Hvorfor tok Charles Darwin feil ? LES førstepost før dere poster.

[ShareFun]

On topic: Darwin tok ikke feil.

 

Når det er besvart så har jeg forslag til nytt tema:

Hvorfor tok trådstarter feil?

Manipulasjon av nærmiljø fra barndommen av?

 

+1

 

 

"If you could reason with religious people, there would be no religous people"

[McDuck_]

Evolusjonsteorien er overhodet ingen absolutt teori, det er sannsynlig at den får flere revolusjonerende innvendinger i fremtiden som alle andre teorier. På sitt beste er den ufullstendig. Det er likevel rimelig klart at ingen her på forumet er i stand til å verken "bevise" eller "motbevise" evolusjonsteorien, enhver slik diskusjon handler alltid om simplistiske situasjoner hvor det ikke en gang er sikkert man argumenterer i tråd med hva man ønsker å "bevise".

[Baranladion]

Evolusjonsteorien er overhodet ingen absolutt teori, det er sannsynlig at den får flere revolusjonerende innvendinger i fremtiden som alle andre teorier. På sitt beste er den ufullstendig. Det er likevel rimelig klart at ingen her på forumet er i stand til å verken "bevise" eller "motbevise" evolusjonsteorien, enhver slik diskusjon handler alltid om simplistiske situasjoner hvor det ikke en gang er sikkert man argumenterer i tråd med hva man ønsker å "bevise".

 

 

Forskjellen er at hvis man motbeviser noe vitenskapelig, så bøyer man seg i støvet for dette og jobber videre med saken..Vitenskapen prøver vel også å motbevise seg selv for å finne ut om man har gjort noe riktig.

 

Motbeviser man noe bibelsk derimot, så har det man akkurat har motbevist plutselig en annen forklaring, som at det er tolket feil eller oversatt feil osv osv...

 

Hvis IHS så bastant mener at Darwin tar feil og at Gud har skapt alle arter så synes jeg han bør klare å bevise dette på en annen måte en med 3 wiki linker om antall raser de forskjellige har.

[Deneb]

Klart er det vanskelig å bevise det når en snakker med en som baserer hele sin bevisførsel på en illusjon som en bare må tro på.

[Tapetfjes]

Hva med de forskjellige rasene som vi mennesker er delt opp i?

 

Mener du at gud skapte afrikanerne svarte før han plasserte dem i det passende kontinentet, eller kan det være at huden har gradvis endret seg over mange tusen år til en hudtype som tåler sol bedre?

 

Du har 2 alternativer i denne situasjonen:

 

1. Et komplekst og særdeles tilpassningsvennlig system (Gener og Arvemateriale) har endret utseende og fysiske atributter.

 

2.En hellig og allmektig kraft har endret disse menneskene slik at de kan tilpasse seg det ugjestmilde miljøet han selv har skapt.

 

Prøv å legg troen din til side i ett par sekunder og se på disse to alternativene. Vær ærlig med deg selv og vurder hvilket som er mest sannsynlig.

Endret 29. januar 2010 av Tapetfjes

[Ziera]

IHS svar meg på dette.

 

Hvis vi kunne bevist for deg at vi har en art og tar med oss 1000 individer av denne arten, plasser 500 på en øy og 500 på en annen øy. Også kommer vi tilbake etter 1 million år og disse to populasjonene har utviklet seg til to helt forskjellige underarter/raser(som du kaller det) bare ved å parre seg meg med individer som hører til sin egen art.

 

Ville du da godtatt at vi får nye underarter/raser uten å parre to forskjellige arter?

 

 

Dette var det jeg ville ha svar på IHS. Men det endte med at du ramset opp hunde raser. Og les jeg spør om hvis.

[IHS]

Hvis IHS så bastant mener at Darwin tar feil og at Gud har skapt alle arter så synes jeg han bør klare å bevise dette på en annen måte en med 3 wiki linker om antall raser de forskjellige har.

Hensikten med de tre wiki linkene er å vise hvor enkelt en rekke nye raser skapes av oss mennesker her på jorden

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cat_breeds

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_horse_breeds

 

For så, med det i tankene, ta en titt på alle de andre (ikke menneske skapte) rasene på jorden.

