Utmelding av velferdsstaten?

[Ameth]

Det å kun fokusere på tvang som makt og tvang den eneste faktoren som gir folk makt over hverandre er i seg selv å fornekte arbeidsdelingen.

Å ha rett på mitt eget liv innebærer at jeg har makt til å benekte andre folk produktene av det, ja, og jeg mener ikke dette er galt. F.eks. er det det samme negative kravet på min egen kropp som gjør det moralsk galt å voldta meg, og dette er den samme makten over andre.

 

Dette er nok fordi du ikke tror på dette selv. Dette her er bare noe du gjemmer deg bak for å skjule din egen psykopati. Det å fokusere på tvang heller enn smerte er et sympton på psykopati fordi det viser at man ikke klarer å forstå et normalt menneskelig følelsesliv.

Jeg forstår et normalt følelsesliv og er ikke en psykopat (noe psykologen min var enig i ), jeg bare mener det er irrelevant for godt og ond. Lignende kan jeg si at å fornekte en etikk bygget logisk opp gjennom fornuft er et symptom på åndssvakhet og idioti, men det er ikke dermed sagt at dette er riktig.

 

I et samfunn med arbeidsdeling er eierskap til egen kropp ikke i nærheten av å være tilstrekkelig, fordi ens evne til å leve avhenger av så mange andre faktorer som er utenfor ens egen kropp.

Tilstrekkelig til å leve? Utenom pengene jeg blir frastjålet i skatt lever jeg i dag fullstendig i tråd med det som er et objektivistisk godt liv med kun frivillige avtaler for å holde meg i live.

 

Så har du heller ikke begrunnet din moral på en skikkelig måte.

Hvis min beskrivelse av objektivisme ikke er tilstrekkelig begrunnet så vennligst forklar hvorfor.

[Spenol]

At alle begreper kun eksisterer fysisk inni hodene på folk er selvsagt. Hvis du mener noe jeg har sagt er galt, vennligst pek det ut.

Det er galt å påstå at noe observerbart som arbeidsdeling og tyngdekraft er en konstruksjon.

 

For øvrig eksisterer mange begreper, f.eks. innen fysikk og kjemi, utenfor hodene våre, fordi de beskriver observerbare fenomener. Det er litt verre med naturgitte rettigheter.

[Ameth]

Dette er enda et tegn på asbergers. Når man ikke klarer å innse hvor nært individene er knyttet sammen i ujevne bytte og dermed maktforhold gjennom arbeidsdelingen. Det at man ser slikt på noe så sentralt i menneskers liv viser bare at man lever mer eller mindre i sin egen verden. Kanskje liberalisme ikke burde omtales som en ideologi men som et sympton på psykopat og asbergers?

Så fordi du bedømmer at en avtale mellom to samtykkende individer er negativt for den ene eller den andre så vil du true den ene parten med fengsel hvis han ikke betaler mer enn de begge mener arbeidet er verdt?

[McFly]

Å ha rett på mitt eget liv innebærer at jeg har makt til å benekte andre folk produktene av det, ja, og jeg mener ikke dette er galt. F.eks. er det det samme negative kravet på min egen kropp som gjør det moralsk galt å voldta meg, og dette er den samme makten over andre.

 

Det er galt fordi det gir folk makten til å bestemme om andre skal leve eller dø. Jeg mener at det er bra at man bruker tvang for å ta det valget fra folk. Det er ikke moralsk galt å voldta deg, men det burde være forbudt fordi det å bli voldtatt skaper et stort nyttetap både for de som blir voldtatt, samt alle andre som da måtte gå rundt og være redde for å bli voldtatt hele tiden.

 

Jeg forstår et normalt følelsesliv og er ikke en psykopat (noe psykologen min var enig i ),

 

Det at psykologen i det hele tatt har vurdert det spørsmålet sier jo sitt.

 

Tilstrekkelig til å leve? Utenom pengene jeg blir frastjålet i skatt lever jeg i dag fullstendig i tråd med det som er et objektivistisk godt liv med kun frivillige avtaler for å holde meg i live.

 

Så hva er egentlig problemet da? Grunnen til at avtaler er frivillige i Norge er nettopp fordi det å si nei til avtalene ikke fører til sult og hjemløshet, slik det kan i et liberalistisk samfunn.

 

Hvis min beskrivelse av objektivisme ikke er tilstrekkelig begrunnet så vennligst forklar hvorfor.

 

Problemet er heller at du skrev for mye irrelevant. Ser heller ut som om du har hentet et standard stykke fra et eller annet sted. Ellers mener jo ikke engang andre libertarianere at Ayn Rand faktisk klarte å begrunne den libertarianske moralen.

[McFly]

Så fordi du bedømmer at en avtale mellom to samtykkende individer er negativt for den ene eller den andre så vil du true den ene parten med fengsel hvis han ikke betaler mer enn de begge mener arbeidet er verdt?

 

Det er ikke snakk om å overstyre to parter, men å overstyre den ene av dem. Det er jo ikke slik at en renholder i USA mener at arbeidet dens er verdt fem dollar i timen. Det er heller snakk om at renholderen har liten markedsverdi og derfor må ta en jobb til den verdien arbeidsgiver mener at arbeidet har. Disse lovene setter heller verdien litt nærmere det arbeideren selv mener er en riktig verdi.

 

Det jeg heller ønsker er å ha det som i Norge, at man har lov til å arbeide for så lite man måtte ønske, men at man ikke mister sosialtrygd eller lignende om man takker nei til en jobb som betaler under en viss sum. Det er lov å jobbe for 50 kroner timen i Norge. Det er bare det at ingen etniske nordmenn foretrekker det fremfor trygd.

[Ameth]

Det er galt å påstå at noe observerbart som arbeidsdeling og tyngdekraft er en konstruksjon.

 

For øvrig eksisterer mange begreper, f.eks. innen fysikk og kjemi, utenfor hodene våre, fordi de beskriver observerbare fenomener. Det er litt verre med naturgitte rettigheter.

Det som eksisterer er de fysiske fenomenene, begrepene er abstrahert (og på den måten konstruert) ut fra dette, som jeg forklarte i epistemologi-delen for en stund siden. Hvis du mener dette er galt, vennligst beskriv selv hvor begreper kommer fra.

 

Hvor naturgitte rettigheter kommer fra forklarte jeg også i det samme innlegget, og det det er dedusert fra er like observerbart som tyngdekraften. Hvis ikke, igjen, vennligst beskriv hvor jeg tar feil.

[McFly]

Politikk: Rettferdighet oppstår når du har 2 eller flere mennesker og ut fra rettigheter. Rettferdighet har kun en negativ verdi, dvs. noe rettferdig er fraværet av noe urettferdig. Når det gode er det som fremmer menneskets liv på jord og det onde er det som ødelegger det følger det naturlig at den mest grunnleggende rettigheten er et negativt krav på liv, dvs. at et individ kan kreve at ingen hindrer hans opparbeidelse av verdier så lenge han ikke gjør det samme.

 

Hvor er egentlig argumentasjonen her? Hvorfor har rettferdighet kun en negativ verdi? Virker som om du oversetter justice som rettferdighet, men det norske ordet rettferdighet kan også bety det som på engelsk heter fairness. I Europa er det faktisk vanligere å snakke om rettferdighet som fairness enn rettferdighet som justice. Du har heller ikke begrunnet hvorfor rettferdighet må springe ut fra rettigheter, og om de gjør det, så har du jo ikke begrunnet at disse rettighetene eksisterer tidligere i innlegget.

 

Staten, fellesskapet, etc. er kun en samling individer og det at de er en gjeng gir dem ingen større moralsk rett til å krenke noens rett til liv enn en enkeltperson.

 

Hvorfor trenger man en moralsk rett til å gjøre noe?

[Ameth]

Det er galt fordi det gir folk makten til å bestemme om andre skal leve eller dø. Jeg mener at det er bra at man bruker tvang for å ta det valget fra folk. Det er ikke moralsk galt å voldta deg, men det burde være forbudt fordi det å bli voldtatt skaper et stort nyttetap både for de som blir voldtatt, samt alle andre som da måtte gå rundt og være redde for å bli voldtatt hele tiden.

Det gir meg makt til å nekte andre å leve på meg, å nekte dem til fruktene av mitt arbeid, at de fratar meg mine verdier og min grunn til å leve.

 

Så hva er egentlig problemet da? Grunnen til at avtaler er frivillige i Norge er nettopp fordi det å si nei til avtalene ikke fører til sult og hjemløshet, slik det kan i et liberalistisk samfunn.

Problemet er de pengene jeg blir frastjålet og alle avtalene jeg blir nektet å inngå fordi pappa stat mener jeg ikke klarer å ta vare på mitt liv. I sin essens, at staten nekter meg til å rasjonelt oppnå mine verdier.

 

Problemet er heller at du skrev for mye irrelevant. Ser heller ut som om du har hentet et standard stykke fra et eller annet sted. Ellers mener jo ikke engang andre libertarianere at Ayn Rand faktisk klarte å begrunne den libertarianske moralen.

Utledingen av godt og ondt er logisk avhengig av det meste jeg skrev, og nei, jeg har ikke hentet det fra et sted. Og hva libertarianere mener finner jeg likegyldig, og det gjør heller ikke det jeg skrev mindre rett.

[McFly]

Det gir meg makt til å nekte andre å leve på meg, å nekte dem til fruktene av mitt arbeid, at de fratar meg mine verdier og min grunn til å leve.

 

Hvis du virkelig ikke klarer å finne noen grunn til å leve her i Norge er det nok noe galt oppe i skallen på deg. Det er uansett ingen som har så lite verdier i Norge som de som har minst verdier i et liberalistisk samfunn vil ha.

 

Problemet er de pengene jeg blir frastjålet og alle avtalene jeg blir nektet å inngå fordi pappa stat mener jeg ikke klarer å ta vare på mitt liv. I sin essens, at staten nekter meg til å rasjonelt oppnå mine verdier.

 

På den annen side fører dette til at andre kan inngå flere avtaler, og at de får mer grunnleggende valgfrihet enn du mister. Du behøver forresten ikke fravær av tvang for å handle rasjonelt. Du trenger stabile rammebetingelser. Om den statlige tvang er forutsigbar har den ingen innvirkning på ens mulighet til å handle rasjonelt. Noe som i seg selv er et brudd i objektivistenes argumentasjon.

 

Utledingen av godt og ondt er logisk avhengig av det meste jeg skrev, og nei, jeg har ikke hentet det fra et sted. Og hva libertarianere mener finner jeg likegyldig, og det gjør heller ikke det jeg skrev mindre rett.

 

Det blir bare barnslig å benekte at objektivismen bare er libertarianisme under et annet navn.

[aluxez]

Velferdsstaten går ut på at de sterke skal ta vare på de svake. Systemet faller sammen om de sterke melder seg ut. Dermed basta.

[Ameth]

Hvorfor har rettferdighet kun en negativ verdi?

Induktiv logikk. Alle situasjoner der noe er rettferdig er det det på grunn av fraværet av urettferdighet. Se eksemplene nedenfor.

 

Virker som om du oversetter justice som rettferdighet, men det norske ordet rettferdighet kan også bety det som på engelsk heter fairness.

Kan godt være, jeg trodde disse var synonymer (og dette støttes av synonymordboken). Kan du forklare forskjellen for meg?

 

Du har heller ikke begrunnet hvorfor rettferdighet må springe ut fra rettigheter, og om de gjør det, så har du jo ikke begrunnet at disse rettighetene eksisterer tidligere i innlegget.

Induktiv logikk. Tenk deg alle situasjoner der noen har ment at noe er urettferdig og se om du finner en der det ikke er fordi den personen mener han hadde en rettighet på noe. En unge som mener at det er urettferdig at broren hans fikk en kjærlighet av moren men ikke han synes dette fordi han mener han har krav på lik behandling av moren, en person som mener en fotballkamp er urettferdig dømt mener dette fordi laget har krav på en rettferdig dom etter reglene som de begge har blitt enige om å følge,

 

Hvorfor trenger man en moralsk rett til å gjøre noe?

Alt andre ikke har en moralsk rett på at du ikke gjør har du frihet til å gjøre, så man må ikke nødvendigvis ha en moralsk rett på noe for å kunne gjøre det. Dette stemmer, såvidt jeg kan se, med etablissementets definisjoner.

[McFly]

Induktiv logikk. Alle situasjoner der noe er rettferdig er det det på grunn av fraværet av urettferdighet. Se eksemplene nedenfor.

 

Urettferdighet kan jo være så mangt. Problemet er at dere definerer begrep mer presist enn det som er realistisk.

 

Kan godt være, jeg trodde disse var synonymer (og dette støttes av synonymordboken). Kan du forklare forskjellen for meg?

 

Forskjellen er vel beskrevet in "A Theory of Justice" av John Rawls. Folk som ikke kjenner det verket er diskvalifisert fra å debattere politisk teori. På norsk kan begrepene oversettes som rettmessighet og rimelighet.

 

En unge som mener at det er urettferdig at broren hans fikk en kjærlighet av moren men ikke han synes dette fordi han mener han har krav på lik behandling av moren,

 

Dette er en positiv rettighet, og du mener jo at kun negative rettigheter er reelle. Her har du motbevist ditt eget argument da du viser til en situasjon med urettferdighet hvor negative rettigheter ikke er involvert. Dette går dessuten ikke på at man har rett på noe, men at man oppfattes det som at man forskjellsbehandles basert på faktorer man selv ikke har kontroll over. Noe som er mer rettferdighet som "fairness".

 

Alt andre ikke har en moralsk rett på at du ikke gjør har du frihet til å gjøre, så man må ikke nødvendigvis ha en moralsk rett på noe for å kunne gjøre det. Dette stemmer, såvidt jeg kan se, med etablissementets definisjoner.

 

Hvorfor er moralske rett så viktig da? Kan du ikke heller gå å plage en katt?

[Ameth]

Hvis du virkelig ikke klarer å finne noen grunn til å leve her i Norge er det nok noe galt oppe i skallen på deg. Det er uansett ingen som har så lite verdier i Norge som de som har minst verdier i et liberalistisk samfunn vil ha.

Jo, det er det (per min egen empirii finnes det folk i Norge som har ingen verdier), og som nevnt før i tråden fører kapitalisme til mer velstand, men det er moral vi diskuterer.

 

På den annen side fører dette til at andre kan inngå flere avtaler, og at de får mer grunnleggende valgfrihet enn du mister. Du behøver forresten ikke fravær av tvang for å handle rasjonelt. Du trenger stabile rammebetingelser. Om den statlige tvang er forutsigbar har den ingen innvirkning på ens mulighet til å handle rasjonelt. Noe som i seg selv er et brudd i objektivistenes argumentasjon.

Galt. Hvis jeg mener det rasjonelle er å dope meg på diverse stoffer for et kort men gøyalt liv nekter staten meg dette selv om jeg ikke krenker andres rett til liv i prosessen, og nekter meg derfor å handle rasjonelt. Hvis jeg mener det rasjonelle er å installere mine egne elektriske kretser i mitt eget hus nekter staten meg dette. Hvis jeg mener det er rasjonelt å ansette utenlandske arbeidere til en tøddel av prisen det koster med norske nekter staten meg dette. Hvis jeg mener det rasjonelle er å drepe meg selv men ikke er sterk nok men jeg kan få noen andre til å gjøre det for meg nekter staten oss begge å gjøre dette. Hvis jeg mener det rasjonelle er å prostituere meg selv nekter staten andre å kjøpe mine tjenester.

 

Stabile rammebetingelser har vi forresten heller ikke. Staten endrer jo lovene og manipulerer økonomien til den grad at det blir umulig å planlegge skarve 5-10 år frem i tid.

 

Det blir bare barnslig å benekte at objektivismen bare er libertarianisme under et annet navn.

Objektivisme kan til nød gå under libertarianisme, men mange ting i libertarianisme er fullstendig ukompatible med objektivisme, som f.eks. anarkokapitalisme og de som er mot intellektuell eiendomsrett. Jeg foretrekker klassisk liberalist som beskrivelse av meg selv.

[Ameth]

Forskjellen er vel beskrevet in "A Theory of Justice" av John Rawls. Folk som ikke kjenner det verket er diskvalifisert fra å debattere politisk teori. På norsk kan begrepene oversettes som rettmessighet og rimelighet.

Jeg har hørt om «veil of ignorance» før og fant at i en slik situasjon er det jeg da mener er både rettmessighet og rimelighet fortsatt riktig da det virkelig ikke gir noen fordeler til noen og alt blir arrangert i frivillige avtaler som nesten per definisjon kommer begge til gode. Men den er herved skrevet opp på «skal leses»-lista, etter Aristoteles, Habermas, Wittgenstein, Kant og Locke

 

Dette er en positiv rettighet, og du mener jo at kun negative rettigheter er reelle.

Nei, jeg mener kun negative rettigheter er naturgitte. Selvsagt kan en inngå avtaler som sier at x har krav på y fra z under situasjon S, som f.eks. forsikringer.

 

Her har du motbevist ditt eget argument da du viser til en situasjon med urettferdighet hvor negative rettigheter ikke er involvert.

At en unge kan mene at dette er urettferdig er ikke dermed sagt at det er det. Alle som ikke forstår enkel logikk burde vært utelukket fra filosofiske diskusjoner?

 

Dette går dessuten ikke på at man har rett på noe, men at man oppfattes det som at man forskjellsbehandles basert på faktorer man selv ikke har kontroll over. Noe som er mer rettferdighet som "fairness".

Jeg ser ikke forskjellen. Ungen synes ikke at det er urimelig fordi han mener han har rett på å ikke forskjellsbehandles?

 

Hvorfor er moralske rett så viktig da? Kan du ikke heller gå å plage en katt?

Fordi følelser er for enkle å påvirke til at de kan tas som troverdige kilder til etikk.

Endret 9. februar 2010 av Ameth

[Spenol]

Barn har forresten krav på beskyttelse av sine foreldre, mens dyr har ikke rettigheter da de ikke er rasjonelle.

Hvorfor mener du at rasjonalitet skal ha størst verdi i spørsmålet om rettigheter? Hvorfor ikke smerte? Er det ikke galt og umoralsk å påføre et dyr smerte?

Endret 10. februar 2010 av Spenol

[McFly]

Jo, det er det (per min egen empirii finnes det folk i Norge som har ingen verdier), og som nevnt før i tråden fører kapitalisme til mer velstand, men det er moral vi diskuterer.

 

Mulig liberalisme skaper litt mer verdier enn blandingsøkonomi, men noen avgjørende beviser for det eksisterer ikke. Problemet med liberalisme er jo at den ekstra velstanden så til de grader kun kommer den øvre middelklassen og de rike til gode, at den ekstra nytteeffekten av den blir liten om noen i det hele tatt.

 

Galt. Hvis jeg mener det rasjonelle er å dope meg på diverse stoffer for et kort men gøyalt liv nekter staten meg dette selv om jeg ikke krenker andres rett til liv i prosessen, og nekter meg derfor å handle rasjonelt. Hvis jeg mener det rasjonelle er å installere mine egne elektriske kretser i mitt eget hus nekter staten meg dette. Hvis jeg mener det er rasjonelt å ansette utenlandske arbeidere til en tøddel av prisen det koster med norske nekter staten meg dette. Hvis jeg mener det rasjonelle er å drepe meg selv men ikke er sterk nok men jeg kan få noen andre til å gjøre det for meg nekter staten oss begge å gjøre dette. Hvis jeg mener det rasjonelle er å prostituere meg selv nekter staten andre å kjøpe mine tjenester.

 

Problemet er jo at det er fult mulig å kunne gjøre dette i en velferdsstat. I motsetning til nattvekterstaten finnes nemlig velferdsstaten i veldig mange ulike varianter. Det å begrense adgangen til utenlandsk arbeidskraft er dog fornuftig, da det forhindrer andre sosiale problemer. Når det gjelder dop og prostitusjon er det jo verdt å få med seg at de landene som ikke har velferdsstat er vel så restriktive der, ja i mange tilfeller mer enn de landene som faktisk har en velferdsstat.

 

Stabile rammebetingelser har vi forresten heller ikke. Staten endrer jo lovene og manipulerer økonomien til den grad at det blir umulig å planlegge skarve 5-10 år frem i tid.

 

Staten gjør heller økonomien mer stabil og forutsigbar. Det kan jo også være umulig å være rasjonell i et fritt marked fordi ting endrer seg så raskt at det blir umulig å tenke frem i tid.

 

Objektivisme kan til nød gå under libertarianisme, men mange ting i libertarianisme er fullstendig ukompatible med objektivisme, som f.eks. anarkokapitalisme og de som er mot intellektuell eiendomsrett. Jeg foretrekker klassisk liberalist som beskrivelse av meg selv.

 

De aller fleste libertarianere er ikke anarkokapitalister. De fleste libertarianere mener akkurat det samme som objektivistene på de aller fleste områdene. De første liberalistene var aldri dogmatiske tilhengere av naturgitte rettigheter og minimumsstat. Med klassiske liberalister tenker jeg heller på Adam Smith og Hayek.

[McFly]

Jeg har hørt om «veil of ignorance» før og fant at i en slik situasjon er det jeg da mener er både rettmessighet og rimelighet fortsatt riktig da det virkelig ikke gir noen fordeler til noen og alt blir arrangert i frivillige avtaler som nesten per definisjon kommer begge til gode. Men den er herved skrevet opp på «skal leses»-lista, etter Aristoteles, Habermas, Wittgenstein, Kant og Locke

 

Den tankegangen bygger jo på forutsetningen om at moral ikke skal være basert på særinteresser. Den libertarianske moralen blir da umoralsk fordi den ser basert på særinteressene til den øvre privatansatte middelklassen. Rawls mente at en form for sosialdemokrati var mer moralsk, fordi det er et system man helst vil velge om man ikke vet hvor i systemet man vil havne. Ulike eksperimenter har også vist at når man ikke vet hvilken inntekt man vil få, så vil folk naturlig søke å omfordele noe fra de rikeste til de fattigste. Omfordeling er derfor moralsk fordi man mener det er riktig når man blir ute av stand til å forutsi om man skal bli rik eller fattige.

 

Nei, jeg mener kun negative rettigheter er naturgitte. Selvsagt kan en inngå avtaler som sier at x har krav på y fra z under situasjon S, som f.eks. forsikringer.

 

Hvorfor er de naturgitte?

 

At en unge kan mene at dette er urettferdig er ikke dermed sagt at det er det. Alle som ikke forstår enkel logikk burde vært utelukket fra filosofiske diskusjoner?

 

Jeg vil heller si at et barns eller apekatt sin oppfattelse av hva som er rettferdig veier tyngre enn en liberalistisk filosof. Årsaken er at barn og dyr reagerer på biologiske impulser, slik at hva de ser på som rettferdighet er nærmere ens naturlige rettferdighetsforståelse. Den libertarianske form rettferdighet derimot har man kun i kulturer indoktrinert med libertariansk tankegods.

 

Jeg ser ikke forskjellen. Ungen synes ikke at det er urimelig fordi han mener han har rett på å ikke forskjellsbehandles?

 

At det ungen reagerer på ikke har noenting med det liberalister oppfatter som rettigheter å gjøre.