man kan avle fram nye arter på mindre tid enn det tar i naturen: Noen tusen generasjoner. Man kan selvfølgelig gjøre den genetiske variasjonen i en rase så elendig at den knapt nok er levedyktig, MEN den vil fremdeles være formeringsdyktig med sine forfedre i hundrevis av generasjoner: Like lenge som det tar for to adskilte ville populasjoner å bli nye arter: Artsskille skjer utelukkende gjennom naturlig mutasjon)

 

Geografisk adskillelse + naturlige mutasjoner over mange generasjoner = Nye arter

Man trenger ingen menneske eller noen gud.

 

OG hvis ikke man har forstått det:

Å avle raser fører IKKE til MER variasjon, det fører til mindre.

 

Hvis genvariantene hos ulver for pelsfarge kan beskrives med bokstavene A til Z, og menneskene liker fargen G, som ligner fargen I og K -- så vil avlerene avle opp hunder fram til de har en hund med genvariantene G og G, eller G og I, eller G og K.

(Alle individer har to varianter av hvert gen)

Hos denne rasen finnes kun to gener for farge, mens hos ulvene finnes tjuefire fler.

Gjenta det samme for utseende, men anta at det finnes tusen genvarianter for hver av:

snuteform, kjeveform, hud, beinlengde, pelslengde, ansiktshårlengde, øreform.

Til sammen finnes altså 1000*1000*1000*1000... Milliarder på milliarder av kombinasjoner av gener, hvor de færreste har de samme for ikke-livsviktige organer.

 

Når man avler hunder er det kanskje 10-20 spesielle genvarianter man forsøker å isolere.

Når man har alle disse genvariantene, og bare disse, i en populasjon, så kan ikke rasen lengre se ut som normale ulver -- fordi normale ulver så og si alltid kun har én av disse genvariantene i ETT av sine gener; det finnes så mange andre varianter at det nærmest er umulig for så mange "riktige" varianter komme i ett avkom at de ligner en hunderase i naturen.

Først og fremst fordi disse genene ikke finnes i de samme individene; For hvis et individ hadde alle disse genvariantene ville det allerede vært hunderasen man forsøkte å avle.

 

På det beste har et villt individ én riktig genvariant av alle man ønsker.

Da tar man det ene individet og parrer det med et annet som ligner.

Så gjentar man det samme for alle andre ønskelige egenskaper: Parrer to dyr som har den egenskapen og velger ut avkommet som har den mest lignende egenskapen og gjentar prosessen.

For å få genene i en og samme hund må man drive med avl og innavl, helt til man har alle ønskelige former og fasonger i mange forskjellige populasjoner -- da kan man begynne å krysse dem for å isolere genene som man har isolert i de forskjellge populasjonene i ett og samme avkom.

 

To og to, gang på gang.

Og den genetiske variasjonen blir mindre og mindre: Men det er jo akkurat DET menneskers avl dreier seg om: Å isolere gener som vi liker i en populasjon, slik at alle dyrene i populasjonen har den ønskede egenskapen.

Vi dreper naturlig genetisk variasjon (ødelegger populasjonens overlevelsesdyktighet i naturen) for å oppnå det vi kaller en "rase" med de egenskapene vi ønsker.

 

Og som nevnt MINST 4 ganger før:

RASENE som menneskene har skapt ser ikke ut som ulver, FORDI vi har begrenset den genetiske variasjonen i utseende og størrelse, samt pels og farge, til noen få spesifikke gener -- gjennom innavl.

De ser altså ikke ut som ulver, ikke fordi de er nye, men fordi de har noen ekstreme genvarianter som får dem til å ikke ligne deres forfedre.

 

Verdens høyeste mann, og verdens minste.

Hva ville skjedd om man "avlet" disse menneskene i hver sin populasjon?

Vi ville fått en "kjemperase" og en "miniatyr-rase".

Hunder er ikke noe annerledes.

===========================================

 

Bare for å være HELT sikker: Du ER klar over at mutasjoner skjer i like stor grad uavhengig av hvem som får avkom (bortsett fra at eldre individer sine avkom får mer mutasjoner), både i naturen OG i fangenskap, ikke sant?

 

OG at mutasjoner resulterer i NY variasjon som ikke finnes i arten fra før?

SAMT at avl fører til MINDRE variasjon i populasjonen man avler (men dog ikke i arten)?

 

SAMT at det eneste som skiller mennesker fra aper er noen få tusen generasjoner med adskillelse og mutasjoner i separate populasjoner?

 

OG du forstår at vi kan bevise dette matematisk, at det er mulig/sansynlig for mutasjoner fører til så store forandringer?

Endret 1. februar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

Nei, det er ikke feil. Jeg har allerede forklart hvorfor det ikke er feil, for det ER nemlig en forskjell.

