Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[Red Frostraven]

Fordi arvestoffet blir forandret hver gang skaperen krysser to raser, for å skape en ny rase. Dette er ikke evolusjon.

 

Ingen skaper ? Hvem skapte disse to ?

 

 

Så du forkaster at endringer i arvestoffet innad i en populasjon skjer gjennom mutasjon og så gjennom naturlig seleksjon, på tross av vi har beviser for begge deler?!

 

Hvem skapte disse to?

 

Og disse to?

 

Alle fire er til og med av samme raser!

JA dette skyldes genfeil.

MEN -- det samme gjør det hos hunder, bare at vi mennesker DRITER i at store hunder får leddproblemer og bare lever i 6-10 år, mens mindre raser med mindre blanding og mindre genfeil lever opp til 20 år og lengre!

 

Forklar meg da hvorfor vi kan OBSERVERE mutasjon hver eneste bidige generasjon og i hvert eneste bidige individ, og samtidig FORKLARE mutasjon i biologien utelukkende gjennom KJEMIEN, uten problemer?

Jeg mener.

Fagfeltet kjemi, støtter fagfelter biologi, som støtter fagfeltet evolusjon.

Fagfeltet kjemi støtter fagfeltet evolusjon: Alle funn innen evolusjonen passer med bio-kjemien.

Fagfeltet geologi støtter fagfeltet kjemi: Alle funn i kjemi og geologi støtter opp om hverandre, uavhengig av hverandre, der de møtes.

Fagfeltet geologi støtter evolusjon: Det har aldri blitt funnet fossiler i steinlag der de ikke ville ligget dersom evolusjon ikke er et faktum.

 

Altså: Alt vi kjenner av kjemi, geologi og biologi støtter opp om evolusjonsteorien, selv om alle fire er egne fagfelt som arbeider uten å bry seg om hverandres funn, utenom der fagfeltene krysses.

Både disse hunderasene og alle andre raser på jorden er skapt under "påvirkning av en skaper" Det finnes ingen grunn til å tro at skapelsen av de forskjellige rasen foregår på en annen måte.

Hunderaser er menneskeskapt -- men mennesker har ikke klart å lage arter enda.

Menneskene har brukt naturlige forskjeller i genvarianter som forandrer seg konstant til å produsere nye raser. Blant annet gjennom kryssavlig, men OGSÅ gjennom individuelle egenskaper hos avkommene som skyldes mutasjoner; Nye hårfarger som ikke eksisterer i noen genvarianter hos foreldrene, mangel på hår som ikke finnes hos foreldrene sine raser, langt skjegg som ikke finnes hos foreldrene sine raser, hudfolder og kort snute som ikke finnes hos foreldrene sine raser.

 

Det er mutasjon med i bildet her også må desverre informere deg om, men det er i mye mye mindre grad en faktor i menneskers rase-krysninger enn hos artsdannelse.

 

Art =/= rase (Art er langt i fra det samme som rase)

rase =/= en definerbar gruppe individer (Raser kan bare skilles på utseende og spor etter innavl (par med identiske gener i stedet for to forskjellige gener i kromosomene) og spesielle forfedre med uvanlige genvarianter)

 

Arten av hjort i nord-amerika =/= arten av hjort i nord-europa

De er ikke samme rase, de er ikke samme art: De er like forskjellige som Bavianer og sjimpanser.

 

Som Gud gjør med dyrene. Naturen gjør ingenting. Naturen er der skapelsen skjer.

Så det du sier er at GUD står bak alle mutasjoner.

For ente gang, endringene i DNA er en konsekvens av kryssningene.

 

... Nettopp ja.

I menneskeskapte RASER er endringene hovedsakelig grunnet at hundene blir innavlet og mister variasjonen i arvestoffet sitt slik at to og to gener er de samme slik at hundene ser annerledes ut.

Over få generasjoner kan man endre utseende på hunder ved å bruke eksisterende variasjon blant hundene og krysse denne.

 

Men forstår du forskjellen mellom art og rase?

Raser kan vi selv skape: Bare ta to mennesker med store neser, og drep alle barna som ikke har store neser.

Avle opp barna med store neser sammen med kusiner og fettere med store neser, og gjenta prosessen over 50 år; 20 generasjoner. Du har nå noen groteske mennesker med enorme neser.

 

MEN i naturen velger individene, akkurat som hos menneskene, å parre seg med dyrene som ser mest mulig gjennomsnittlig ut av individene et dyr kan parre seg med.

(Som vi har bevist før: Det peneste mennesket er det mennesket med kroppsfasong og ansiktstrekk som er gjennomsnittet blant observererens populasjon: Beauty lies in the eye of the beholder.)

...

Som bevist før, så har vi mutasjoner. Det er slik vi får kreft, det er slik arvelig kreft oppstår hos individer som ikke har en historie med kreft før, og som ikke har foreldre med potensiale for arvelig kreft.

Det er også slik vi får immunitet mot pest, slik vi har i europa i dag, det er slik barn har mutasjoner som gjør at kroppen deres bedre tar seg av kolestreolet og dermed får bedre helse, gjennom EN ENESTE MUTASJON.

Jeg linket til en slik mutasjon i en undersøkelse for noen sider tilbake, hvor en person har fått ekstremt lavt kolestreolnivå, med et genvariant som ikke finnes hos foreldrene.

En genvariant som simpelthen oppstod fordi ett basepar ble skiftet ut på riktig sted.

(Hadde neste eller forrige basepar blitt byttet ut ville kanskje forandringen vært nøytral, blitt korrigert, eller resultert i dårligere helse. Poenget er: Dette var snakk om en positiv mutasjon som oppstod helt naturlig, med en helt naturlig forklaring.)

 

Dessuten nevner jeg bakterier som blir immun mot antibiotika på et vekst-labratorie hvor EN ENESTE bakterie UTEN resistens mot antibiotika blir plasser og formerer seg til en populasjon på flere millioner.

BLANT den populasjonen fantes flere individuelle bakterier av slekten til den ene opprinnelige bakterien som ikke var immun, som var immune: Bakterier som formerer seg i et helt lukket miljø forandrer seg til å tåle antibiotika helt naturlig gjennom mutasjoner alene, men først når antibiotika blir BRUKT får bakteriene nytte av forandringen og skiller seg ut positivt.

Altså trenger ikke positive genvarianter eksistere blant en populasjon for at disse skal kunne få den positive genvarianten.

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Fordi arvestoffet blir forandret hver gang skaperen krysser to raser, for å skape en ny rase. Dette er ikke evolusjon.

Evolusjon = endring, utvikling, så jo, det er det.

 

Selv om det skulle være en skaper, så er det en utvikling.

Skapelsen av alle de forskjellige rasene ut i skogen kan like lite kalles "evolusjon" som skapelsen av av alle de forskjellige rasene hjemme på gården.

[Baranladion]

Veldig godt innlegg, red! Du gjorde det ganske lett å forstå, selvom det er ganske komplekse saker. Skjønner at noen velger å heller tro på noe så¨enkelt som at det er blitt skapt, men syns det er litt feigt og slapt å ikke engang å prøve å sette seg inn i dette.

 

Ps: Jeg ser du glemte de tre wiki linkene om hunde, katte og hesteraser i inlegget dit IHS

[IHS]

Tror ikke Darwin tok feil. Hans lære sier noe om hvordan artene har utviklet seg, ikke hvordan de ble skapt. Det siste er det ennå ingen som vet svaret på, bortsett fra de som tror på en Gud og er religiøse. De mener å vite, men de klarer ikke bevise det de mener å vite. Spennende å søke svaret på det, men kommer nok ikke med det første.

I Darwins tid mente de kristne/katolikker, at artene var uforandelige. Darwin vist at det ikke er slik. Er det noen som i dag er uenig i det?

I og med at mennesket har skapt nye raser i flere tusen år. Har man hele tiden vist hvordan de nye rasene skapes og forandres.

[IHS]

For ente gang det er ikke eneste muligheten. Du kan få se det med egne øyne. Vi kan ta en DNA streng fjerne ett ledd her og der og så sette til et par ledd. Og vips vi har en ny DNA tråd.

Hva har dette med skapelsen av forskjellige raser å gjøre ?

Fordi vi kan skape nye raser/arter på den måten.

Så du tror mennesket er den eneste skaperen på jorden ?

[ΣΙΝΔΡΕ]

Det finnes ikke skapere. Vi mennesker er heller ikke "skapere", vi bare fremskynder utvilingen/evolusjonen.

[Red Frostraven]

I og med at mennesket har skapt nye raser i flere tusen år. Har man hele tiden vist hvordan de nye rasene skapes og forandres.

 

Du bruker konstant bruker den menneskeskapte termen for menneskeskapt forandring i en populasjon individer; rase.

Denne forandringen skjer ikke i naturen: Der skjer det vi kaller "rasedannelse" naturlig gjennom mutasjon og naturlig seleksjon, men siden definisjonen på art er dekkende for alt som er av samme art, er termen rase unødvendig da bredden av en art kan kombineres på alle mulig måter, mens arter ikke KAN krysses.

 

Esler og hopper (jentehester) er nesten samme art, og får muldyr: Muldyr kan ikke parre seg med andre muldyr eller med hester: Altså er ikke esler og hester samme art, bare nesten

Tigre og løver (hannløve og jentetiger) får "liger".

http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

Som du kan lese som skjer det en haug med rare ting med disse, da de akkurat er for langt unna hverandre genetisk til å få avkom av samme art som seg selv.

 

Vi kan bevise mutasjoner i rekke og fleng.

Mitt forrige innlegg er mitt siste med mindre du addresserer og motbeviser naturlig mutasjon som er påviselig i hvert eneste levende individ sitt KODENDE DNA (Ikke EN person har alle de samme genvariantene som sine foreldre) -- og naturlig seleksjon; at dyr med dårlige genvarianter dør og blir drept i større grad enn individer med bedre genvarianter.

 

==================================

 

Og til alle dere andre:

IHS har rett.

Alle kan lage nye raser gjennom avl, da alt man trenger er ekstremer og noen få mutasjoner -- men ingen kan lage nye arter.

Bare gå av sporet med raser, da raser er et ubrukelig begrep innen biologien, selv om det er nyttig for å knytte karikastikker til individer av en art med en spesiell avlshistorie med innavl.

 

Når man først har utseendet i en "rase", så kan begynne å arbeide med å parre individene med færrest genfeil som likevel har riktig utseende.

(En god start er å parre individene som lever etter 4 år, og ikke parre dem som fikk kreft etter to år eller bare døde det tredje...)

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Det at en hel haug raser skapes på jorden er et bevis på at det finnes skapere.

 

Forskjellige raser kan ikke bli til av seg selv.

 

En hel haug raser skapes ikke. Det er bare KREASJONISTER som tror det. Bare fordi du ikke skjønner noe rettferdiggjør det ikke det du sier, og det rettferdiggjør ikke det du sier i fravær av NOE SOM HELST.

 

At dyr for avkom er bevis for at dyr får avkom, ingenting annet. Hva f? Våkn opp nå og få logikken i orden. Nå må du huske at evolusjon baserer seg på store populasjoner også, og visste du at definisjonen av art er noe av det mer kontroversielle i biologi?

Nei alle de som til daglig jobber med å skape nye hunde/katte/hesteraser osv. beviser at en hel haug raser skapes.

[IHS]

Fordi arvestoffet blir forandret hver gang skaperen krysser to raser, for å skape en ny rase. Dette er ikke evolusjon.

 

Ingen skaper ? Hvem skapte disse to ?

 

 

Så du forkaster at endringer i arvestoffet innad i en populasjon skjer gjennom mutasjon og så gjennom naturlig seleksjon, på tross av vi har beviser for begge deler?!

 

Hvem skapte disse to?

Mennesker kan også skape mennesker, ikke bare hunderaser, katteraser og hesteraser.

[IHS]

Både disse hunderasene og alle andre raser på jorden er skapt under "påvirkning av en skaper" Det finnes ingen grunn til å tro at skapelsen av de forskjellige rasen foregår på en annen måte.

Hunderaser er menneskeskapt -- men mennesker har ikke klart å lage arter enda.

Betyr det at Charles Darwin har rett ?

[Ziera]

For ente gang det er ikke eneste muligheten. Du kan få se det med egne øyne. Vi kan ta en DNA streng fjerne ett ledd her og der og så sette til et par ledd. Og vips vi har en ny DNA tråd.

Hva har dette med skapelsen av forskjellige raser å gjøre ?

Fordi vi kan skape nye raser/arter på den måten.

Så du tror mennesket er den eneste skaperen på jorden ?

 

Jeg sier dette fordi du sier at den eneste måten å skape en ny raser er og parre to andre raser. Så da har jeg bevist at du tar feil. Det finnes flere måter.

 

Det blir vanskelig for deg å bennekte at mutasjoner og endringer i gen materialet også kan skje ute i naturen når det skjer hjemme på "gården" som du kaller det. Siden du mener at gjøres det sån av mennesker, må det også gjøres på samme måten av gud ute i naturen.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke kan godta at det er mer enn en måte å lage nye raser på.

 

Og mange moderne kristne godtar dette og sier følgende. Ja alt vi ser ute i naturen er et resultat av avolusjon, men det er gud som har styrt evolusjonen. Han har hatt en plan hele tiden. Noe jeg godt kan godta. Men å nekte for at eneste måten man kan få en ny rase på er ved å parre to raser er helt idiotisk siden selv mennesket kan gjøre det på mer en enn måte.

 

Du driver hele tiden og drar frem disse hundeavls bøkene dine, har du lest de? Det er nemelig to måter vanlige oppdretter som ikke har tilgang til DNA-lapper bruker.

 

Nr. 1 er den du hele tiden drar frem. Parring av to forskjellige raser også avle videre på de individene som fikk de ønskede egenskapene.

 

Nr.2 Du har en rase også velger du å bare la de valpene som får de egenskapene du ønsker formere seg. Du avler feks. bare på den valpen som ble størst i hvert ledd også vil du i løpet av en del generasjoner få en veldig stor og ny hunde rase.

 

Nr.2 er nemelig det samme som skjer i naturen. Bare at det er naturen som bestemmer hvem som skal få lage nye unger. Nemelig de sterkeste. Derav: the survival of the fittest.

 

Om det er gud som styrer det vet vi ingen, og du kan gjerne tro det. Men å nekte for at vi har evolusjon blir fordumt.

Endret 30. januar 2010 av Ziera

[IHS]

For ente gang det er ikke eneste muligheten. Du kan få se det med egne øyne. Vi kan ta en DNA streng fjerne ett ledd her og der og så sette til et par ledd. Og vips vi har en ny DNA tråd.

Hva har dette med skapelsen av forskjellige raser å gjøre ?

Fordi vi kan skape nye raser/arter på den måten.

Så du tror mennesket er den eneste skaperen på jorden ?

Det finnes ikke skapere. Vi mennesker er heller ikke "skapere", vi bare fremskynder utvilingen/evolusjonen.

Nonsens

 

Mennesket har skapt en hel haug forskjellige raser på jorden og er derfor Guds medskapere her på jorden.

[Mokko]

Mennesket har nok "skapt" haugevis med raser, men de har gjort det ved å ta i bruk evolusjon, bare at mennesket velger hvem som skal overleve og ikke naturen.

Endret 30. januar 2010 av Mokko

[Hansoen]

Dette er ikke en diskusjon, dette er avvisning av fakta for å prøve å få fram sitt eget ståsted til tross for faktaen stilling. At Moderatorene lar dette bare fortsette er for meg helt uforståelig, det drar Diskusjon.no's kvalitet ned. Dette er et diskusjonsforum, og da diskuterer man og tar til følge det som kommer på bordet av fakta, ikke bare ignorer det og tror blindt på sitt eget ståsted. Patetisk!

Endret 30. januar 2010 av Hans-o

[IHS]

Mennesket har nok "skapt" haugevis med raser, men de har gjort det ved å ta i bruk evolusjon, bare at mennesket velger hvem som skal overleve og ikke naturen.

ved å ta i bruk evolusjon ?

 

Du kan ikke kalle skapelsen av en rekke nye hund/katte/hesteraser, evolusjon.

 

Naturen velger ingen ting. Naturen styres av Gud og mennesket.

Endret 30. januar 2010 av IHS

[Red Frostraven]

Både disse hunderasene og alle andre raser på jorden er skapt under "påvirkning av en skaper" Det finnes ingen grunn til å tro at skapelsen av de forskjellige rasen foregår på en annen måte.

Hunderaser er menneskeskapt -- men mennesker har ikke klart å lage arter enda.

Betyr det at Charles Darwin har rett ?

 

Hvis du kan sitere eksakt HVA du mener darwin har sagt feil, så er det lettere å finne ut av dette her.

Jeg er ikke sikker på om Darwin visste forskjellen på menneskeskapte dyreraser (altså: vanskapninger) og arter (og det vi mennesker kaller for "raser") i dyreriket.

 

Nå vet vi at forskjellen er genetisk, og at man ikke kan bruke ordet rase i evolusjon og genetikk, da rase ikke er relevant i genetikken da rase kun går på estetikk og prestasjon.

 

Når man verken kan gå ut fra genetikk eller utseende alene for å bedømme rase -- og populasjoner som bor nær hverandre av det vi mennesker kaller raser er stort sett alltid samme rase.

Men slik fortsetter det også..!

(Bare ignorer at jeg brukte termen "rase", jeg skrev feil og gidder ikke rette det opp nå: Poenget er: Art er en genetisk bredde, som har et maksimum før ytterpunktene ikke lengre kan få avkom da de er for ulike hverandre. Det er også derfor alle dyr synes gjennomsnittet er det peneste, inkludert mennesket: Dyr som mest naturlig liker avvik har dødd ut ganske raskt da store avvik i utseende stort sett alltid er negativt.)

 

1 og 2 er arter som nettopp har skilt lag fra art 3 (for 10000 generasjoner siden).

Individene i de seneste generasjonene av art 1 og 2 er ikke lengre art 3.

Individene i midten av generasjonen 1 og 2 er også art 3.

Individene av art 3 er ikke både art 1 eller 2 samtidig som den er art 4: Forfaderen sin art.

 

Altså: Artsskifte skjer alltid gjennom mutasjon over flere generasjoner, samt naturlig utvalg, og artskiller skjer BÅDE på grunn av generasjoner + mutasjoner (Art 4 -> Art 3), OG på grunn av geografisk separasjon av populasjoner med naturlige mutasjoner over mange generasjoner hver for seg (Art 3 -> Art 2 & Art 1)

 

Tidlige generasjoner av Art 1 og Art 2 ville kunne fått tilsvarende avkom som hester og esel, og tigre og løver -- da de fremdeles er genetisk like nok til å kunne FÅ et avkom, men ikke like nok til å kunne få et friskt og fruktbart avkom.

 

Spørsmål som jeg ikke har fått besvart enda:

1-Kan en kreasjonist fortelle meg forskjellen på en art og på en rase, med sine egne ord?

 

2-Kan en kreasjonist fortelle meg hvorfor vi ikke skal tro på de utallige mutasjonene vi har observert i alle genom vi har studert som ikke finnes hos foreldrene til dette individet, hvis mutasjoner ikke forekommer -- og tilbakevise bevisene jeg har presentert for mutasjoner i det mennesklige og ikke-mennesklige genomet?

En kort oversikt som blant annet inneholder noen av bevisene jeg har presentert, samt andre som jeg ikke har presentert:

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q2

 

3-Hvis gud styrer utviklingen, hvorfor er da så mange mutasjoner fatale og fører til arvelig kreft, arvelig sukkersyke og lignende tilstander som ville vært fatale i naturen -- mens noen få tilfeller fører til arvelig kolestreol-toleranse, resistens mot enkelte virustyper og bakterier?

 

4-Er dette faktisk ment som en spøk fra kreasjonistenes side, i og med at man henger seg opp i hva Darwin sa og mente -- og ikke i evolusjonsteorien?

(Henry Ford grunnla Ford. MEN det er ikke Henry Ford som har bygget de moderne Ford maskinene, han fant bare på merkenavnet)

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[ΣΙΝΔΡΕ]

Mennesket har nok "skapt" haugevis med raser, men de har gjort det ved å ta i bruk evolusjon, bare at mennesket velger hvem som skal overleve og ikke naturen.

ved å ta i bruk evolusjon ?

 

Du kan ikke kalle skapelsen av en rekke nye hund/katte/hesteraser, evolusjon.

 

Naturen velger ingen ting. Naturen styres av Gud og mennesket.

 

Hvilken gud? Det finnes ingen beviser for en gud. Kom med din godt underbygde mening om at det kan eksistere en gud. Og i tilfelle hvem skapte guden din?

[Gunfreak]

Jeg er ikke sikker på om Darwin visste forskjellen på menneskeskapte dyreraser (altså: vanskapninger) og arter (og raser) i dyreriket.

 

Han viste godt hva forskjellen var, han brukte bare raser(da speiselt duer) som et eksempel på hvordan utvikling kan lede til store forandringer.

[ronron25]

Tror ikke Darwin tok feil. Hans lære sier noe om hvordan artene har utviklet seg, ikke hvordan de ble skapt. Det siste er det ennå ingen som vet svaret på, bortsett fra de som tror på en Gud og er religiøse. De mener å vite, men de klarer ikke bevise det de mener å vite. Spennende å søke svaret på det, men kommer nok ikke med det første.

I Darwins tid mente de kristne/katolikker, at artene var uforandelige. Darwin vist at det ikke er slik. Er det noen som i dag er uenig i det?

I og med at mennesket har skapt nye raser i flere tusen år. Har man hele tiden vist hvordan de nye rasene skapes og forandres.

Du blander raser og arter. Det er to forskjellige ting. Mennesker har aldri skapt noen ny art, men nye raser(arter med nye egenskaper), men det er noe annet. Det er mange forskjellige hønseraser f.eks, men alle er av samme art. Mennesker har avlet frem mange forskjellige høns(raser), men de har ikke skapt den.

[IHS]

Tror ikke Darwin tok feil. Hans lære sier noe om hvordan artene har utviklet seg, ikke hvordan de ble skapt. Det siste er det ennå ingen som vet svaret på, bortsett fra de som tror på en Gud og er religiøse. De mener å vite, men de klarer ikke bevise det de mener å vite. Spennende å søke svaret på det, men kommer nok ikke med det første.

I Darwins tid mente de kristne/katolikker, at artene var uforandelige. Darwin vist at det ikke er slik. Er det noen som i dag er uenig i det?

I og med at mennesket har skapt nye raser i flere tusen år. Har man hele tiden vist hvordan de nye rasene skapes og forandres.

Du blander raser og arter. Det er to forskjellige ting. Mennesker har aldri skapt noen ny art, men nye raser(arter med nye egenskaper), men det er noe annet. Det er mange forskjellige hønseraser f.eks, men alle er av samme art. Mennesker har avlet frem mange forskjellige høns(raser), men de har ikke skapt den.

Allerede tidlig i tråden ble ordet "skape" angrepet. Men det er nok en gang slik at disse hunde/katte/heste og hønserasene er skapt av mennesker gjennom avel (kryssning av eksisterende raser) De eksisterte ikke før, de eksisterer nå, de er skapt.

 

Alle de andre rasene ute i naturen er også skapt. Det er slik nye raser blir til.

Endret 30. januar 2010 av IHS