Utmelding av velferdsstaten?

[cyclo]

Hvis en friborger allikevel klarer å ødelegge det skikkelig for seg selv og angrer veldig kan han vel sikkert melde seg inn igjen mot at han betaler inn utelatt skatt eller noe lignende, eventuelt tar lån av staten hvis han ikke klarer det.

Og her viser denne politikken sitt sanne ansikt: Pur egoisme. Det skal altså være slik at man får lov å melde seg ut av fellesskapet så lenge det gavner en selv, men straks det ikke gavner en selv skal man få lov å melde seg inn og snylte på samfunnet ved at man får innfridd et lån man neppe noensinne klarer å betale ned?

 

Om man skulle innføre en slik løsning som dette så burde det være et absolutt minimum at man ikke har noen som helst mulighet for å melde seg inn i fellesskapet igjen før man har betalt tilbake hvert eneste øre man har utelatt å betale.

 

Forøvrig så er pollen i denne tråden så ledende at det er flaut...

[Marxisten]

Pur egoisme.

 

Heller en ærlig egoist enn et gjennomført ondt vesen som ser på andre mennesker som slavene sinne.

 

Om man skulle innføre en slik løsning som dette så burde det være et absolutt minimum at man ikke har noen som helst mulighet for å melde seg inn i fellesskapet igjen før man har betalt tilbake hvert eneste øre man har utelatt å betale.

 

Det bestemmer selvfølgelig eierne av fellesskapet.

[McFly]

Du kan da for fanden sitere meg korrekt. Monopoler som setter prisene over markedsnivå er kun mulige å opprettholde med statlig tvang. Et eksempel på et monopol som overlevde uten tvang er Aliminium Company Of America før andre verdenskrig, nettop fordi de ikke prøvde å utnytte monopolsituasjonen sin men holdt prisene så lave at det ikke lønte seg å konkurrere med dem. Som et eksempel på den andre siden har du Central Pacific Railroad som kontrollerte California i nesten 30 år fra 1870 til rundt 1900, og disse gjorde seg skyldig i alle de tingene monopoler vanligvis kritiseres for. Deres ledere bestakk og kontrollerte lovmakerene og bruke staten til å slå ned på konkurranse, og det var bare derfor de overlevde og kunne suge ut profitten til Californias bønder og andre komersielle eksportører¹.

 

Her glemte du faktisk konteksten til debatten, og drepte i samme slengen ditt eget argument! Her argumenterer du jo utifra nytte, nemlig at det kan forekomme monopol under liberalismen men at de ikke fører til noe nyttetap fordi prisene holder seg lave. Det er jo i seg interessant at du argumenterer med nytte, i og med at du i dette innlegg hevder at alle som argumenterer utifra nytte er utilitarister og dermed nazister. Du har altså stemplet deg selv som nazist nå, ifølge din egen logikk!

 

Uansett, saken er den at jeg ikke argumenterte for at monopoler reduserte nytten eller for monopoler generelt i det hele tatt. Jeg argumenterte for at man teoretisk sett kan kjøpe opp all maten i et liberalistisk samfunn og nekte andre adgang til det. Da kan man jo bare holde prisene lave til man har kjøpt opp nok, og så slå til. Det spesielle med matproduksjon er jo at man ikke uten videre kan opprette ny produksjon, da ressurser som jordbruksland og ferskvann er begrensete ressurser, og om noen kontrollerer nok at det er det begrenset hvor lett det blir å gjøre noe med det.

 

Nei, det har jeg ikke. Du har hevdet at jeg har det, noe jeg svarte på med å vise til noe som er eksempler på utilitaristisk argumentasjon i praksis.

 

Den eneste debattanten jeg vet om som aldri argumenterer utifra nytte er Chris Joy, og han er jo en gal psykopat med asbergers. Det at man argumenterer utifra nytte er slettes ikke tilstrekkelig til at man skal være noen utilitarist. Verken marxismen eller nazismen er utilitaristiske ideologier.