 

Og skjønne at det ikke trenger å være så komplisert som Charles Darwin vil ha det til.

Endret 29. januar 2010 av IHS

[IHS]

Mener du at gud skapte afrikanerne svarte før han plasserte dem i det passende kontinentet, eller kan det være at huden har gradvis endret seg over mange tusen år til en hudtype som tåler sol bedre?

Selvfølgelig ble de første menneskene skapt mørkhudet nede ved ekvator i Afrika. Alt tyder på det.

 

Hvor er alle gradvis fosilene ?

 

Hvorfor tror du skapelsen av nye raser, foregår mer komplisert ute i skogen en hjemme på gården ? Fordi Charles Darwin sier det ?

Endret 29. januar 2010 av IHS

[Gunfreak]

Evolusjonsteorien er overhodet ingen absolutt teori, det er sannsynlig at den får flere revolusjonerende innvendinger i fremtiden som alle andre teorier. På sitt beste er den ufullstendig. Det er likevel rimelig klart at ingen her på forumet er i stand til å verken "bevise" eller "motbevise" evolusjonsteorien, enhver slik diskusjon handler alltid om simplistiske situasjoner hvor det ikke en gang er sikkert man argumenterer i tråd med hva man ønsker å "bevise".

 

Snakk om å vri på ting, du er tydligvis ikke idiot nok til å påstå at evolusjon er feil,(i motsetting til andre her inne)

Men tro eller andre saker, kan du ikke helt få deg til å inrømme hvor dønnsoldig teorien er, så du vrir og sier ditt og datt så det skal være lettere å svelge for deg persjonlig.

 

 

Evolusjon er et fakta, om 200 år vil det fremdeles være fakta, er godt mulig vi vet enda mere om det, da spesielt på det molekylære nivået, men det vil ikke forandre at evolusjon er et fakta, det har vært et fakta for 2 milliarder år og vil være det så lenge det finnes liv i universet.

[Red Frostraven]

(som er én av grunnene til at ikke-kodende DNA fikk tilnavnet -- selv om det i teorien kan re-aktiveres, slik som "ulvegutten" sin slekt som fikk re-aktivert genet som gir dem hår på hele kroppen slik som hos de andre apene.)

"ulvegutten" var ikke en ny rase og ikke aktiv DNA er ikke junk

 

POENGET MITT er, åpenbart, at vi har DNA som vi ikke bruker.

Hva kaller du noe som er ubrukelig og stort sett feilaktig eller helt ødelagt, som ingen lengre bruker (eller bryr seg om)?

Jeg sa at det var en GRUNN til at det ble kalt "junk DNA", ikke at ikke-kodende DNA ER "junk DNA".

Jeg kalte det ved riktig navn gjentatte ganger: Ikke-kodende DNA.

 

Ulvegutten, med familie, har samme hårvekst som resten av apene, det var alt jeg ville fram til.

OG dette skyldes synlige mutasjoner, noen "ulvemenn" har feilkodet DNA i stedet for reaktivering.

 

OG det at du sier at han ikke var noen ny "rase" viser at du burde lese opp biologi et par ganger til.

Det vi normalt sett kaller for rase eksisterer ikke: Det er et mål for fysisk likhet, ikke genetisk.

 

Genetisk sett har ulvegutten bare et par basepar forandret i forhold til gjennomsnittet som ikke har disse forandringene.

MEN et annet poeng er nettopp det at den unormale hårveksten er arvelig.

Både hos ulvegutten, og hos andre mennesker med unormal hårvekst som skyldes forandringer i aktive gener.

Det sier seg selv at man ikke trenger mange slike små forandringer før det begynner å bli SVÆRT synelig.

MEN de fleste mutasjonene er nesten usynlige: +0.1 centimeter i høyde, -0.1 centimeter i høyde, mindre hjerte, større hjerte, ny kode for en av enzymene i spytt... og plutselig er det en ny art, etter noen hundre millioner år.

 

Hunder avler vi gjennom innavl, og forsterker egenskaper.

MEN du unnviker konsekvent å svare på hvorfor vi gud har valgt å kode inn skaden etter et dusin virus på samme sted hos alle stor-apene, som om alle hadde samme forfedre, og ikke hos noen andre arter enn stor-apene, selv om andre aper også har hatt disse virusene MEN har spor etter dem andre tilfeldige steder, slik man forventer når flere raser får virus.

Hvorfor er det slik at alle dyr som genetisk sett er svært like ALDRI har store forskjeller innad i systemene sine som skiller dem fra andre arter av samme familie?

 

Hvorfor tror du skapelsen av nye raser, foregår mer komplisert ute i skogen en hjemme på gården ? Fordi Charles Darwin sier det ?

Her tar du så feil at det gjomer langt ut over skog og fjell.

Charles Darwin sa akkurat det samme som jeg nå sier:

 

Arter formerer seg med andre (levende, duh) individer innenfor samme populasjon.

Dermed forandrer den arten seg etter hvem som overlever og hvem som dør, mutasjonene gjennom hver generasjon tatt i betraktning.

 

Etter en stund blir en isolert populasjon en "ny rase".

Etter ~hundre tusen år for fugler, eller en million år for pattedyr, er populasjonene nye arter.

 

MEN raser er ikke som arter: En art er begrenset til individer som kan få levedyktig avkom som igjen kan reprodusere -- mens rase har ingen slike kriterier; rase er begrenset til utseende.

Et raseskille fører uunngåelig til artsskille.

Det er derfor samme art ikke finnes på flere kontinenter uten å ha blitt introdusert av mennesker, basert på miljøet:

 

Alligatorer i USA og sør-amerika, versus krokodiller i midt-østen: Skilte lag ganske tidlig, fordi de ikke tåler det kalde klimaet i nord hvor kontinentene var samlet lengre.

Forskjellige arter, og vidt forskjellige genetisk.

 

Hjorter i nordlige USA mot nordlige europa:

Forskjellige arter, men de ligner veldig fordi det er få millioner år siden skillet.

 

Elefanter i Asia og Afrika: Forskjellige arter

(På grunn av den tørreste ørkenen og skillet mellom Asia og Afrika)

Relativt forskjellige, men også noe like, fordi det er få millioner år siden skillet.

 

Når man ser på kontinentaldriften, så skal sør-amerika og Australia samt de større øyene syd for asia ha de mest spesielle dyrene på jorden.

Og ganske riktig.

Kenguruene i Australia, tasmansk pungdjevel, kiwi...

Det fantes ikke rever, rotter eller harer før menneskene bragte dem ned dit.

Det fantes ikke hjorte-dyr, ikke "europeeiske dyr" -- slik som finnes i USA (dog bare kulde-resistente dyr, da spesielt de varme-avhengige kattedyrene i USA er svært forskjellige fra dem i europa)

 

Det samme gjelder sør-amerika:

Beltedyr, maurslukere, dovendyr... flodsvin, degus... av apene finnes ingen stor-aper som slekter på våre forfedre, kun edderkoppaper og stort sett mindre ape-arter.

De hadde ikke rotter, men de har pattedyr av vilt forskjellige arter som hadde tatt samme rollen: Degus og "Agouti" (hvor sistnevnte ligner på rotter, men er haleløse og større enn katter)

 

Artene som er funnet over alt i verden passer overens med kontinentaldriften.

Geologien støtter evolusjonsteorien.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

(som er én av grunnene til at ikke-kodende DNA fikk tilnavnet -- selv om det i teorien kan re-aktiveres, slik som "ulvegutten" sin slekt som fikk re-aktivert genet som gir dem hår på hele kroppen slik som hos de andre apene.)

"ulvegutten" var ikke en ny rase og ikke aktiv DNA er ikke junk

POENGET MITT er, åpenbart, at vi har DNA som vi ikke bruker.

Red Frostraven,

Det lot seg tydlivis gjøre å skape alle disse hundrasene uten å røre DNA.

 

http://wearehugh.com/public/2007/03/dogs-of-flickr.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds

 

Tydeligvis eksisterte DNA kodene til alle disse hundrasene i de første hunderasene mennesket skapte.

 

DNA som ikke er i bruk er fremtidige kryssnings muligheter.

[IHS]

Hvorfor tror du skapelsen av nye raser, foregår mer komplisert ute i skogen en hjemme på gården ? Fordi Charles Darwin sier det ?

Her tar du så feil at det gjomer langt ut over skog og fjell.

Charles Darwin sa akkurat det samme som jeg nå sier:

 

Arter formerer seg med andre (levende, duh) individer innenfor samme populasjon.

Dermed forandrer den arten seg etter hvem som overlever og hvem som dør, mutasjonene gjennom hver generasjon tatt i betraktning.

 

Etter en stund blir en isolert populasjon en "ny rase".

Etter ~hundre tusen år for fugler, eller en million år for pattedyr, er populasjonene nye arter.

Hvor lang tid tror du det tokk mennesket å skape alle disse hunderasene ?

 

http://wearehugh.com/public/2007/03/dogs-of-flickr.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds

 

Og hvorfor snakker du da om hundre tusenr og millioner av år ?

 

Fordi Charles Darwin sa det ?

Endret 29. januar 2010 av IHS

[Red Frostraven]

Du snakker om raser, jeg snakker om arter.

Raser krever ikke genetisk forandring, det gjør arter.

Vi trenger ikke se lengre enn til våre europeeiske konger for å se hva man kan gjøre bare man innavler nok.

 

Alle hunderaser kan få avkom som kan reprodusere -- da de har nesten det samme DNA-et, bortsett fra innavlet som har gjort utvalget svært snevert blant "rasene".

 

Det samme gjelder ikke hjortene jeg nevner: De er så genetisk forskjellige at de ikke kan få avkom med hverandre.

 

Og jeg snakker om ARTSSKILLER, raseskille krever bare at to populasjoner foretrekker et spesielt utseende over noen titalls generasjoner, eller en heldig/uheldig mutasjon som totalt forandrer utseende, som man bruker til å avle fram nye dyr med samme utseende.

Artsskiller tar hundretusener og millioner år avhengig av hvor lange generasjonene er.

(0.0001% genetisk forandring per generasjon i kodende DNA tar noen tusen generasjoner for å nå den magiske 3% grenser som skiller menneskene fra orangutanene.)

...

Jeg vil også gjerne ha svar på hvorfor artene og artsskillene passer så fortreffelig med kontinentaldriften, og hvorfor FISK som overlever havet finnes i fjellene i amerika, mens fisk som ikke overlever saltvann ikke finnes i vannene i europa og i USA.

(Ikke bry deg med raser, raser er bare utseende for alle andre enn rasister: Menneskene har samme forfedre, og alle som ser like ut har sansynligvis en felles forfader -- noe som gjør at de er likere hverandre enn noen andre, men det betyr bare at like barn leker best: Mennesker foretrekker mennesker med samme eller lignende hudfarge, og samme eller lignende trekk i ansiktet, høyde og kroppsfasong.)

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Du snakker om raser, jeg snakker om arter.

Raser krever ikke genetisk forandring, det gjør arter.

ikke genetisk forandring ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics

 

Genetic variation, classification and 'race'

 

"New Breakthrough in Dog Genetics"

Endret 29. januar 2010 av IHS

[Gunfreak]

Anbefaler denne videoen som forklarer forskjellen på mico(raser) og macro(arter) evolusjon

 

[Red Frostraven]

Du snakker om raser, jeg snakker om arter.

Raser krever ikke genetisk forandring, det gjør arter.

ikke genetisk forandring ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics

 

Genetic variation, classification and 'race'

 

"New Breakthrough in Dog Genetics"

Hva er det du forsøker å si?

Kan du ikke bare si det -- for jeg vet allerede det meste om genetikk og livet på jorden.

Jeg kan godt bruke kildene du kommer med for å bevise at raser er nettopp det jeg sier, som videoen til gunfreak viser forskjellen på raser (ørsmå forandringer, hovedsakelig i utseendet) og større forskjeller (utseende og genetikk for øvrig).

 

Non-concordance

 

The most widely used human racial categories are based on various combinations of visible traits such as skin color, eye shape and hair texture. However, many of these traits are non-concordant in that they are not necessarily expressed together. For example skin color and hair texture vary independently.[2] This caused problems to early anthropologists who were attempting to classify race based on visible traits.

 

Genetic distance

 

The 0.1% genetic difference that differentiates any two random humans is still the subject of much debate. The discovery that only 8% of this difference separates the major races led some scientists to proclaim that race is biologically meaningless. They argue that since genetic distance increases in a continuous manner any threshold or definitions would be arbitrary. Any two neighboring villages or towns will show some genetic differentiation from each other and thus could be defined as a race. Thus any attempt to classify races would be imposing an artificial discontinuity on what is otherwise a naturally occurring continuous phenomenon.

 

We review the results of genetic analyses that show that human genetic variation is geographically structured, in accord with historical patterns of gene flow and genetic drift.

Yay. De kan nå analysere menneskers DNA basert på GENETISK DRIFT: Menneskets gener som spres over til andre populasjoner som ikke har den genvarianten fra før.

These clusters are also correlated with some traditional concepts of race, but the correlations are imperfect because genetic variation tends to be distributed in a continuous, overlapping fashion among populations.

De kunne brukt en tegning jeg laget i forrige rase-diskusjon, jo!

Skal finne den igjen...

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[hernil]

Denne tråden har ekspandert for fort til at jeg tar meg tid til å lese gjennom alt. Beklager det!

 

Når det gjelder problemstillingen i emnetittelen sammenlignet med det som står i førsteposten så ser jeg ikke helt sammenhengen. Det påstås bastant at Darwin tok feil, men det presenteres ingen argumentasjon på hvorfor dette er tilfellet.

 

Det hele avhenger av hva du mener med "av seg selv". Hvis du mener uten noen faktorer av noe slag som styrte utviklingen så har du rett i at dette ikke er tilfellet, men det var heller ikke det Darwin sa. Hvis du mener uten en overordnet skaper så stemmer det at det var dette Darwin trodde, men det er ikke feil. Her kommer prinsippet om naturlig seleksjon inn.

 

De aller fleste kreasjonister vet bare ikke hva det de angriper går ut på og hvis man prøver å forklare så møtes man ofte av lukkede ører og nynnende stemmer. Hvis du virkelig er sikker i din sak og overbevist om at det du tror på holder vann uansett hva så sett deg inn i hva dette dreier seg om. Les for eksempel Richard Dawkins bok "The greatest show en earth: The evidence for evolution" og fortell meg om du fortsatt tror at utviklingslæren er vranglære. Først når man vet hva man snakker om står man sterkt til å kritisere det.

[IHS]

Du snakker om raser, jeg snakker om arter.

Raser krever ikke genetisk forandring, det gjør arter.

ikke genetisk forandring ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics

 

Genetic variation, classification and 'race'

 

"New Breakthrough in Dog Genetics"

Hva er det du forsøker å si?

Kan du ikke bare si det -- for jeg vet allerede det meste om genetikk og livet på jorden.

At din påstand "Raser krever ikke genetisk forandring" er feil

[Ziera]

Hvorfor lager du ikke bare en tråd som heter hvorfor tok alle andre en meg selv feil.

 

Jeg inviterer deg nå til å bli med på microbiologi labben på UIB så kan du for egne øyne se hvordan mutasjoner og endring i dna skjer uten at du behøver å blande to "raser"

 

Send meg en pm så kan vi avtale sted og tidspunkt

 

Litt info til deg IHS: raser brukes ikke på fagspråk. Det heter arter og underarter. At du linker til en artikel hvor raser og ordet biologi brukes 50 ganger vil ikke forandre på det.

[Red Frostraven]

At din påstand "Raser krever ikke genetisk forandring" er feil

 

Raser kvever SVÆRT LITEN genetisk forandring, og trenger ikke noen genetisk variasjon, var det jeg ville få fram, i forhold til artsdannelse.

Rase er som nevnt et tullebegrep basert på utseende, og ikke genetikk.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven