Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[Red Frostraven]

Så definisjonen din på skapt er: "Når to individer av samme art som har egenskaper som noen ønsker blir tvunget til å få avkom med hverandre"?

 

Da skapes nye arter ute i naturen også, da individene selv tiltrekkes av hverandre sine egenskaper blant dyr som hos mennesker: De skaper sin egen art i naturen, over noen tusen generasjoner.

(Merk deg igjen at "raser" er noe helt annet enn "arter": Raser i naturen er isolerte populasjoner av samme art som enda ikke er nye "arter")

 

Spørsmål som jeg ikke har fått besvart enda:

1-Kan en kreasjonist fortelle meg forskjellen på en art og på en rase, med sine egne ord?

 

2-Kan en kreasjonist fortelle meg hvorfor vi ikke skal tro på de utallige mutasjonene vi har observert i alle genom vi har studert som ikke finnes hos foreldrene til dette individet, hvis mutasjoner ikke forekommer -- og tilbakevise bevisene jeg har presentert for mutasjoner i det mennesklige og ikke-mennesklige genomet?

En kort oversikt som blant annet inneholder noen av bevisene jeg har presentert, samt andre som jeg ikke har presentert:

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q2

 

3-Hvis gud styrer utviklingen, hvorfor er da så mange mutasjoner fatale og fører til arvelig kreft, arvelig sukkersyke og lignende tilstander som ville vært fatale i naturen -- mens noen få tilfeller fører til arvelig kolestreol-toleranse, resistens mot enkelte virustyper og bakterier?

 

4-Er dette faktisk ment som en spøk fra kreasjonistenes side, i og med at man henger seg opp i hva Darwin sa og mente -- og ikke i evolusjonsteorien?

(Henry Ford grunnla Ford. MEN det er ikke Henry Ford som har bygget de moderne Ford maskinene, han fant bare på merkenavnet)

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[Ziera]

 

Ser ikke noe poeng i å dra denne tråden noe videre. IHS sitt bevis er at siden vi har avlet frem ny raser ved å parre to forskjellige er det den eneste måten det kan foregår på ute i naturen også.

 

Han har et så stort ego at han ikke vil høre på noen andre, selv om det er utrolig mange gode innlegg her. Kudos til alle som prøver, men noen ganger så går det bare ikke. Dette blir som å diskutere med en 5 åring om at 1+1=2 mens han er bombesikker på at 1+1=7 Du prøve å forklare med at har du en stein også får du en til, så har du to, men neida det nytter ikke. Han sier bare 1+1 stein er jo syv steiner også viser han deg to steiner.

 

 

Nei, jeg håper du får et litt mere åpent syn når du blir eldre, og at du også forstår litt bedre at en mening ikke er et vitenkapeligbevis.

 

Du kan ikke komme å si: "se på alle hunderasene vi mennesker har avlet frem, derfor har gud avlet seg frem til alle dyrene vi har i verden" også kalle det et bevis for de det er det eneste du ser på som logisk.

 

Det du kommer med er egentlig en hypotese.

 

Kommer nok fortsatt til å kose meg med innleggene dine men gidder ikke bruke mer tid i denne tråden siden vi bare gjentar oss selv. Gleder meg forøvrig til neste tråd alà " Jorda er 7000 år gammel" eller "Alle som tror det har eksistert dinosaurer tar feil"

 

Mvh Fredrik:)

[IHS]

Jeg er ikke sikker på om Darwin visste forskjellen på menneskeskapte dyreraser (altså: vanskapninger) og arter (og raser) i dyreriket.

 

Han viste godt hva forskjellen var, han brukte bare raser(da speiselt duer) som et eksempel på hvordan utvikling kan lede til store forandringer.

Charles Darwins dueraser ble også skapt ikke utviklet (evolusjon)

 

http://darwinspigeons.com/#/darwin-pigeon-breeds/4532484298

[IHS]

"IHS sitt bevis er at siden vi har avlet frem ny raser ved å parre to forskjellige er det den eneste måten det kan foregår på ute i naturen også"

Har du et eneste bevis på at det foregår anderledes ute i naturen ?