[Ameth]

Her glemte du faktisk konteksten til debatten, og drepte i samme slengen ditt eget argument! Her argumenterer du jo utifra nytte, nemlig at det kan forekomme monopol under liberalismen men at de ikke fører til noe nyttetap fordi prisene holder seg lave.

Det jeg sier er at det jeg mener er det eneste moralsk forsvarlige faktisk har større nytteverdi i lengden enn det som jeg finner umoralsk. Dette kunne vært en ren tilfeldighet hva meg angår, og hadde det ikke vært slik hadde jeg fortsatt forfektet det moralske. Jeg mener ikke det med nytteverdi er det gode, men at det gode har nytteverdi. Jeg sa heller ikke at vi skulle bli kapitalister fordi det har nytteverdi, men motsa dine antydninger til at det ikke har det.

 

Så, for å gjøre det så åpenbart det kan bli: Monopoler er ikke galt. Å utnytte sin monopolsituasjon er ikke galt. Å utnytte sin monopolsituasjon i lengden kan kun gjøres med initiering av tvang, som regel av en stat, som er galt. Å forby monopoler har derfor bare nytteverdi når staten blander seg. Det en burde forby er initiering av tvang, som både er galt og som senker nytteverdien.

 

Det er jo i seg interessant at du argumenterer med nytte, i og med at du i dette innlegg hevder at alle som argumenterer utifra nytte er utilitarister og dermed nazister. Du har altså stemplet deg selv som nazist nå, ifølge din egen logikk!

Jeg har hevdet at nytteverdi som det gode ikke stemmer fordi nytteverdi kan brukes til å rettferdiggjøre noe som åpenbart er ondt, nemlig å drepe uskyldige, og jeg ga deg eksempler på at dette har skjedd, nemlig nazister og den slags. Å gå derfra til å si at alle som argumenterer for nytteverdi av noe er nazister er like gyldig som at alle som ikke kan fly er steiner, og jeg fatter ikke hvor du tar det fra.

 

Uansett, saken er den at jeg ikke argumenterte for at monopoler reduserte nytten eller for monopoler generelt i det hele tatt. Jeg argumenterte for at man teoretisk sett kan kjøpe opp all maten i et liberalistisk samfunn og nekte andre adgang til det. Da kan man jo bare holde prisene lave til man har kjøpt opp nok, og så slå til. Det spesielle med matproduksjon er jo at man ikke uten videre kan opprette ny produksjon, da ressurser som jordbruksland og ferskvann er begrensete ressurser, og om noen kontrollerer nok at det er det begrenset hvor lett det blir å gjøre noe med det.

Å ha all maten er et monopol på mat, så jo, da argumenterte du mot (den teoretiske) nytten i det.

 

Den tenkte situasjonen er at først kommer noen som eier et stort matvarefirma og kjøper all dyrkbar mark i DLF-land. Sannsynligheten for at all dyrkbar mark er til salgs er 0, men pytt sann, den slags umuligheter bryr vi oss ikke om. Å måtte kjøpe så mye land kommer til å mangedoble prisene, men at firmaet sannsynligvis kommer til å gå tomt for penger veldig raskt ignorerer vi og.

 

Så, firmaet eier da all dyrkbar mark i DLF-land og kutter tilførselen, f.eks. ved å øke prisene eller bare la være å selge mat. Importen av mat fra andre land vil enkelt gjøre opp for dette (tollsatsen er null må du huske) og tvinge prisene ned igjen med konkurranse, men la oss enten si at ingen av de andre landene vil eksportere til oss (så godt som umulig), eller at oppkjøpet av den dyrkbare marken nevnt i paragrafen over gjelder hele verden, samt at alle de andre landene respekterer eiendomsretten like iherdig som DLF-land (akk, la oss håpe). Å måtte kjøpe all dyrkbar mark i hele verden er uendelig etterspørsel, som da vil gi uendelig høye priser. Selv om matvarefirmaet har uendelig med penger vil en slik mengde penger bety at verdien deres faller mot null, så heller ikke det er nok, så la oss si at matvarefirmaet har kilden til evig liv eller noe slikt til å lokke landeierene med. Da er det kaaanskje plausibelt.