 

Bjørnerasene er ikke skapt, de er evolvert. Noe vi ser ved å sammenlikne DNA til de forskjellige bjørnene og deres felles stamfar. Det er rimelig enkelt faktisk. Det vi derimot ikke har observert, det er eksistensen av noen skaper - det er derfor ikke mulig å trekke slutningen at en slik skaper eksisterer. Om vi noen gang observerer en slik skaper, så skifter jeg gladelig mening og da vil også evolusjonsteorien skrives om, men frem til noen har klart å "bevise" en skaper, så vil ikke evolusjonsteorien basere seg på noen skaper.

 

Så første målet ditt bør være å bevise skaperen.

Årsaken til forandringen i bjørnerasenes og alle andre rasers DNA, er at de alle er skapt gjennom rase kryssning.

 

En bonde som krysser forskjellige raser er en rase skaper, NikkaYoichi

 

Blant en million forskjellige raser og arter ute i naturen. Er det ikke en eneste som "utvikler seg" alle er "ferdig utviklet" Evolusjonsteorien er bare tull. Allt er skapt gjennom kryssning av eksisterende raser.

 

Endret 1. februar 2010 av IHS

[IHS]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

Det er ikke nødvendig med noen gud eller menneske for rasedannelse, verken i fangenskap eller i det ville -- og ei heller for artsdannelse etter noen tusen generasjoner. Det skjer helt naturlig.

 

OG hvis ikke man har forstått det:

Å avle raser fører IKKE til MER variasjon, det fører til mindre.

Avling (kryssning) av hunderaser, har ført til flere hunderase variasjoner, ikke mindre.

 

Den lille hunden kan ikke parre seg med og føde hvalper til det store hunden. Det tok ikke mennesket "tusen generasjoner" å skape dette skille.

 

Endret 1. februar 2010 av IHS

[RWS]

 

Hva skal en si dere?

 

Som min gamle mor sa, mot dumskap kjemper man forgjeves...

 

Det er bare å innse at IHS aldri kommer til å forstå evolusjon, ikke om han hadde villet forstå det engang!! Han forstår ikke at alt han har er påstander engang, men tror at han bare kan påstå noe mange nok ganger så er det sannhet..

 

Alle vi andre har forstått at ingenting kan bevises hundre prosent og at evolusjon derfor ikke er 100% bevist, men vi forstår ihvertfall at det er den beste forklaringen vi har på hvordan artene har utviklet seg. Det har ikke IHS og Balty skjønnt og jeg lurer på hvorfor de hele tiden forsøker å påstå evolusjons teorien ihjel? Er det fordi de føler at den vanskeliggjør tro guden deres, at guden deres ikke får den plassen de syntes han fortjener eller noe slikt? Jeg skjønner da ikke hvorfor de heller forsker på dette selv og finner noe de kan slå i bordet med, men nei... her skal det påstås,påstås og påstås og de skal ihvertfall ikke lese noe av det andre kommer med, men bruke de samme gamle argumentene hele tiden, opp igjen og opp igjen fordi de ikke skjønner forklaringene (eller gidder å lese dem!)

 

Faktum er, som nevnt mange ganger før, at teorien om evolusjon er den beste forklaringen vi har pr i dag på artenes utvikling. (For utvikling har vi hele tiden, vi er ikke slutt produktet av en art, men det siste leddet i arten, hvis du ikke har unger, for da er ungene dine det siste leddet i din gren av arten). Å tro at gud gjorde det sånn uten videre forklarer ikke en dritt, det lager bare spørsmål. Spørsmål som "Hvem lagde så denne guden?", eller "Hvem gud er det?", men det ser ikke ut til at IHS og klubben hans skjønner dette, de er så ignorante og lite gjennomtenkte på disse spørsmålene at de er villige til å se bort fra alle andre guder bortsett fra sin egen i dette spørsmålet. OG kalle andre for sneversynte fordi vi aksepterer en naturlig forklaring og ikke kjøper "gude konseptet" deres uten bevis....

 

 

Men tråden har gitt meg mye å le av da, og til dels stadfestet at enkelte religiøse er fryktelig fryktelig ignorante for all annen informasjon enn det som passer med deres livssyn. Tro på troen heter det vel tror jeg....

[NikkaYoichi]

Ok, jeg har nå forstått at du er kreasjonist/IDer IHS. Jeg må være så ærlig å si at jeg ikke orker mer av diskusjonene med deg og andre av den tro, nettopp fordi dere ikke forholder dere til vitenskap, men vrangforestillinger om vitenskapen. Jeg ønsker deg lykke til IHS.

[ze5400]

Blant en million forskjellige raser og arter ute i naturen. Er det ikke en eneste som "utvikler seg" alle er "ferdig utviklet" Evolusjonsteorien er bare tull.

 

Her tar du feil på så mange nivåer at jeg knapt vet hvor jeg skal begynne.

 

Mener du på ramme alvor at alle de forskjellige ulveraser, zebraraser, etc., etc., som lever i ville naturen med minimal menneskelig innblanding, ikke har utviklet seg basert på naturlig seleksjon?

 

 

Dette er ikke noe som foregår over natten (unntaket er i bakterier, hvor det kan skje meget raskt), men tusener på tusener av år. Ville dyr er tilpasset det miljøet de lever i på grunn av at små handicap hos forfedrene gjorde at enkelte hadde bedre muligheter til å formere seg, og dermed videreutvikle den egenskapen.

 

F.eks. Sibirsk tiger vs. indisk tiger.

 

Men enda viktigere - jeg kan dokumentere at det er slik det fungerer!

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance

 

Kan jeg nå få noe dokumentasjon på hvordan din gud fungerer?

[IHS]

Evolusjonsteorien finner du i

 

The Origin of Species

Chapter I. Variation Under Domestication

Chapter II. Variation Under Nature

 

Charles Darwin trodde raser ute i naturen ble skapt anderledes en hjemme (Under Domestication)

 

Det er feil.

Nei, det er ikke feil. Jeg har allerede forklart hvorfor det ikke er feil, for det ER nemlig en forskjell.

 

Bjørnerasene er ikke skapt, de er evolvert. Noe vi ser ved å sammenlikne DNA til de forskjellige bjørnene og deres felles stamfar. Det er rimelig enkelt faktisk. Det vi derimot ikke har observert, det er eksistensen av noen skaper - det er derfor ikke mulig å trekke slutningen at en slik skaper eksisterer. Om vi noen gang observerer en slik skaper, så skifter jeg gladelig mening og da vil også evolusjonsteorien skrives om, men frem til noen har klart å "bevise" en skaper, så vil ikke evolusjonsteorien basere seg på noen skaper.

 

Så første målet ditt bør være å bevise skaperen.

Årsaken til forandringen i bjørnerasenes og alle andre rasers DNA, er at de alle er skapt gjennom rase kryssning.

 

En bonde som krysser forskjellige raser er en rase skaper, NikkaYoichi

 

Blant en million forskjellige raser og arter ute i naturen. Er det ikke en eneste som "utvikler seg" alle er "ferdig utviklet" Evolusjonsteorien er bare tull. Allt er skapt gjennom kryssning av eksisterende raser.

 

Ok, jeg har nå forstått at du er kreasjonist/IDer IHS. Jeg må være så ærlig å si at jeg ikke orker mer av diskusjonene med deg og andre av den tro, nettopp fordi dere ikke forholder dere til vitenskap, men vrangforestillinger om vitenskapen. Jeg ønsker deg lykke til IHS.

Nonsens, NikkaYoichi

 

Det du har fått servert, er tusen år gammel VITENSKAP om hvordan raser skapes.

Denne VITENSKAPEN passer ikke inn i evolusjons teorien du tror på.

Derfor er du uten argument.

Endret 1. februar 2010 av IHS

[ze5400]

Vent ett øyeblikk der...

 

Hvordan er en bok som egentlig kan oppsummeres med "Shit happens" og "God dit it" vitenskap?

Endret 1. februar 2010 av ze5400

[Ribo]

En bonde som krysser forskjellige raser er en rase skaper, NikkaYoichi

Ikke bare det, han er med deg også likestilt med guden din.

 

Hvor guddommelig er noe en hver bondeknøl greier med begge hendene på ryggen..

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

[NikkaYoichi]

Det du har fått servert, er tusen år gammel VITENSKAP om hvordan raser skapes.

Denne VITENSKAPEN passer ikke inn i evolusjons teorien du tror på.

Derfor er du uten argument.

 

Jeg foreslår at du starter i riktig ende. Vi vet at mennesker kan avle dyreraser, årsaken til at vi vet dette er at vi kan observere det. Mennesker eksisterer, de er observert - sammenlikningen din med å forsøke å si at dette beviser at dyrerasene må være avlet av en skaper, faller på sin egen urimelighet, da du enda ikke har bevist skaperens eksistens og hvilke egenskaper den har. Så frem til du har bevist skaperen, så kan du heller ikke påstå at skaperen har gjort noe som helst. Beklager IHS, dette blir for dumt.

 

Du bør lese litt mer biologi, slik at du i det minste forstår hva det er du prøver å motbevise. Ikke ta Kent Hovind og andre slike gærningers løgner om vitenskapens teorier for god fisk. Dessverre så er det slik at slike løgnere som er gode talere og klarer å overbevise folk.