 

Du kan ikke komme å si: "se på alle hunderasene vi mennesker har avlet frem, derfor har gud avlet seg frem til alle dyrene vi har i verden" også kalle det et bevis for de det er det eneste du ser på som logisk.

Hvorfor ikke ? Når du ikke kan motbevise det.

Endret 30. januar 2010 av IHS

[Red Frostraven]

"IHS sitt bevis er at siden vi har avlet frem ny raser ved å parre to forskjellige er det den eneste måten det kan foregår på ute i naturen også"

Har du et eneste bevis på at det foregår anderledes ute i naturen ?

 

At to individer parrer seg og lager en ikke-perfekt kopi med tusenvis av mutasjoner er den eneste måten dyr, og mennesker, får avkom på. (Sett bort fra prøverør og kloning da).

MEN de tusenvis av mutasjonene er også GRUNNEN til at vi får naturlig variasjon over tusener av generasjoner blant isolerte populasjoner av samme art.

 

MEN hva med å svare på mine fire spørsmål snart?

[Ziera]

"IHS sitt bevis er at siden vi har avlet frem ny raser ved å parre to forskjellige er det den eneste måten det kan foregår på ute i naturen også"

Har du et eneste bevis på at det foregår anderledes en dette som vi vet?

 

Siste svar. Ja les mine tidliger tråder

 

Genmanipulasjon er en måte å skape en helt ny rase. Dette gjøres mange steder i verden.

 

Mutasjon som man kan observere. Både på micro og macro nivå, men også på større individer. Bananfluer trekkes ofte frem siden de har en spesielt hyppig frekvens av mutasjoner.

 

Dette er fakta som ikke kan bennektes siden det gjøres og observer hver eneste dag på utrolig mange forkningsinstaner verden rundt.

 

Du har fortsatt et tilbud jeg ga deg tidligere så du kan få være med å se det med egne øyne.

[jevli]

Du tar feil din tulling!

[IHS]

"IHS sitt bevis er at siden vi har avlet frem ny raser ved å parre to forskjellige er det den eneste måten det kan foregår på ute i naturen også"

Har du et eneste bevis på at det foregår anderledes ute i naturen ?

 

Siste svar. Ja les mine tidliger tråder

 

Genmanipulasjon er en måte å skape en helt ny rase. Dette gjøres mange steder i verden.

 

Mutasjon som man kan observere. Både på micro og macro nivå, men også på større individer. Bananfluer trekkes ofte frem siden de har en spesielt hyppig frekvens av mutasjoner.

 

Dette er fakta som ikke kan bennektes siden det gjøres og observer hver eneste dag på utrolig mange forkningsinstaner verden rundt.

 

Du har fortsatt et tilbud jeg ga deg tidligere så du kan få være med å se det med egne øyne.

Spørsmålet var hva som foregår anderledes ute i naturen, ikke i labaratoriet.

[IHS]

Både disse hunderasene og alle andre raser på jorden er skapt under "påvirkning av en skaper" Det finnes ingen grunn til å tro at skapelsen av de forskjellige rasen foregår på en annen måte.

Hunderaser er menneskeskapt -- men mennesker har ikke klart å lage arter enda.

Betyr det at Charles Darwin har rett ?

Hvis du kan sitere eksakt HVA du mener darwin har sagt feil, så er det lettere å finne ut av dette her.

Charles Darwin mente hans dueraser var et godt eksempel på hvordan utviklingen (evolusjone) fungerer.

 

http://darwinspigeons.com/#/darwin-pigeon-breeds/4532484298

 

Det han glemte var at det var han selv som skapte alle de forskjellige duerasene.

 

At det var en skaper med i bilde, som det jo alltid er.

Endret 30. januar 2010 av IHS

[ronron25]

Det han glemte var at det var han selv som skapte alle de forskjellige duerasene.