 

Så la oss da si at firmaet eier all dyrkbar mark det er mulig å få tak i mat fra, og kutter tilførselen. Landeområdene vil da ligge ubrukt (eller i det tilfellet at det pøser på med penger for å holde det dyrket men kaster maten, ekstremt misligholdt), og siden eiendomsretten kommer fra å blande sitt arbeid med naturtilstanden kommer noe som heter Adverse Possession inn i bildet så konkurrentene kan blande sitt arbeid med eiendommen og overta denne uten kompensasjon etter en tidsperiode, så selv da er situasjonen din ikke et prinsipielt problem. Dette er ikke tyveri da å la eiendom være ubrukt eller ekstremt misligholdt fjerner grunnlaget for hvorfor eiendomsretten finnes. Hvis du lurer på hvor eiendomsretten kommer fra kan du lese dette.

 

Så selv om en gir totalt fanden i virkeligheten er situasjonen din fortsatt ikke et problem. Fornøyd?

 

Det at man argumenterer utifra nytte er slettes ikke tilstrekkelig til at man skal være noen utilitarist. Verken marxismen eller nazismen er utilitaristiske ideologier.

For andre gang, jeg har aldri hevdet at de er utilitarister, bare at de av og til bruker utilitaristiske argumenter for å rettferdiggjøre sine gjerninger. Det som er rettferdig er et subset av det som er moralsk, så å bruke nytteverdi for samfunnet for å rettferdiggjøre noe er å hevde at det er det det gode, eller i et hvert fall den delen av det som er rettferdighet, og derfor utilitaristisk.

[McFly]

Her var det sannelig mye tull. Du kan forsøke å svare igjen, etter å ha blitt påminnet om følgende:

 

- Jeg kritiserte ikke monopoler som sådan i denne debatten, bare brukte det i et tenkt eksempel.

- Hvor praktisk det er er egentlig irrelevant, da du og andre libertarianere bruker eksempler mot utilitarismen som er like lite sannsynlige skal skje i virkeligheten.

- Det å argumentere utifra nytte er ikke i seg selv å argumentere utifra utilitarismen. Å argumentere utifra utilitarismen gjør man kun når man bygger på et utilitaristisk rammeverk, og det gjorde sannelig ikke marxismen og nazismen. Begge ideologier er heller kjent for å hate utilitarismen enda mer enn liberalistene.

- Du har ikke begrunnet hvorfor fravær av tvang er rettferdig.

- "Loven" du viser til om "adverse possession" viser til "common law", og har dermed lite med liberalisme å gjøre. "Common law" var faktisk noe av det liberalismen oppsto som motstander av.

 

Om man er konsekvent utilitarist vil man i praksis ikke forsvare slike onde handlinger. Hva med å vise til utilitarister som faktisk har støttet slik statlig brutalitet? Saken er heller den at utilitaristene var de første forkjemperne for demokrati, rettsikkerhet, et mer humant fengselsvesen også videre. Det er heller moral som bare er en unnskyldning for å få egne særinteresser til å fremstå som fellesnytte. Ser man i andre land hvor nerdenes hevn mikropartier ikke har ødelagt ryktet til liberalismen, så er det en typisk øvre middelklassegreie. Ironisk nok den samme gruppen som vil tjene aller mest på at den innføres. De som er liberalister uten å være litt merkelige i skallen er det på grunn av egne særinteresser, eventuelt ønsker om hevn(en liberalist på VGD er jo det fordi han ønsker å hevne seg på sine narkomane foreldre) eller godt gammeldags fattighat.

 

Det rasjonelle er å ikke se på tvang, men smerte. Det er irrasjonelt å klage på tvang, så lenge tvangen ikke forårsaker smerte. Dette med fokus på tvang heller enn smerte er bare et dårlig forsøk på å bortforklare de negative konsekvensene av liberalismen.

