Utmelding av velferdsstaten?

[ole_marius]

Nei uff og meg, istedenfor å skrive et essay

må dog den stakkars liberalist finne seg i

at det er trist med usaklige skriblerier.

Dette er forøvrig ikke en diktsamling

som er en debatt's hjørnesten.

Det er argumenters strid

hvor man måler seg med hvem som

har rett og galt, ja akk for en strid.

 

Jo før man innser at argumenter som

du er dust jeg er flott er ens svake styrke

jo før vil dens engangs usaklige debatt bli til.

Nei gutt... Innse ditt svake sinn mot argumenters

argumenter og ta deg nakken fatt og bli forkjemper

for debattens edle fortape kunst.

[Marxisten]

Liberalister driter i medietid, så lenge de får bestemme over sine egne liv.

[Sondring]

Liberalister driter i medietid, så lenge de får bestemme over sine egne liv.

 

Men du klagde du ikke nettopp på at liberalister aldri fikk plass i media?

 

Kanskje NRK kan ha et eget program for dere, på linje med Migrapolis og Árdna ?

[Marxisten]

Jeg konverterer til sosialismen. Orker ikke mer. Satser på at Stockholm-syndromet redder tilværelsen.

[Jurist]

Jeg konverterer til sosialismen. Orker ikke mer. Satser på at Stockholm-syndromet redder tilværelsen.

 

Hvorfor holder du ikke det du lover, vingle-Petter?

[Aiven]

Nei uff og meg, istedenfor å skrive et essay

må dog den stakkars liberalist finne seg i

at det er trist med usaklige skriblerier.

Dette er forøvrig ikke en diktsamling

som er en debatt's hjørnesten.

Det er argumenters strid

hvor man måler seg med hvem som

har rett og galt, ja akk for en strid.

 

Jo før man innser at argumenter som

du er dust jeg er flott er ens svake styrke

jo før vil dens engangs usaklige debatt bli til.

Nei gutt... Innse ditt svake sinn mot argumenters

argumenter og ta deg nakken fatt og bli forkjemper

for debattens edle fortape kunst.

 

Trådens beste innlegg, hands down

[Ameth]

1.1) Denne tvang er feil moral har ikke blitt skikkelig bevist eller vist er riktig. Det er fordi dere ikke tror på dette selv. Alle libertarianere uten unntak har vikarierende motiver, motstand mot tvang er bare et vikarierende motiv.

Se bevis under.

 

1.2) Det er du som er helt ute. Jeg hevdet ikke engang at mat nødvendigvis ble dyrere. Bare at dess flere andre produkter som skapes og dess mer folk tjener, dess mindre andel av økonomien vil matproduksjonen utgjøre. Noe som gjør det enklere og enklere å ta den over. Trenden har da vært at mat har tatt en mindre og mindre andel av folks reallønn når et land øker i velstand.

Det som gjør at så mange andre produkter kan skapes er nettopp at mat har blitt så billig. Trenden er jeg helt enig i, men problemet ditt er at du ikke skjønner hvorfor det er slik. I ditt tenkte scenario vil en av grunnene til hvorfor det er slik forsvinne og den trenden du prøver å gjøre scenarioet mer plausibelt med blir verdiløs. Og fortsette med dette blir bare å gå i ring, så du får lære deg økonomi så skal jeg svare deg igjen når du kommer med noe av substans.

 

3) Problemet er jo nettopp at DU begynte å hevde at alle som brukte nytteargumenter ønsket å gjøre det samme som Lenin og Hitler.

Jeg har aldri hevdet noe slikt. Jeg har hevdet at argumenter av denne typen kan like gjerne brukes til å rettferdiggjøre det Lenin og Hitler gjorde, og derfor er argumentet ugyldig. Jeg forklarte dette ganske presist tilbake på side 2.

 

 

Beklager tiden det tok, men her har du Objektivisme i mine egne ord:

 

Metafysikk: Det finnes en objektiv virkelighet. Dette hviler på aksiomer, der et aksiom er definert som et utsagn som identifiserer grunnlaget for kunnskap og alle andre utsagn relatert til den kunnskapen. Et aksiom er ikke noe som kan bevises, men som nødvendigvis må godtas og brukes for å kunne argumentere mot det, og all annen objektivistisk metafysikk er dedusert fra disse aksiomene. Aksiomene er:

 

Eksistens eksisterer, og dets to korallarer, at noe eksisterer som begriper det og at det som begriper det har bevissthet. Hvis ingenting eksisterer kan det ikke finnes noen bevissthet. En bevissthet med ingenting å være bevisst på er en selvmotsigelse i begreper, da for en bevissthet å identifisere seg selv som dette må den være bevisst på noe. Hvis du hevder å begripe noe som ikke eksisterer er det du har ikke bevissthet. Å være er å ha et sett attributter da en ting uten attributter åpenbart ikke eksisterer, dvs. alt som er er noe bestemt. Den samme tingen kan ikke ha 2 forskjellige sett med attributter samtidig (dvs. en ting kan ikke være helt grønn og helt rød samtidig), også kjent som aksiomet A er A. Dens sett med attributter er dens identitet, så derfor er eksistens identitet.

 

Epistemologi: Kunnskap er identifikasjon, noe som er en direkte konsekvens av at eksistens er identitet. Fornuften er det som identifiserer og integrerer det som oppfattes av sansene, men selv med defekte sanser som fargeblindhet endrer ikke dette virkeligheten og sansene gir fortsatt gyldig informasjon av det de oppfatter. Fargeblinde vil fortsatt kunne integrere og forstå farger som forskjellige bølgelengder i elektromagnetisk stråling fra aparater for å måle dette, på samme måte som et normalt syn ikke er nøyaktig bare fordi det ikke kan se infrarødt. Abstakt kunnskap, dvs. kunnskap utover det vi kan sanse, kan kun komme fra fornuftsmessig tenkning. Abstrakte begreper dannes ved at man ser de samme kjennetegnene men utelater i hvilken grad, f.eks. lengde dannes ved at man ser to punkter, verifiserer at de har distanse mellom seg, men utelater i hvilken grad, dvs. hvor langt fra hverandre, for at det abstrakte begrepet kan passe alle to punkter. På samme måte er det med stoler da de har stolben, stolrygg, farge, etc. men i forskjellig grad, så man abstraherer vekk målingene for å danne seg det abstrakte begrepet stol. Abstraksjonsprosessen avsluttes ved at man benevner begrepet ved et symbol, f.eks. et ord i et språk. Denne måten å danne begreper på medfører at begreper er objektive, dvs. at de er dannet på basis av metafysiske fakta, og ved at bevisstheten gjennomgår en bestemt prosess. Begreper er veldig viktig i filosofi da det er med begreper fornuften behandler virkeligheten. Definisjonene på begrepene bør være det som er essensielt for det, dvs. det som forklarer mest mulig ved begrepet, men det er det ikke dermed sagt at et begrep er begrenset til det. I stedet inneholder begrepet alt vi vet om det. Kantiansk oppdeling av begrepene i analytisk og syntetisk leder til at analytiske definisjoner ikke har noe med virkeligheten å gjøre mens syntetiske ikke nødvendigvis er sanne, som sannsynligvis er årsaken til at bevis i dag kun blir sett på det som kan vises deduktivt. I objektivisme derimot kan induktiv logikk også være beviselig i en gitt kontekst. Som et eksempel har du i historien om ruten som ble knust som kun gitt konteksten James B., glassmakeren, de glassmakeren handler med og de som de handler med igjen, beviselig fører til at en knust rute er et gode for økonomien. Dog, konteksten er gal da det ikke tar med det James B. kunne ha kjøpt for pengene i stedet, og konklusjonen blir da også beviselig det motsatte. Induktive slutninger er beviselige i den relevante kontekst. (At konteksten er korrekt kan selvfølgelig bare sannsynliggjøres, men når noe er tilstrekkelig sannsynlig vil en kunne kalle det sikker kunnskap) Definisjoner er også hierarkiske, så man kan ikke definere enkeltmennesket som en del av samfunnet, da samfunnet ikke er noe annet enn en samling individer og deres interaksjoner. Det finnes også bevisbyrde, men det regner jeg med du kjenner til.

 

Etikk: Først, en verdi er noe en gjør en handling for å oppnå og/eller beholde. Definisjonen av en verdi krever noe som kan oppnå dem, et levende vesen kapabel til å velge en verdi og følge det som et mål i stedet for et alternativ. Hvis det ikke er noe alternativ kan det heller ikke være noe mål, og derfor ingen verdier.

 

Ren materie kan ikke ødelegges, bare skifte form. Liv, derimot, er ikke ukondisjonellt. Organismer har hele tiden to alternativer, å leve eller å dø, og liv krever en serie selvopprettholdende handlinger. Hvis det ikke søker ly, finner eller jakter på mat, etc. vil det ikke overleve. Dets kjemiske komponenter vil fortsette å eksistere, men dens liv som sådann vil forsvinne. Det er kun konseptet om liv som gjør verdier mulig, og det er derfor kun for liv at godt og ondt kan finnes. Forskjellen på godt og ondt kommer frem fordi noen ting opprettholder livet til en organisme mens andre ting ødelegger det. For hva kan vel være godt eller ondt for vind, vann, sand eller fjell? Men for planter, dyr og mennesker er svaret fundamentalt annerledes. Hvis en plante ikke graver sine røtter i jorden for å skaffe seg næring, så dør den. Levende organismer, og kun levende organismer, må nå visse mål for å opprettholde deres eksistens, og det er disse målene som er godt, mens alt som hindrer den i disse målene er ondt.

 

Som et eksempel, forestill deg en robot som ikke kan påvirkes av noe, som ikke kan ødelegges og skades, dvs. med evig liv. En slik skapning vil ikke kunne ha verdier; den ville ikke ha noe å oppnå eller tape; den vil ikke kunne bedømme noe som for eller mot den, som tjenende eller truende for dens velferd, som oppfyllende eller frustrerende for dens interesser. Den vil ikke kunne ha noen interesser eller noen mål. Som en konsekvens vil den ikke kunne handle. Den blir kanskje gitt alternativer, men det er ingen som fører til en meningsfyllt handling. Meningsfylte handlinger er begrenset til de som har potensiale for å bli ødelagt og evne til å unngå det. Det ultimate målet som er ens liv gjør mulig alle andre.

 

De fleste dyr og alle planter kan ikke ta et rasjonelt valg, de bare følger sin natur automatisk på en slik måte at de gjør sitt beste for å opprettholde sine liv. For mennesker er det annerledes: Mennesket har fri vilje og ingen instinkter eller automatisk medfødt kunnskap som sikrer overlevelse. For å kunne velge det gode må mennesker ha kunnskap om virkeligheten. Kunnskap om virkeligheten oppnås ved å tenke rasjonelt på basis av informasjon gitt av sansene, og siden tenkning er en handling kun enkeltmennesker kan foreta bør også det enkelte menneske handle på basis av sin egen tenkning. Å handle på basis av andres tenkning, dvs. å handle uten å tenke selv eller å handle i strid med det man selv mener er riktig, er det samme som å legge større vekt på andres tenkning enn sin egen, og derfor undergraver ens overlevelsesverktøy. Dette betyr at man ikke benytter sin bevissthet til det som er dens oppgave: Å identifisere og vurdere virkeligheten.

 

For å overleve må mennesket oppnå verdier. For å oppnå verdier må det handle, og det er den som handler som selv må nyte godt av handlingene. Objektivisme forfekter derfor rasjonell egoisme og en hver persons eget liv som et mål i seg selv. Det er ikke dermed sagt at man ikke skal gi gaver og denslags, men kun hvis det er en verdi for deg selv. F.eks., hvis du går sulten for at ditt barn skal få spise er det ikke nødvendigvis uegoistisk: Du kan verdsette ditt barns velferd mer enn din egen. Hvis du derimot gir mat til naboens barn og lar ditt eget sulte, såfremt du verdsetter ditt eget barn fremfor naboens, er det uegoistisk og derfor umoralsk. Nettop dette er det altrusime og plikt-etikk forfekter: At du skal offre dine verdier, og derfor ditt eget liv, på kollektivets alter.

 

Politikk: Rettferdighet oppstår når du har 2 eller flere mennesker og ut fra rettigheter. Rettferdighet har kun en negativ verdi, dvs. noe rettferdig er fraværet av noe urettferdig. Når det gode er det som fremmer menneskets liv på jord og det onde er det som ødelegger det følger det naturlig at den mest grunnleggende rettigheten er et negativt krav på liv, dvs. at et individ kan kreve at ingen hindrer hans opparbeidelse av verdier så lenge han ikke gjør det samme. Ethvert positivt krav på liv, dvs. at en kan kreve at andre holder en i live, må nødvendigvis være motsigende med et negativt, og de kan derfor ikke begge være konsekvent tilstedet. Fordi en rett på legehjelp må nødvendigvis innebære at du kan kreve at noen gir deg det, f.eks. at legen blir tvunget til å behandle deg eller at andre blir tvunget til å betale legen, og det må derfor også innebære å tvinge noen til å handle mot sin rasjonelle dømmekraft og i prosessen nekte bruken av instrumentet de er avhengige av for å overleve, nemlig fornuften. Retten til å kunne leve i fred er den mest grunnleggende rettigheten og alle andre springer fra dette, og eiendomsretten er bare et annet navn på det. Å nekte noen sin eiendom er å nekte dem de opparbeidede produktene av sin rasjonalitet, og er derfor tilsvarende urettferdig og ondt. Uten eiendomsrett kan ikke mennesker leve.

 

Staten, fellesskapet, etc. er kun en samling individer og det at de er en gjeng gir dem ingen større moralsk rett til å krenke noens rett til liv enn en enkeltperson. Det følger da naturlig at den eneste oppgaven staten kan ha er å forhindre urettferdighet som et kollektivt selvforsvar.

 

Laissez-faire-kapitalisme er det systemet som konsekvent gir mennesker rett på sitt eget arbeid, og sosialisme er det systemet som konsekvent gir en rett på alle andres liv og alle andre rett på ens eget. Når en bruker menneskers liv som moralstandard følger det da som vist over at kapitalisme er godt og sosialisme ondt.

 

Kort oppsummert: Meningen med livet er å leve. Ikke bare å puste og å ha en puls, men å rasjonelt og egoistisk oppnå dine høyeste verdier mens du respekterer andres rett til å gjøre det samme. Når myndighetene krenker noens rett til å rasjonelt oppnå sine verdier forsøker myndighetene å fjerne meningen i eksistensen til det individet. Derfor er alle statlige inngrep i økonomien, som inngrep i alle andre deler av livet, direkte urettferdig og umoralskt.

[McFly]

Det som gjør at så mange andre produkter kan skapes er nettopp at mat har blitt så billig. Trenden er jeg helt enig i, men problemet ditt er at du ikke skjønner hvorfor det er slik. I ditt tenkte scenario vil en av grunnene til hvorfor det er slik forsvinne og den trenden du prøver å gjøre scenarioet mer plausibelt med blir verdiløs. Og fortsette med dette blir bare å gå i ring, så du får lære deg økonomi så skal jeg svare deg igjen når du kommer med noe av substans.

 

Argumentene her er? Selvfølgelig blir mat dyrere i mitt scenario, men det er først etter at gruppen har kjøpt opp nok av produksjonen til å gjøre betydelig skade. Du ser dessuten bort fra hvordan det hele begynte. Nemlig at du startet en debatt som var rent ideologisk uten hensyn til hvor plausibelt noe er eller ikke er. Du startet debatten på premisser hvor det som er plausibelt ikke er relevant.

 

Jeg har aldri hevdet noe slikt. Jeg har hevdet at argumenter av denne typen kan like gjerne brukes til å rettferdiggjøre det Lenin og Hitler gjorde, og derfor er argumentet ugyldig. Jeg forklarte dette ganske presist tilbake på side 2.

 

Nå brukte jo Hitler og spesielt Lenin mye mer moralske argumenter enn nytteargumenter. Da blir jo også objektivismen en ideologi som støtter folkemord da både objektivistene og bolsjevikene argumenterte moralsk. Marx argumenterte endog at arbeiderne hadde rett til hele sitt produkt, så det minner sannelig mer om objektivisme enn utilitarisme. Nytteargumenter i seg selv er ikke utilitarisme. Utilitarisme er det kun når mest lykke for flest mulig er det viktigste målet med politikken, og det var det sannelig ikke verken for Hitler eller Lenin.

[Spenol]

Derfor er alle statlige inngrep i økonomien, som inngrep i alle andre deler av livet, direkte urettferdig og umoralskt.

På grunn av lineær tid vil eiendomsrett aldri bli rettferdig. De som blir født først kan legge beslag på eiendom først. Er dette et rettferdig fortrinn?

 

Kort oppsummert: Meningen med livet er å leve. Ikke bare å puste og å ha en puls, men å rasjonelt og egoistisk oppnå dine høyeste verdier mens du respekterer andres rett til å gjøre det samme.

Objektivt sett krenker du noen andres rettigheter når du gjør hevd på land og naturressurser som i utgangspunktet ikke tilhørte deg. Det hjelper ikke at du "blander ditt arbeid" med eiendommen. Du har fremdeles tatt noe som ikke tilhørte deg.

Endret 9. februar 2010 av Spenol

[McFly]

Objektivisme forfekter derfor rasjonell egoisme og en hver persons eget liv som et mål i seg selv.

 

Dette ødelegger jo det meste. Du argumenterer igjen som om arbeidsdelingen ikke eksisterer. I et samfunn med arbeidsdeling kan nemlig de som har det som andre trenger styre de mest avhengige slik at de mest avhengige blir nødt til å ofre sin egen nytte for å tjene de ressursterke. Ifølge deres måte å se verden er en aksjemegler som tjener to millioner i året en slave mens en arbeider som jobber 12 timer om dagen til luselønn og må bo på fabrikken "fri".

[Ameth]

Paragraf 1 har jeg svart på før.

 

Nå brukte jo Hitler og spesielt Lenin mye mer moralske argumenter enn nytteargumenter. Da blir jo også objektivismen en ideologi som støtter folkemord da både objektivistene og bolsjevikene argumenterte moralsk.

Et utilitaristisk argument er også et moralsk argument, men ett som hevder at det gode er det som gir mest mulig nytte til flest mulig folk. Et objektivistisk argument er ett som argumenterer ut fra det over. Per logikken i det du sa kan en også hevde at siden en argumenterer med ord så mener en automatisk alt som har blitt argumentert for med ord, noe jeg åpenbart ikke mener. Det jeg derimot mener er et argument sett i konteksten av helheten av den ideologien det bygger på. Missforstår du meg med vilje?

 

Marx argumenterte endog at arbeiderne hadde rett til hele sitt produkt, så det minner sannelig mer om objektivisme enn utilitarisme. Nytteargumenter i seg selv er ikke utilitarisme. Utilitarisme er det kun når mest lykke for flest mulig er det viktigste målet med politikken, og det var det sannelig ikke verken for Hitler eller Lenin.

 

De har rett til hele produktet av sitt arbeid, men så har det seg slik at de bytter det bort med bedriftseieren. Feilen til Marx er den dialektiske materialismen, dvs. at han ikke ser på intellektuelt arbeid som arbeid.

 

Og om mest mulig nytte er målet for politikken gjør det til en utilitaristisk politikk, og er uavhengig av om argumentene som blir brukt. Nytteargumenter er ikke utilitarisme, sant. Argumenter som rettferdiggjør ut i fra mest mulig nytte er utilitarisme, som jeg har forklar deg før.

[Ameth]

På grunn av lineær tid vil eiendomsrett aldri bli rettferdig. De som blir født først kan legge beslag på eiendom først. Er dette et rettferdig fortrinn?

Ingens rettigheter krenkes, så ja. Hvis jeg tar feil, vennligst forklar hvorfor.

 

Objektivt sett krenker du noen andres rettigheter når du gjør hevd på land og naturressurser som i utgangspunktet ikke tilhørte deg. Det hjelper ikke at du "blander ditt arbeid" med eiendommen. Du har fremdeles tatt noe som ikke tilhørte deg.

En krenker andres rettigheter ved å ta noe som tilhører andre. Når ingen eier det kan heller ingens rettigheter bli krenket. Hvis du mener det er galt å ta noe som ikke tilhører noen foreslår jeg at du følger dette konsekvent og sulter ihjel.

[Ameth]

Dette ødelegger jo det meste. Du argumenterer igjen som om arbeidsdelingen ikke eksisterer.

Jeg mener slike konstruksjoner er irrelevant for moralske spørsmål, som vist over.

 

I et samfunn med arbeidsdeling kan nemlig de som har det som andre trenger styre de mest avhengige slik at de mest avhengige blir nødt til å ofre sin egen nytte for å tjene de ressursterke.

Tvungen arbeidsdeling, kanskje, men da er det den tvangen som er galt. At noen ressurssvake velger å arbeide for noen ressurssterke innebærer ingen tvang og i et liberalistisk samfunn står han fri til å slutte, men da må han også ta konsekvensene. Det at han kommer til å sulte ihjel hvis han ikke arbeider gir ham ingen rett på andres liv og eiendom.

 

Ifølge deres måte å se verden er en aksjemegler som tjener to millioner i året en slave mens en arbeider som jobber 12 timer om dagen til luselønn og må bo på fabrikken "fri".

Jeg mener begge er frie da ingen krenker deres rettighet til deres eget liv.

[Spenol]

På grunn av lineær tid vil eiendomsrett aldri bli rettferdig. De som blir født først kan legge beslag på eiendom først. Er dette et rettferdig fortrinn?

Ingens rettigheter krenkes, så ja. Hvis jeg tar feil, vennligst forklar hvorfor.

Du krenker rettighetene til de som blir født etter deg, siden du gjør det vanskeligere (og i ytterste konsekvens, når alt land og alle naturressurser på planeten er beslaglagt, umulig) for dem å "rasjonelt og egoistisk oppnå sine høyeste verdier ". Du krenker også rettighetene til dyr som bruker landet som beiteområde eller jaktmark.

 

En krenker andres rettigheter ved å ta noe som tilhører andre. Når ingen eier det kan heller ingens rettigheter bli krenket. Hvis du mener det er galt å ta noe som ikke tilhører noen foreslår jeg at du følger dette konsekvent og sulter ihjel.

I henhold til din virkelighetsoppfatning, kanskje, men det har ingenting med rettferdighet å gjøre. Du kunne hevdet at din oppfatning av rettigheter var mer eller mindre rettferdig hvis alle ble født samtidig.

 

Du sier i bunn og grunn at det er en slags naturlig rettferdighet i at noen må begynne på bar bakke og jobbe livet av seg for å få lov å eksistere, mens andre blir født inn i adel og slipper å løfte en finger. Du kan godt argumentere for at det bør være slik, men det vil aldri ha noe med rettferdighet å gjøre.

Endret 9. februar 2010 av Spenol

[Ameth]

Du krenker rettighetene til de som blir født etter deg, siden du gjør det vanskeligere (og i ytterste konsekvens, når alt land og alle naturressurser på planeten er beslaglagt, umulig) for dem å "rasjonelt og egoistisk oppnå sine høyeste verdier ". Du krenker også rettighetene til dyr som bruker landet som beiteområde eller jaktmark.

De har kun et negativt krav på eget liv. Å ha krav på å kunne opparbeide seg verdier er et positivt krav (edit: dvs. slik du skisserer, at de har et positivt krav på muligheten til å kunne opparbeide seg ueid eiendom). Igjen, hvis en følger dette til sin ytterste logiske konsekvens vil det føre til at ingen kan gjøre noe da f.eks. å spise et eple fra et ueid tre vil krenke andres positive rettighet til å spise det eplet senere.

 

Barn har forresten krav på beskyttelse av sine foreldre, mens dyr har ikke rettigheter da de ikke er rasjonelle.

 

Du sier i bunn og grunn at det er en slags naturlig rettferdighet i at noen må begynne på bar bakke og jobbe livet av seg for å få lov å eksistere, mens andre blir født inn i adel og slipper å løfte en finger. Du kan godt argumentere for at det bør være slik, men det vil aldri ha noe med rettferdighet å gjøre.

Adel blir som regel forbundet med å kunne tvinge andre til å forsørge seg, noe jeg åpenbart mener er galt. Å bli født av rike foreldre derimot er ikke urettferdig da det ikke krenker noens negative krav på sitt eget liv, mens å nekte foreldrene å bruke pengene sine på barnet vil være nettopp dette. Derfor bør det være slik, og det har noe med rettferdighet å gjøre.

Endret 9. februar 2010 av Ameth

[Spenol]

Dette ødelegger jo det meste. Du argumenterer igjen som om arbeidsdelingen ikke eksisterer.

Jeg mener slike konstruksjoner er irrelevant for moralske spørsmål, som vist over.

Arbeidsdeling er i aller høyeste grad et reelt fenoment, uansett om det er relevant til moralske spørsmål eller ikke. Det som derimot er konstruksjoner er begreper som "retten til liv" og "frihet", som kun eksisterer inni hodene på liberalister.

[McFly]

Tvungen arbeidsdeling, kanskje, men da er det den tvangen som er galt. At noen ressurssvake velger å arbeide for noen ressurssterke innebærer ingen tvang og i et liberalistisk samfunn står han fri til å slutte, men da må han også ta konsekvensene. Det at han kommer til å sulte ihjel hvis han ikke arbeider gir ham ingen rett på andres liv og eiendom.

 

Det å kun fokusere på tvang som makt og tvang den eneste faktoren som gir folk makt over hverandre er i seg selv å fornekte arbeidsdelingen. Dette er nok fordi du ikke tror på dette selv. Dette her er bare noe du gjemmer deg bak for å skjule din egen psykopati. Det å fokusere på tvang heller enn smerte er et sympton på psykopati fordi det viser at man ikke klarer å forstå et normalt menneskelig følelsesliv.

 

 

Jeg mener begge er frie da ingen krenker deres rettighet til deres eget liv.

 

I et samfunn med arbeidsdeling er eierskap til egen kropp ikke i nærheten av å være tilstrekkelig, fordi ens evne til å leve avhenger av så mange andre faktorer som er utenfor ens egen kropp.

 

 

Jeg mener slike konstruksjoner er irrelevant for moralske spørsmål, som vist over.

 

Så har du heller ikke begrunnet din moral på en skikkelig måte.

[McFly]

Det jeg derimot mener er et argument sett i konteksten av helheten av den ideologien det bygger på. Missforstår du meg med vilje?

 

Jeg har bedt deg nevne de utilitaristiske filosofer som har forsvart nazisme og marxisme, og det har du ikke maktet å gjøre. Hvis utilitarismen gir sin støtte til diktatur, hvorfor er det da knapt en utilitarist som støtter diktatur? Faktisk, så var utilitarismen den første ideologien som støttet det vi ser på som demokrati idag. De var også de første som kjempet for ting som likestilling, allmen stemmerett og et mer humant fengselsvesen. Du bare slenger ut påstander om at utlitarlismen støtter ting ingen utilitarist har støttet. Det blir bare useriøst.

 

Du har også sett bort fra det faktum at minst halvparten av de liberalistiske tenkerne også har brukt nytteargumenter. Hvis du mener at det viser at utilitarismen støtter drap på uskyldige mennesker så gjør også liberalismen det, da mange liberalister også har brukt nytteargumenter.

 

De har rett til hele produktet av sitt arbeid, men så har det seg slik at de bytter det bort med bedriftseieren. Feilen til Marx er den dialektiske materialismen, dvs. at han ikke ser på intellektuelt arbeid som arbeid.

 

Det kan nok stemme, men faktum er fortsatt at den moralske grunnen for argumentasjonen er rimelig lik.

 

Argumenter som rettferdiggjør ut i fra mest mulig nytte er utilitarisme, som jeg har forklar deg før.

 

De samme ledere argumenterte også minst like mye utifra hva som var moralsk.

[Ameth]

Arbeidsdeling er i aller høyeste grad et reelt fenoment, uansett om det er relevant til moralske spørsmål eller ikke. Det som derimot er konstruksjoner er begreper som "retten til liv" og "frihet", som kun eksisterer inni hodene på liberalister.

Begrepet arbeidsdeling regner jeg med kommer fra at en ser på grupper mennesker i forskjellige roller i arbeidet, men abstraherer vekk individene. Det er selvsagt et reelt fenomen, men jeg mener det er for aggregert til å kunne ha noe med godt og ondt å gjøre, som jeg over har vist at er utledet fra liv og død for enkeltindividet.

 

At alle begreper kun eksisterer fysisk inni hodene på folk er selvsagt. Hvis du mener noe jeg har sagt er galt, vennligst pek det ut.

[McFly]

Begrepet arbeidsdeling regner jeg med kommer fra at en ser på grupper mennesker i forskjellige roller i arbeidet, men abstraherer vekk individene. Det er selvsagt et reelt fenomen, men jeg mener det er for aggregert til å kunne ha noe med godt og ondt å gjøre, som jeg over har vist at er utledet fra liv og død for enkeltindividet.

 

Dette er enda et tegn på asbergers. Når man ikke klarer å innse hvor nært individene er knyttet sammen i ujevne bytte og dermed maktforhold gjennom arbeidsdelingen. Det at man ser slikt på noe så sentralt i menneskers liv viser bare at man lever mer eller mindre i sin egen verden. Kanskje liberalisme ikke burde omtales som en ideologi men som et sympton på psykopat og asbergers?