 

At det var en skaper med i bilde, som det jo alltid er.

 

Mener du med det å si at det biologiske og fysiske miljøet ikke påvirker artene?

[IHS]

Ikke slik at nye raser skapes, dette skjer ved at man krysser eksisterende raser.

[cuadro]

Nope. Du har nettopp strøket i pensum* på 10.klasse.

 

I naturen "tvinges" dyr av både forskjellig og samme rase til å ha preferanser - selv uten preferanser så vil vi oppnå de samme resultatene; de som ikke er levedyktige dør ut.

 

Dette er hva man observerer i labratoriumet, vel så i naturen. I labratoriumet tvinger man i.e. bananfluer av spesielle egenskaper til å danne par. De andre blir ekskludert. Det er ikke det at vi fører tvang, at vi har en finger med i spillet å gjøre, som fører til at det blir dannet en ny art - tvert imot! Dette skjer også i naturen, at du ikke vet dette er mildt sagt hysterisk morsomt.

 

Kan du redegjøre for hvordan gener muterer, IHS, eller er denne diskusjonen allerede dødfødt?

 

Argumentasjonen din trenger såkalte faglig kompetanse. Heldigvis har jeg faktisk nettopp denne faglige kompetanse selv, og sikkert flere med meg her inne. Så det er bare å fyre løs, men du kommer ikke et trinn videre om du ikke vet hva prosessene bak evolusjon ér.

 

 

-----------

* Nåja, ikke overreager på denne heller strenge vurderingen.

Endret 30. januar 2010 av cuadro

[Red Frostraven]

Spørsmål som jeg ikke har fått besvart enda:

1-Kan en kreasjonist fortelle meg forskjellen på en art og på en rase, med sine egne ord?

 

2-Kan en kreasjonist fortelle meg hvorfor vi ikke skal tro på de utallige mutasjonene vi har observert i alle genom vi har studert som ikke finnes hos foreldrene til dette individet, hvis mutasjoner ikke forekommer -- og tilbakevise bevisene jeg har presentert for mutasjoner i det mennesklige og ikke-mennesklige genomet?

En kort oversikt som blant annet inneholder noen av bevisene jeg har presentert, samt andre som jeg ikke har presentert:

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q2

 

3-Hvis gud styrer utviklingen, hvorfor er da så mange mutasjoner fatale og fører til arvelig kreft, arvelig sukkersyke og lignende tilstander som ville vært fatale i naturen -- mens noen få tilfeller fører til arvelig kolestreol-toleranse, resistens mot enkelte virustyper og bakterier?

 

4-Er dette faktisk ment som en spøk fra kreasjonistenes side, i og med at man henger seg opp i hva Darwin sa og mente -- og ikke i evolusjonsteorien?

(Henry Ford grunnla Ford. MEN det er ikke Henry Ford som har bygget de moderne Ford maskinene, han fant bare på merkenavnet)

[McDuck_]

Det er ingen prinsipell barriere for at mennesket ikke kan lage en ny art gjennom avl.

[Ducktoy]

Ja, mennesker som intelligente skapninger kan fremme egenskaper hos forskjellige raser og en dag vil vi også forstå DNA slika t vi kan skape nye arter, betyr det at alle arter og raser har blitt skapt av en en intelligens? Nei, eneste dette beviser er at mennesker har tilegnet seg kunnskap til å kunne gjøre dette på en (til dels) systematisk måte.

 

For å si det på en annen måte: Ole har rødt hår, betyr det at alle som heter Ole har rødt hår? Nei.

 

Når det kommer til mutasjoner vil jeg, med min begrensede kunnskap om emnet, forklare det enkelt sett som en form for produksjonsfeil hvor resultatet kan både bli negativt og positivt for individet.

Er resultatet positivt vil dette individet ha en større fordel ovenfor de andre individene innenfor ett eller flere områder. Er det negativt vil individet selvsagt stille svakere.

Endret 30. januar 2010 av Ducktoy

[McDuck_]

Når det kommer til mutasjoner vil jeg, med min begrensede kunnskap om emnet, forklare det enkelt sett som en form for produksjonsfeil hvor resultatet kan både bli negativt og positivt for individet.

Er resultatet positivt vil dette individet ha en større fordel ovenfor de andre individene innenfor ett eller flere områder. Er det negativt vil individet selvsagt stille svakere.

 

Evolusjon handler mindre om "survival of the fittest" enn hva man trodde tidligere. Altså, prinsippet har fått en til dels annerledes betydning.

 

Seksuell seleksjon basert på faktorer som ikke nødvendigvis er nyttig for overlevelse, noen ganger er slike faktorer direkte skadelig for individet - men det blir fremmet av andre grunner enn at det overlever. Et klassisk eksempel er elgens store horn skadelig for dyrets overlevelse av forskjellige grunner, men av andre grunner er store horn en fordel når individet skal velge make.

 

Genetisk seleksjon er en annen måte skadelige gener kan fremmes. Noen gener kommer i spesielle "pakker", det vil si at noen gener nødvendigivs må opptre sammen med andre. Dersom noen gener i denne "pakken" er fremmende for dyrets utvelgelse, overlevelsesmessig og/eller seksuelt, vil "pakken" fremmes i sin helhet selv om visse gener kan være skadelig for individet. En annen grunn kan være at et gen har både negative og positive egenskaper. Et eksempel på dette er en spesiell genetisk sykdom som tradisjonelt har opptredd hos menneskegrupper rundt middelhavet. Genet ble fremmet fordi det også var en beskyttelse mot en annen smittsom sykdom.

 

Poenget er at naturlig utvelgelse ikke er basert purt på overlevelsesdyktighet. Et "svakt" individ kan også fremmes gjennom naturlig utvelgelse, og jeg har gitt noen eksempler på det.

 

Det er stor uenighet rundt evolusjonsteorien innad biologien, men det er ingen uenighet om selve evolusjonsprinsippet gjelder eller ikke. En sammenligning vil være at det er uenighet rundt hvilke bestanddeler en stjerne med ekstrem masse består av, men ingen uenighet rundt det faktum at stjerner faktisk eksisterer.

 

Jeg ser stor bastanthet her på forumet om noen som sier at evolusjonsteorien "opplagt er sann", og å sette spørsmål til den er "idiotisk". En slik holdning er svært trangsynt, for det virker ikke som alle engang kan redegjøre ordentlig for evolusjonsteorien, og det er stor sannsynlighet for at noe noen synes er opplagt kan være helt feil. Det beste en kan gjøre er å være kritisk til alt du hører, selv om det støtter teorien - og ikke dogmatisk ta alt som støtter ens syn inn over seg som bevis, og forkaste alt annet. For det er mye som ikke samstemmer med teoriens detaljer som den forholder seg i dag, og kritikken kan ikke logisk tilbakevises. Det krever ytterligere forskning for å redegjøre for, om det i det hele tatt går, kritikken som legges frem.

 

Et eksempel er øyets kompleksitet, og dets inkompabilitet med evolusjonsteorien. Det som ofte skjer er en dogmatisk avvisning av et slikt argument fordi det ikke er en prinsipiell barriere for at øyet kunne ha utviklet seg til hva det er i dag. Det finnes selvsagt en mulighet for at øyet kunne ha utviklet seg til slik det er, men kritikken som legges frem er at evolusjonsteorien som den eksisterer i dag ikke kan redegjøre for den enorme kompleksiteten, blant annet på grunn av det begrensede tidsrommet. Teorien er kanskje ikke i stand til å gi en tilfredsstillende forklaring av utviklingstrinnene til øyet, og dette er argumenter mot teoriens absolutte stilling - ikke mot samtlige bestanddeler i teorien. Kritikk kan godt være saklig, men likevel klassifiseres som kreasjonistisk motivert argumentasjon. Det er trist, og ligner svært den dogmatiske avvisningen som tidligere eksisterte hos kristne. Kanskje er evolusjonsteorien bare en del av en større forklaring, uten at den trenger å være religiøs...