 

Jeg tror dessuten de aller fleste her er lei av dere, det er jo ikke akkurat god aktivitet på forumet om dagen. Dere bidrar egentlig ikke til annet enn å spre avsky mot liberalismen samt ødelegge forumet her, så hva er egentlig poenget?

[Ameth]

- Jeg kritiserte ikke monopoler som sådan i denne debatten, bare brukte det i et tenkt eksempel.

Det tenkte eksempelet ditt var en situasjon der noen fikk monopol på mat og utnyttet det, noe du mente liberalismen liksom ikke garderte mot.

 

- Hvor praktisk det er er egentlig irrelevant, da du og andre libertarianere bruker eksempler mot utilitarismen som er like lite sannsynlige skal skje i virkeligheten.

Ditt eksempel er det umulig at skjer i virkeligheten. Er du jøde og utilitarist i 1939-tyskland sier ideologien din at det er moralsk riktig å drepe deg selv.

 

- Det å argumentere utifra nytte er ikke i seg selv å argumentere utifra utilitarismen. Å argumentere utifra utilitarismen gjør man kun når man bygger på et utilitaristisk rammeverk, og det gjorde sannelig ikke marxismen og nazismen. Begge ideologier er heller kjent for å hate utilitarismen enda mer enn liberalistene.

Å rettferdiggjøre utifra nytte er det, som jeg forklarte sist i det forrige innlegget.

 

- Du har ikke begrunnet hvorfor fravær av tvang er rettferdig.

Det var i lenken.

 

- "Loven" du viser til om "adverse possession" viser til "common law", og har dermed lite med liberalisme å gjøre. "Common law" var faktisk noe av det liberalismen oppsto som motstander av.

Bare fordi common law inneholder noe vi ikke liker er det ikke dermed sagt at alt med det er ondt.

 

Om man er konsekvent utilitarist vil man i praksis ikke forsvare slike onde handlinger.

Nei, fordi hvis man er utilitarist vil man mene at slike handlinger er godt. Hvis jeg tar feil her, vennligst opplys meg om hvorfor ikke.

 

Hva med å vise til utilitarister som faktisk har støttet slik statlig brutalitet?

Jeg vet ikke om noen. De fleste ser sannsynligvis at dette er absurd og velger å ikke følge ideologien sin konsekvent.

 

Saken er heller den at utilitaristene var de første forkjemperne for demokrati, rettsikkerhet, et mer humant fengselsvesen også videre.

Dette er regel-utilitarisme, ikke handlings-utilitarisme, som er det jeg hovedsakelig kritiserer. De med mer humane fengsler er forresten fordi de kun ser på det som rettferdiggjørbart å sperre folk inne av preventive hensyn, aldri fordi den kriminelle fortjener å straffes. Dette fordi de kun ser på konsekvensen av handlingen.

 

Det er heller moral som bare er en unnskyldning for å få egne særinteresser til å fremstå som fellesnytte. Ser man i andre land hvor nerdenes hevn mikropartier ikke har ødelagt ryktet til liberalismen, så er det en typisk øvre middelklassegreie. Ironisk nok den samme gruppen som vil tjene aller mest på at den innføres. De som er liberalister uten å være litt merkelige i skallen er det på grunn av egne særinteresser, eventuelt ønsker om hevn(en liberalist på VGD er jo det fordi han ønsker å hevne seg på sine narkomane foreldre) eller godt gammeldags fattighat.

Hvis du kunne holdt deg til diskusjonen i stedet for å dra usakelige ad-hominem angrep hadde det vært hyggelig.

 

Det rasjonelle er å ikke se på tvang, men smerte. Det er irrasjonelt å klage på tvang, så lenge tvangen ikke forårsaker smerte. Dette med fokus på tvang heller enn smerte er bare et dårlig forsøk på å bortforklare de negative konsekvensene av liberalismen.

Så hvis du tvinges til å sitte i en stol resten av livet, men blir gitt nok mat, vann, og heroin, ville du liksom ikke hatt noe imot det?

 

Og hvilke negative konsekvenser av liberalisme?

 

Jeg tror dessuten de aller fleste her er lei av dere, det er jo ikke akkurat god aktivitet på forumet om dagen. Dere bidrar egentlig ikke til annet enn å spre avsky mot liberalismen samt ødelegge forumet her, så hva er egentlig poenget?

Det er meg du snakker til, ikke en gruppe. Jeg kom hit for bare noen dager siden, og etter hva jeg har lest argumenterer jeg mer sakelig og logisk enn de fleste andre her. Så hvordan ødelegger jeg?

[Camlon]

Det er meg du snakker til, ikke en gruppe. Jeg kom hit for bare noen dager siden, og etter hva jeg har lest argumenterer jeg mer sakelig og logisk enn de fleste andre her. Så hvordan ødelegger jeg?

Sant det, på ingen måte kan man plassere deg og marxisten i samme gruppe. Jeg har ikke noe imot liberalister/DLF-ere, men de bør ha litt vett i hodet, og det ser ut som du har.

[McFly]

Du ødelegger fordi du er useriøs og kun gjentar ting som andre har skrevet norske internett fora om og om igjen i femten når nå.

 

- Du har ikke vist du har noen forståelse for utilitarismen i det hele tatt. Jeg har bedt deg vise til hvilken utilitarist som støttet å dømme uskyldige og drepe tilfeldige mennesker. Kan jeg få navnene, og da til utilitarister som aksepteres som viktige innen tradisjonen.

 

- Linker til DLF sider godtas ikke som argumentasjon. Dette fordi du må bruke egne ord for å vise at du faktisk har forstått det selv! Dere har drevet med så mye "cut and paste" av ting dere ikke forstår skikkelig selv engang, at det rett og slett ikke er interessant å svare på lenger.

 

- Du angrep utilitarlismen fordi moralen utilitarismen tillot visse ting. Jeg trakk frem det med å kjøpe alt jordbruksland, ikke for å bruke det som en trussel om noe som ville vil skje, men hva den libertarianske moralen forsvarer det. Poenget er at å gjøre noe slikt ikke er umoralsk i henhold til libertarianismen. Akkurat som det aldri vil oppstå noe "lykkemonster", uten at det hindrer libertarianere fra å bruke det som "argument". Dessuten, dere mener jo selv at det er moralen og ikke de praktiske konsekvensene som teller.

 

Saken er at du sannsynligvis har vært her før bare med et annet nick. Du har regget et nick fordi du har skrevet disse argumentene tidligere, tapt, og ønsker å kunne skrive dem på nytt uten å heftes med tidligere nederlag.

[Ameth]

Vi har ikke kommet frem til hvem som har rett enda, så temaet burde da enda være kurant.

 

1) Og hva kapitalister gjør er ikke nødvendigvis representativt for kapitalismen. Jeg har allerede sagt jeg ikke vet om noen, men hvis det er noe i utilitarismen som ikke tillater eksempelet mitt vil jeg gjerne vite om det.

 

2) Lenken er til objektivisme-kapittelet i en lærebok i filosofi, og er slik sett ikke en DLF-side. Dog er det skrevet av han som nå er lederen i DLF, men lenge før han ble dette (1991). Han er cand. scient. og lektor i nettopp filosofi så jeg vil derfor si han ikke kan avfeies så lett. Den finner ikke opp egne ord for noe som helst. (Å gi sine egne definisjoner er heller ikke ugyldig, forresten. Konotasjonene til ordene burde ikke ha noe å si, men siden dere tydeligvis hater dette bruker jeg de tradisjonelle.) Og hvorfor må jeg forstå det selv for at argumentet skal være gyldig?

 

3) Forskjellen er vel at det er fysisk umulig for det ene å skje, mens at utilitaristisk moral blir brukt slik jeg foreslo ikke er det, og du må da innrømme at utilitaristisk moral var det argumentet som ble brukt i sitatene fra fascistene og stalin, på samme måte som utilitaristisk moral ble brukt som argument for å ta pengene til folk og gi de til de fattige tidligere i diskusjonen.

 

Forrige gang jeg besøkte diskusjon.no var for å sjekke ut vikingboard til jorgen og ueland (elns). Jeg har ikke vært her siden. (Og dette er enda et ad-hominem angrep.)

Endret 2. februar 2010 av Ameth

[McFly]

1. Du har enda ikke kommentert moralen, fordi det er det som er problemet med liberalismen. Du så jo også bort fra en viktig del av min argumentasjon. Dess større en økonomi blir dess mindre andel vil matproduksjonens andel av BNP øke. Samtidig viser absolutt all empiri uten unntak av de rikeste blir relativt sett rikere i et liberalistisk samfunn. Matproduksjon vil nok også være relativt lite innbringende i forhold til mye annet, noe som gjr det enda lettere å gjøre det. Da kan det fort bli realistisk for en klikk på ti til tolv kapitalister å rotte seg sammen å gjøre noe slikt. Noe som egentlig er like sannsynlig som at de tingene du beskriver skal skje under utilitarismen.

 

2. Vi har sett så mange som deg, så vi vet at slike linker kun postes av slik som egentlig ikke kan noe som gjemmer seg bak ting andre har skrevet.

 

3. Du har enda ikke argumentert for Hitler og Stalins argumentasjon på grunnlag av utilitarismen. Det blir bare for dumt og useriøst. Det er faktisk mange liberalister som har argumentert utifra nytte også. Gjør det at Adam Smith, Hayek og Milton Friedman ønsker å drepe uskyldige?

[Marxisten]

1. Du har enda ikke kommentert moralen, fordi det er det som er problemet med liberalismen.

 

Liberalismen er den eneste moralske ideologien.

 

Dess større en økonomi blir dess mindre andel vil matproduksjonens andel av BNP øke.

 

Hvem bryr seg om BNP? BNP er bare halve regnestykket.

 

Samtidig viser absolutt all empiri uten unntak av de rikeste blir relativt sett rikere i et liberalistisk samfunn.

 

Det finnes ingen liberalistiske samfunn!

 

pwned!

 

3. Du har enda ikke argumentert for Hitler og Stalins argumentasjon på grunnlag av utilitarismen.

 

Disse var sosialister, så det blir opp til deg å forsvare dem. Liberalister tar sterk avstand fra disse mennene.

[Überadri]

Nei.

 

Alle som er rike ville melde seg ut, og

velferdsstaten ville kollapse som følge av det.

 

Hvis ideen er at denne utmeldingen skulle være «rettferdig» måtte den føre til mye høyere priser på tog, kollektivtransport, veiavgift, jordbruksprodukter, nettleie, kloakk, alle organisasjoner og firma som får statsstøtte osv. I tillegg ville man måtte betale for politi (f.eks. ved innbrudd eller drap i familien) og brannvesen. Hvis man ble fengslet måtte man betale for sitt eget fengselsopphold og rettsaken i tillegg til fengselsstraffen og boten.

[Marxisten]

Nei.

 

Alle som er rike ville melde seg ut, og

velferdsstaten ville kollapse som følge av det.

 

Du innrømmer altså at folk flest er parasitter?

 

mye høyere priser på tog, kollektivtransport, veiavgift, jordbruksprodukter, nettleie, kloakk, alle organisasjoner og firma som får statsstøtte osv.

 

Ingenting vil bli dyrere i et fritt marked. Du ignorerer det faktum at du faktisk betaler for ting og tang i dag gjennom skatten.

[Ameth]

McFly:

 

1.1) (Moral) Jeg mener initiering av tvang er galt uansett, ja, men hvis du ikke har noe annet valg enn å gjøre det er det ikke urettferdig, og du er bare erstatningspliktig. (Skillet mellom rettferdighet og moral er nesten min egen oppfinnelse, forresten.)

1.2) (% av BNP) Nei, igjen, det vil ikke bli enklere. Mat blir billigere kun fordi det blir enklere og mer effektivt å produsere takket være at kapitalister hele tiden innoverer, så grunnlaget for argumentet ditt viser nok en gang at du ikke skjønner økonomi. Hvis mat (eller dyrket mark proporsjonal til den mengden mat som kan dyrkes der før/etter og etterspørselen etter mat) blir like sjeldent/etterspurt som det var før kapitalisme vil det ta en like stor prosent av reallønnen som da. Det er fortsatt like umulig på alle måtene jeg allerede har nevnt.

 

2) Greit, gi meg noen timer til å tilpasse noe jeg skal grave frem fra en backup. Det var skrevet til noen andre, men jeg gadd aldri poste det.

 

3) Du har virkelig ikke peiling på logikk, hva? Jeg får snart problemer med å telle tankefeilene dine på fingrene. Nei, å rettferdiggjøre noe med nytteverdi betyr ikke at du mener det samme som alle andre som har argumenterte for noe med nytteverdi. Det gjør enten argumentet ditt ugyldig eller konteksten det andre argumentet er begått i ugyldig.

 

Edit: Spesifiserte hvem det var til.

Edit 2: Rettet noe i 1.2.

Endret 2. februar 2010 av Ameth

[Überadri]

Du innrømmer altså at folk flest er parasitter?

Nei, det ville fungert om også alle de fattige hadde meldt seg ut. Men det ville de selvfølgelig ikke gjort.

Velferdssamfunnet går ut på at de rike hjelper de fattige.

 

Ingenting vil bli dyrere i et fritt marked. Du ignorerer det faktum at du faktisk betaler for ting og tang i dag gjennom skatten.

Det var nøyaktig det faktum jeg påpekte.

Og de som melder seg ut ville ikke «betale for ting og tang gjennom skatten» og dermed burde betale mer for å bruke dem.

Endret 2. februar 2010 av Überadri

[Marxisten]

Jeg mener initiering av tvang er galt uansett, ja, men hvis du ikke har noe annet valg enn å gjøre det er det ikke urettferdig, og du er bare erstatningspliktig.

 

Nødretten, ja.

 

 

 

Velferdssamfunnet går ut på at de rike hjelper de fattige.

 

De hjelper allerede mer enn alle andre gjennom verdiskapningen sin.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1199919&hl=

[aluxez]

Det finnes ingen liberalistiske samfunn!

 

pwned!

Hvordan kan du da være så skråsikker på at liberalismen funker?

[Marxisten]

Det kan jeg ikke. Men jeg vet at sosialisme ikke funker. La oss prøve fred og frihet.

[Aiven]

Det kan jeg ikke. Men jeg vet at sosialisme ikke funker. La oss prøve fred og frihet.

 

Ved å oppløse dagens maktstruktur, skapes et nytt maktvakuum, som vil fylles av private selskaper. Etter et par koselige kriger eller to, er man tilbake der man startet.

[Marxisten]

Et fritt marked fungerer ikke i praksis, det må reguleres, blablabla...et fritt arbeidsmarked er umoralsk, det fører til utbytting og sosial dumping...blablablb...de store selskapene vil snart ha like stor makt som politikerne...blablabla...veldedighet fungerer ikke...blablabla...

 

Ser du ikke at du angriper frie, fredelige løsninger? Ser du ikke at du er voldsromantiker? Ser du ikke at du sier at fred er upraktisk og umoralsk, og at vold er løsningen på alle problemer?

 

Maktvakumet som du snakke rom, vil oppstå som en konsekvens av at vold og fascisme erstattes av fred og frihet. Men du er tydeligvis ikke i stand til å forstille deg et samfunn som ikke bygger på vold og tvang.

 

Men liberalister vet at et fritt marked består av selvstendig tenkende mennesker som foretar frie valg og inngår frivillige avtaler med hverandre. Fred er en forutsetning for et tenkende menneske. Alle selvstendige, produktive mennesker trenger å få være i fred til å tenke for å planlegge livet sitt, for å arbeide, for å skape verdier etter egne valg og vurderinger. Det du sier er altså: ”Ikke tenk. Ikke vær selvstendig. Fred fungerer ikke. Fred er umoralsk. Bruk vold. Vold er løsningen på alle problemer.”