Endret 30. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Det er ingen prinsipell barriere for at mennesket ikke kan lage en ny art gjennom avl.

 

Ikke prinipiell, men logisk.

 

Arter blir til nye arter på TO måter: Over et gitt antall generasjoner som totalt overskrider en grense som gjør at nye individer ikke kan få avkom med individer fra den generasjonen man startet med.

OG over det samme antall generasjoner så vil to geografisk adskilte populasjoner av samme art bli til forskjellige arter: Både i forhold til hverandre og i forhold til utgangspunktet.

 

...

Så.

Vi KAN bestemme HVORDAN en fremtidig art skal SE UT og fungere, men uten å direkte manipulere DNA-et er også vi prisgitt mutasjoner artens DNA for å "skape" en ny art etter våre kriterier.

Men å kalle det skape blir litt feil.

Vi skaper PC-er.

 

Forskjellen er seleksjonen for parring: Når mennesker velger ut dyr som skal parres blir det UNATURLIG seleksjon, og når artens individer selv bestemmer parringspartnere i naturen er det NATURLIG seleksjon.

MEN en seleksjon foregår uansett.

 

Bottom line: Nei, vi kan ikke avle nye arter uten manipulasjon av DNA, spesielt mye raskere enn naturen.

Vi kan jo selvfølgelig velge de individene med MEST mutasjoner for parring, men da får vi også en mer miljøsensitiv art som kanskje har veldig mange genetiske svakheter som kan utløses av utenforstående faktorer.

Allergier, stor fare for kreft, stor fare for misdannelser hos fosteret et cetera.

 

MEN: Spørsmålet består:

Nye arter i forhold til hva?

Generasjonsskifter alene sørger for at uansett hva VI gjør så er arten ett steg nærmere å bli en ny art.

Så det beste vi kan klare er å dele opp en art i to arter, men selv for rotter vil det ta tusener av år.

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[Imsvale]

Skapelsen av alle de forskjellige rasene ut i skogen kan like lite kalles "evolusjon" som skapelsen av av alle de forskjellige rasene hjemme på gården.

Da må jeg si du opererer med en rimelig forvrengt definisjon av evolusjon. På tide å tenke over hva ordet egentlig betyr. Utvikling ved noens hånd, eller utvikling av seg selv (eller ved «naturens hånd» om du vil), spiller ingen rolle; utvikling er det uansett. Du kommer altså ikke unna å kalle det evolusjon, samme hva som står bak utviklingen.

 

For øvrig: Er det så vanskelig å forstå at mikroevolusjon mange ganger = makroevolusjon?

 

Charles Darwins dueraser ble også skapt ikke utviklet (evolusjon)

 

http://darwinspigeons.com/#/darwin-pigeon-breeds/4532484298

Kunne alle Darwins duer få fruktbart avkom med hverandre?

Endret 30. januar 2010 av TrondH86

[McDuck_]

Ikke prinipiell, men logisk.

 

En prinsipiell barriere og en logisk barriere er det samme. Og jeg sier den ikke eksisterer.

 

Arter blir til nye arter på TO måter: Over et gitt antall generasjoner som totalt overskrider en grense som gjør at nye individer ikke kan få avkom med individer fra den generasjonen man startet med.

OG over det samme antall generasjoner så vil to geografisk adskilte populasjoner av samme art bli til forskjellige arter: Både i forhold til hverandre og i forhold til utgangspunktet.

 

Antallet generasjoner er uvesentlig. En populasjon kan bli en ny art på noen millioner år, men andre kan være den samme arten etter flere hundre millioner år. Det vesentlige er forskjellen i den genetiske strukturen. Det er hva som gjør at et individ ikke er i stand til å avle fram fruktbart avkom. Den geografiske adskillheten tilsvarer bare begrenset utveksling av genetisk materiale, og er en pådriver for at populasjonene går i forskjellige retninger genetisk sett. Spesielt hvis miljøene er annerledes.

 

Altså, den første grunnen din er ikke en grunn i det hele tatt, bare en sammenheng. Den andre grunnen din er bare et eksempel på hvordan en overgang kan finne sted.

 

Det er viktig å huske på at en populasjon aldri blir en ny art i seg selv, når vi sier den har blitt en ny art er det fordi den er inkompatibel med slik den var for et gitt tidsintervall tidligere.

 

Så.

Vi KAN bestemme HVORDAN en fremtidig art skal SE UT og fungere, men uten å direkte manipulere DNA-et er også vi prisgitt mutasjoner artens DNA for å "skape" en ny art etter våre kriterier.

Men å kalle det skape blir litt feil.

 

De naturlige faktorene som resulterer i dannelsen av en ny art kan gjerne fremskyndes av mennesket. Dette skjer da selvsagt over tid, men hverken naturlig utvelgelse eller direkte manipulasjon av DNA er nødvendig for å endre en populasjon til en ny art.

----------------------------------------------------------------------------

Uansett, mitt poeng var egentlig at det ikke er noen prinsipiell barriere for at mennesket kan danne nye arter overhodet. Det blir hele tiden gjort med mikroskopiske organismer, og kan også gjøres med større populasjoner.

Endret 30. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Spørsmål som jeg ikke har fått besvart enda:

1-Kan en kreasjonist fortelle meg forskjellen på en art og på en rase, med sine egne ord?

 

2-Kan en kreasjonist fortelle meg hvorfor vi ikke skal tro på de utallige mutasjonene vi har observert i alle genom vi har studert som ikke finnes hos foreldrene til dette individet, hvis mutasjoner ikke forekommer -- og tilbakevise bevisene jeg har presentert for mutasjoner i det mennesklige og ikke-mennesklige genomet?

En kort oversikt som blant annet inneholder noen av bevisene jeg har presentert, samt andre som jeg ikke har presentert:

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q2

 

3-Hvis gud styrer utviklingen, hvorfor er da så mange mutasjoner fatale og fører til arvelig kreft, arvelig sukkersyke og lignende tilstander som ville vært fatale i naturen -- mens noen få tilfeller fører til arvelig kolestreol-toleranse, resistens mot enkelte virustyper og bakterier?

 

4-Er dette faktisk ment som en spøk fra kreasjonistenes side, i og med at man henger seg opp i hva Darwin sa og mente -- og ikke i evolusjonsteorien?

(Henry Ford grunnla Ford. MEN det er ikke Henry Ford som har bygget de moderne Ford maskinene, han fant bare på merkenavnet)

 

Antallet generasjoner er uvesentlig. En populasjon kan bli en ny art på noen millioner år, men andre kan være den samme arten etter flere hundre millioner år.

Tja.

Du kunne kanskje nevne noen?

Artene ligner, men mutasjonsratene er fremdeles høye, så de har nye genvarianter, selv om de ser like ut.

 

De famøse krokofantene som pleier å brukes som eksempel på uforanderlighet har blant annet lært seg dødsrullen, fått bedre pusting de siste par millioner årene.

Haiene har også uviklet seg, om så nesten på stedet hvil, så har de nye genvarianter som ikke lengre er kompatible med forhistoriske haier.

Haier har blant annet absurd godt oppbygget genmateriale, som gjør at arten nesten aldri får ondartet kreft -- som har ført til myten om at haiers immunforsvar angriper kreftceller.

Faktum er at haiene simpelthen ikke har så mange svakheter i sitt DNA som blant annet mennesker, som lett KAN utvikle seg til kreft ved celledeling.

 

Det er på samme måte som med nord-amerikansk og nord-europeeisk hjort.

De ser like ut, men det er utenpå: De kan ikke få avkom sammen.

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven