Utmelding av velferdsstaten?

[Ameth]

Hvis dette er et problem, så er det også et problem at en mann kan eller gruppe kan kjøpe opp all maten i et liberalistisk samfunn for så å nekte alle andre tilgang til det. Jeg ser rett og slett ikke poenget ved å bedømme ideologier etter fenomen som aldri vil inntreffe i praksis.

 

Å kjøpe opp all maten er ganske enkelt umulig. Loven om tilbud og etterspørsel dikterer at når tilbudet til en ressurs minker mens etterspørselen er konstant vil prisen gå opp, og mengden penger som trengs for å kjøpe all maten går raskt til uendeligheten, og hvis noen prøver seg på dette i et samfunn med laissez-faire vil den økende prisen på matvarer være et signal til andre at det er fortjeneste å hente på å starte med matdyrking, og prisene vil stabilisere seg igjen. Historien har vist gang på gang at monopoler kun er mulige å opprettholde ved hjelp av statlig tvang eller hvis monopolisten holder prisene så lave som mulig så det ikke er mer profitt å hente, og i det sistnevnte tilfellet er ikke monopol en dårlig ting.

 

Og du mener at dette aldri har har inntruffet? Hva tror du har vært unnskyldningen til så godt som alle tyranner opp gjennom tiden? Utilitarisme.

[McFly]

Å kjøpe opp all maten er ganske enkelt umulig. Loven om tilbud og etterspørsel dikterer at når tilbudet til en ressurs minker mens etterspørselen er konstant vil prisen gå opp, og mengden penger som trengs for å kjøpe all maten går raskt til uendeligheten, og hvis noen prøver seg på dette i et samfunn med laissez-faire vil den økende prisen på matvarer være et signal til andre at det er fortjeneste å hente på å starte med matdyrking, og prisene vil stabilisere seg igjen. Historien har vist gang på gang at monopoler kun er mulige å opprettholde ved hjelp av statlig tvang eller hvis monopolisten holder prisene så lave som mulig så det ikke er mer profitt å hente, og i det sistnevnte tilfellet er ikke monopol en dårlig ting.

 

Har historien virkelig vist at monopoler kun er mulige med statlig støtte? Var det ikke nettopp på grunn av de private monopolene at tilogmed amerikanerne stemte for mer statlig intervensjon rundt 1900? Uansett, dette er et teoretisk eksempel, og du har jo selv sett bort fra det praktiske i din kritikk av utilitarismen! Derfor er praktiske argumenter strengt tatt ikke relevante her, men siden du begynner, så kan det faktisk være praktisk mulig.

 

I liberalismen blir de rike veldig rike, det viser absolutt all praktisk erfaring uten like. Dess mer utviklet en økonomi blir, dess mindre andel av den totale økonomien utgjøres av matproduksjon, da man tross alt ikke spiser mer mat dess rikere et land blir over et visst nivå. Når noen blir rike og matproduksjonen utgjør mindre og mindre av den totale økonomien, så blir det også lettere og lettere for en liten gruppe å på sammen om å kjøpe opp mye av matproduksjonen. Det behøver ikke engang være alt, gjør man dette med "kun" en tredjedel av matproduksjonen er det uansett nok til å skape enorme problemer. Dette man kan ikke gjøre noe med under liberalismen, da eierne jo har lov til å gjøre hva som helst med sin egen eiendom!

 

Og du mener at dette aldri har har inntruffet? Hva tror du har vært unnskyldningen til så godt som alle tyranner opp gjennom tiden? Utilitarisme.

 

Kan du vise til en eneste diktatur som har hatt utilitarismen som sin ideologi? Det at man snakker litt om nytte er jo ikke tilstrekkelig til å være utilitarist, selv om man ikke er liberalist bare fordi man begrunner litt utifra frihet.

[slett meg plz]

Kjipe debattmetoder, mangel på fakta og sykt irriterende hersketeknikker til side:

 

Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at momsinntekter er "mer enn nok" til å finansiere alle deler av offentligheten som ikke er direkte "velferd".

 

Irrelevant for norge da man kan legge til oljeintekter, og uansett kan momsen bare økes til det er nok. Det er prinsippet man er interessert i, ikke at momsen på dagens nivå er nok.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/press....html?id=530186

 

Statens nettoinntekter fra petroleumsvirksomheten er anslått til 407,1 milliarder kroner i 2009.

Statsbudsjettets inntekter (utenom petroleum) 772,6

 

Statsbudsjettets utgifter (utenom petroleum) 821,3

 

 

 

Folketrygden, alderspensjon

109,8

 

 

Folketrygdens øvrige sosiale formål

94,4

 

Regionale helseforetak

102,6

 

Går lett opp det da det er lett over 100mrd i småposter i underkategorier og utdanning.

Endret 30. januar 2010 av Reproductivist

[Ameth]

Nei, jeg tror virkelig ikke på godt og ondt. Jeg synes det er rimelig opplagt at det er noe mennesker har funnet på, og er egentlig en smakssak på lik linje med musikk. Forskjellen er at man ikke kaster folk som ikke hører på samme musikk som deg i fengsel.

Hva som er godt og ondt for deg selv er subjektivt (noen synes biff er godt mens andre liker fisk, og noen liker å bli påført smerte mens andre synes dette ikke er noe særlig), men i samfunnskontekst er det rimelig enkelt å finne ut av hva som er objektivt urettferdig, nemlig å initiere tvang mot andre. Dette er avhengig av veldig mye annet som vi sikkert er uenige i, så for å slippe å skrive 3000 ord der jeg gjennomgår alt fra begrepsdannelse til hvordan vi vet at eksistensen eksisterer hadde det vært veldig hyggelig om du kunne lese gjennom den lenken jeg ga deg, eller enda bedre, hele http://filosofi.no .

 

Nei, det er klart at du ikke hadde et valg ved din egen fødsel, men du har hatt mange muligheter til å melde deg ut, enten ved flytting eller ved selvmord. Det er ingen som tvinger deg til å bli i Norge. Du kan gjerne si at det ikke er helt frivillig å bli født norsk, men det er på ingen måte ren tvang heller.

Å gi meg valget mellom døden og å gå med på kontrakten skriker ikke akkurat frivillighet, gjør det vel? Da er det ikke en kontrakt, det er bare ren tvang. Flytte-argumentet er avhengig av at samfunnet/staten eier all eiendom som blir diskutert nedenfor.

 

Det jeg ikke fikk med meg var hvorfor dette var sånn. Hvorfor er mennesket selveiende?

Kort oppsummert, fordi det er den eneste måten mennesker kan leve på. Du får lese lenken hvis du vil ha svar på hvorfor det er slik i dag.

 

Jeg vil si mennesket hører til menneskeheten, og at mennesket derfor burde gi seg over til den større entiteten som er alle. Du burde tenke på hva som er best for menneskeheten som en helhet, og på landsbasis vil det si å betale skatt for å hjelpe de som trenger det.

[...]

Ja, jeg tror og det er her forskjellen ligger.

Definisjoner er hierarkiske, dvs. du kan ikke vite hva menneskeheten er uten å vite hva et menneske er. Hvis du hevder at mennesket bare er en del av menneskeheten mens menneskeheten er summen av alle mennesker får du en uendelig rekursiv definisjon, noe som åpenbart er ugyldig.

 

Når du hevder at det gode (som er det mennesker burde gjøre) for enkeltmenneske er det gode for menneskeheten har du egentlig ikke sagt hva det gode er. For å vite hva som er godt for menneskeheten må en først vite hva som er godt for enkeltmennesket, og dette er derfor like rekursivt og ugyldig som det over.

 

Og selv om en burde betale skatt for å hjelpe de som trenger det rettferdiggjør ikke dette å tvinge folk til å hjelpe dem.

[Ameth]

Har historien virkelig vist at monopoler kun er mulige med statlig støtte? Var det ikke nettopp på grunn av de private monopolene at tilogmed amerikanerne stemte for mer statlig intervensjon rundt 1900?

Du kan da for fanden sitere meg korrekt. Monopoler som setter prisene over markedsnivå er kun mulige å opprettholde med statlig tvang. Et eksempel på et monopol som overlevde uten tvang er Aliminium Company Of America før andre verdenskrig, nettop fordi de ikke prøvde å utnytte monopolsituasjonen sin men holdt prisene så lave at det ikke lønte seg å konkurrere med dem. Som et eksempel på den andre siden har du Central Pacific Railroad som kontrollerte California i nesten 30 år fra 1870 til rundt 1900, og disse gjorde seg skyldig i alle de tingene monopoler vanligvis kritiseres for. Deres ledere bestakk og kontrollerte lovmakerene og bruke staten til å slå ned på konkurranse, og det var bare derfor de overlevde og kunne suge ut profitten til Californias bønder og andre komersielle eksportører¹.

 

Når det kommer til hvorfor de gikk vekk fra det er det kun irrasjonalitet og de såkalte «progressive»-s innflytelse. Det begynte i 1902 da statsadvokaten, under ordre fra Theodore Roosevelt, gikk til sak for å bryte opp Northern Securities Company. Selv om James J. Hill pekte ut at jernbanen hans hadde hjulpet mye til å åpne opp den økonomiske veksten i nord-vest-områdene og generelt fraktet gods til lavest pris, slo høyesterett likevel fast at Northern Securities brøt loven i 1904. Hvorfor folk flest ikke ser hvor bra kapitalisme er på nesten alle måter og hvor rett til helvete det går jo mer statisme du blander økonomien med kan for det meste tillegges irrasjonalitet og påvirkning fra den intellektuelle elite. Fakta er at fra «The 13th Amendment» avsluttet slaveri i 1865 og til det overnevnte i 1904 var USA det frieste landet i verden, og der ble det oppfunnet alt fra skyskrapere, aluminium, flyet, bilen, gramofonen, telegrafen, telefonen, den transkontinentale jernbane, elektrisk lys, kameraet, TV-en, osv., osv. I en tid der folketallet steg fra 31 millioner til 84 millioner klarte de allikevel å motsi Malthus' teorier om folkevekst og de hadde økonomisk vekst, og lønnen var i gjennomsnitt dobbelt så høy som i Europa der de sakte men sikkert fjernet de frihetene som gjorde USA-s sukksess i den samme perioden mulig.

 

Uansett, dette er et teoretisk eksempel, og du har jo selv sett bort fra det praktiske i din kritikk av utilitarismen!

Nei, det har jeg ikke. Du har hevdet at jeg har det, noe jeg svarte på med å vise til noe som er eksempler på utilitaristisk argumentasjon i praksis.

 

I liberalismen blir de rike veldig rike, det viser absolutt all praktisk erfaring uten like.

Sant, men jeg vil og nevne at de fattige også blir rikere. F.eks. under den industrielle revolusjon: Mellom 1781 og 1851 steg gjennomsnittelig reallønn 60% for bønder, 86% for industriarbeidere, og mer enn 140% for alle arbeidere i gjennomsnitt². Resultatene er lignende andre steder.

 

Dess mer utviklet en økonomi blir, dess mindre andel av den totale økonomien utgjøres av matproduksjon, da man tross alt ikke spiser mer mat dess rikere et land blir over et visst nivå. Når noen blir rike og matproduksjonen utgjør mindre og mindre av den totale økonomien, så blir det også lettere og lettere for en liten gruppe å på sammen om å kjøpe opp mye av matproduksjonen. Det behøver ikke engang være alt, gjør man dette med "kun" en tredjedel av matproduksjonen er det uansett nok til å skape enorme problemer.

Prisene vil midlertidig stige og folk vil bli utestengt inntil noen andre finner ut av at det plutselig koster mye mindre å lage mat enn de kan hove inn. De vil så gå og gjøre dette og utnytte den store delen av markedet som har blitt utestengt og bli søkkrike, for så å komme i direkte konkurranse med de som misbrukte monopolet sitt.

 

Dine innvendinger sier mer om hvor dårlig du skjønner økonomi enn om liberalisme.

 

Dette man kan ikke gjøre noe med under liberalismen, da eierne jo har lov til å gjøre hva som helst med sin egen eiendom!

Ja, er det ikke fantastisk? En ideologi som sikrer mer velstand til så godt som alle uten å utnytte noen.

 

Kan du vise til en eneste diktatur som har hatt utilitarismen som sin ideologi?

Ikke utelukkende. Diktatorene er som regel narsissister, men når de taler til folket begrunner de seg med utilitarisme. Som forklart i den forrige posten min, når en hevder at det gode for enkeltmenneske er det gode for folket ender en opp med en selvmotsigelse, og det statsledere som forfekter dette egentlig mener er at det er staten som bedømmer hva som er godt og ondt. En utilitarist er en person uten et moralkompass.

 

Og her har du noen:

 

Utenrikspolitikken skal søke tilknytning til rase-, kultur- og interessebeslektede folk verden over for særlig på denne fellesgrunn å gjøre vår innsats i folkenes verdensfellesskap. Over alt må gjelde at hensynet til hele landet går foran enkeltpersoners, partiers og landsdelers særinteresser.

Egennytte gjennom folkenytte.

Without consideration of traditions and prejudices, Germany must find the courage to gather our people and their strength for an advance along the road that will lead this people from its present restricted living space to new land and soil, and hence also free it from the danger of vanishing from the earth or of serving others as a slave nation.

 

The National Socialist Movement must strive to eliminate the disproportion between our population and our area—viewing this latter as a source of food as well as a basis for power politics—between our historical past and the hopelessness of our present impotence

We did not hesitate to shoot thousands of people, and we shall not hesitate, and we shall save the country.

 

Det at man snakker litt om nytte er jo ikke tilstrekkelig til å være utilitarist, selv om man ikke er liberalist bare fordi man begrunner litt utifra frihet.

 

Å være utilitarist fullt og helt er selvmotsigende, og derfor umulig.

 

--

¹: Ayn Rand, Capitalism: The Unknown Ideal, s. 104-105; Burton Folsom, The Myth Of The Robber Barons, s. 22; Oscar Lewis, The Big Four, s. 354-412.

²: Jeffrey Williamson, Did British Capitalism Breed Inequality.

[enken]

Jeg stemte ja. Men det innebærer at dere ikke kan benytte dere av offentlige tjenester såklart. Og at dere ikke får pensjon.

 

Om man ikke bidrar til fellesskapet kan man ikke forvente å få noe tilbake heller.

Endret 30. januar 2010 av sileps

[Red Frostraven]

Flere liberalister, som Onar Åm, har tatt ti orde for friborgerskap. Han skriver i sin blogg: Friborgerskap dreier seg om retten til å melde seg ut av statsvelferden, på nøyaktig samme måte som det i dag er mulig å melde seg ut av statskirken. Det betyr i praksis: null sosiale skatter = null sosiale ytelser. Ingen rett til offentlig helsevesen, skole, pensjon, eldreomsorg osv. Til gjengjeld betaler man ikke inntekts- eller kapitalbeskatning. Dette lar seg enkelt gjennomføre i praksis uten store omlegginger for staten og uten store praktiske problemer.

 

Og ingen beskyttelse av forsvaret, politiet eller rettsvesenet, noe som betyr at man i praksis MÅ bo utenfor grensen til landet om enn bare for at ikke man skal bli ytt tjenester ut av uselviskhet; Hjulpet hjem av politiet hvis man sovner på gaten, et cetera.

Dere liberalister kan få en bit av svenskegrensen, eller en øy, eller en ubrukt kystlokalisjon.

Jeg nevner svenskegrensen først da det er mye TRYGGERE å være mellom to av verdens fredligste demokratier enn på kanten av ett: Da kan man bli angrepet av pirater. (Jeg tuller IKKE, jeg er bare realistisk: Verdier + mangel på forsvar => kriminalitet)

 

Bare le i vei, dere. Dette forumet gidder jeg ikke bruke mer tid på. Håper jeg i det minste har bidratt til at noen har tenkt en liberalistisk tanke, selv om jeg tviler. Kos dere videre i den sosialdemokratiske bobla deres.

 

Tschau.

 

Kos deg videre i den liberalistiske sfæren din.

Den eneste forskjellen er at jeg faktisk MENER det, og kommer til å savne deg </3

 

Det var gøy så lenge det varte :/

 

En av de første tingene jeg sa til deg var at du burde forbedre diskusjonsteknikken din, og det mener jeg, og jeg mener ikke det ondt: Det var grunnen til at alle her "var i mot deg".

 

Jeg var tidligere anarkist, før jeg tok faget samfunnskunnskap

Endret 30. januar 2010 av Red Frostraven

[Ameth]

Og ingen beskyttelse av forsvaret, politiet eller rettsvesenet, [...]

Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese åpningsposten hadde du sett at det foreslås å dekke dette med moms, og hadde du lest tråden hadde du sett at det er dokumentert at statens inntekter fra moms er mer enn nok for disse områdene.

[Jurist]

Bare le i vei, dere. Dette forumet gidder jeg ikke bruke mer tid på. Håper jeg i det minste har bidratt til at noen har tenkt en liberalistisk tanke, selv om jeg tviler. Kos dere videre i den sosialdemokratiske bobla deres.

 

Tschau.

 

En slik "lovnad" kan jeg ALDRI tenke meg at du klarer å overholde - til dét er du alt for paranoid og skrivekåt.

[boffeeen]

Nei, det synes jeg ikke. De må gjerne være liberalister, det gjør meg ingenting, men dersom de ikke takler å leve under velferdsstatens diktatur, så kan de flytte til et land som følger en politikk de er tilhengere av.

[Ameth]

Nei, det synes jeg ikke. De må gjerne være liberalister, det gjør meg ingenting, men dersom de ikke takler å leve under velferdsstatens diktatur, så kan de flytte til et land som følger en politikk de er tilhengere av.

Dette argumentet antar 2 ting: At staten har rett til å gi meg valget mellom å betale en avgift og å flytte, og at det du sier er sant, nemlig at hvis jeg flytter så slipper jeg skatt.

 

Det første kan jeg illustrere ved å sammenligne det med en mafia (som da enten kan representere over 50% av befolkningen, eller bare en mafia, alt etter som om du mener at flertall gir noe som helst fritak fra moralen slik den ville gjeldt ved et enkeltmenneske): Når de kommer inn i et område og gir ultimatumet å betale «beskyttelsespenger» eller terrorisering kan de på samme måte bruke «men du kan jo bare flytte» som argument. Mafiaene har like lite rett til dette som staten.

 

Det andre er verifiserbart ikke sant. Det finnes lover som sier at jeg må skatte til Norge i x antall år dersom jeg flytter, det er tollbarriærer over hele fjøla, for ikke å nevne den pågående kampen mot de få tilfluktsstedene, nemlig skatteparadisene, som er igjen.

[PantZman]

Stemte Nei. Alle skal med; ingen slipper unna

 

Se for deg at du kanskje har en jobb og tjener til det du måtte trenge og ønske deg. Du betaler ikke skatt osv. men har mer enn nok til å betale for det du trenger. Pluttselig ut av det blå blir syk eller ute av stand til å tjene til livets hold. Du har kanskje spart litt til du skulle bli gammel og grå, men ikke som holder fra du er f.eks 30 år.

-FIN-

 

Får håpe du har skikkelig forsikring, men... skal du forsikre deg mot alt mulig er det vel like greit å bare betale skatter og momser?

[Den Polse]

Uhm, ser for meg at det fort blir ekstremt mye byrokrati ved en slik løsning. Skal disse menneskene som ikke er med å betale for veiene våre betale per meter vei de kjører i året? Skal enkelte tjenester som tog ha egne priser for disse? Bør disse menneskene få lov til å bruke parker, fortau og andre ting de ikke er med å betaler for? Hva skjer om disse folka får barn? Skal disse barna lide på grunn av at foreldrene er idioter? (Her tar jeg utgangspunkt i at ikke alle som melder seg ut er millionærer som kan sende barna på privatskoler og privat helsetjeneste).

 

Om en slik person havner i fengsel, skal han da få en regning i etterkant som dekker alle utgiftene staten hadde? (Det hadde blitt dyrt)

 

Skal denne personen få lov til å ferdes i nasjonalparker, bruke offentlige strender som de ikke er med å betale?

 

Hvis disse skulle betalt etter bruk i såfall så hadde dette blitt et vannvittig ekstra byrokrati. Og hvem skulle betalt dette byrokratiet? Ikke skattebetalerne ihvertfall. Og ingen passer jo på hvem som bruker parker i byen etc, så det ville vært umulig å få en fair betalingsordning på dette uansett.

[Ameth]

Uhm, ser for meg at det fort blir ekstremt mye byrokrati ved en slik løsning. Skal disse menneskene som ikke er med å betale for veiene våre betale per meter vei de kjører i året? Skal enkelte tjenester som tog ha egne priser for disse?

Tog og veier går under «Transport» i denne rapporten, og det dekkes ca. av avgiftene på bil alene. Når det kommer til per meter vei kjørt så er jo nettopp dette det bensinavgiftene skattelegger. Det er uansett bare i gjennomsnitt rundt 30 kroner i subsidier på togprisene, ikke en av de største utgiftspostene.

 

Bør disse menneskene få lov til å bruke parker, fortau og andre ting de ikke er med å betaler for?

Jeg kan ikke forestille meg at parker kommer på et nevneverdig beløp, og fortau regner jeg med er en del av transport.

 

Hva skjer om disse folka får barn? Skal disse barna lide på grunn av at foreldrene er idioter? (Her tar jeg utgangspunkt i at ikke alle som melder seg ut er millionærer som kan sende barna på privatskoler og privat helsetjeneste).

De aller fleste friborgere vil ha helsforsikring, og privatskole er ikke så dyrt at du må være millionær for å ha råd.

 

Hvis en friborger allikevel klarer å ødelegge det skikkelig for seg selv og angrer veldig kan han vel sikkert melde seg inn igjen mot at han betaler inn utelatt skatt eller noe lignende, eventuelt tar lån av staten hvis han ikke klarer det. Enten det eller så har barnevernet rett til å ta barnet da han ikke klarer å ta vare på det. (Jeg tror barnevernet går under den kategorien med politiet, så isåfall er dette også mer enn dekket av moms.)

 

Om en slik person havner i fengsel, skal han da få en regning i etterkant som dekker alle utgiftene staten hadde? (Det hadde blitt dyrt)

Fengselsvesenet er og en del av regnestykket som sier at det friborgerene hadde betalt inn er 2.5 ganger så mye som det de får igjen i ytelser.

 

Skal denne personen få lov til å ferdes i nasjonalparker, bruke offentlige strender som de ikke er med å betale?

 

Hvis disse skulle betalt etter bruk i såfall så hadde dette blitt et vannvittig ekstra byrokrati. Og hvem skulle betalt dette byrokratiet? Ikke skattebetalerne ihvertfall. Og ingen passer jo på hvem som bruker parker i byen etc, så det ville vært umulig å få en fair betalingsordning på dette uansett.

Det var dette med nevneverdige beløp igjen. Når den delen av statens inntekter de betaler inn er 140 milliarder mer enn det de får igjen er det litt å ta av. Grunnskolen f.eks. koster staten 51,6 milliarder, så det er ikke urimelig at barna til de som ødelegger det for seg selv får gå på skole uten at foreldrene er velferdsstatister, men dette strider dog mot prinsippet i løsningen. Det handler om å kunne ta et frivillig valg på om du samtykker til den samfunnskontrakten (som ble nevnt lengre oppe) eller ikke.

[aluxez]

Hva om en som ikke er med i velferdsstaten blir stein hakkende gal, men ikek innser dette selv. Skal da vi bruke tid og penger på å tvangsinnlegge fyren, eller skal han få lov til å trave rundt og ha et potensielt blodbad for døren?

[Ameth]

Hva om en som ikke er med i velferdsstaten blir stein hakkende gal, men ikek innser dette selv. Skal da vi bruke tid og penger på å tvangsinnlegge fyren, eller skal han få lov til å trave rundt og ha et potensielt blodbad for døren?

Det er nok å vise at noen «beyond a reasonable doubt» kommer til å skade noen for å ha rettferdiggjort å sperre dem inne, så det kan igjen gå under fengselsvesenet. Hvis noen ikke står i fare for å skade noen men allikevel er ravende gal så er dette akkurat den samme problematikken som finnes allerede.

 

I et komplett laissez-faire-samfunn så vil det forresten med overveldene sannsynlighet eksistere flere frivillige organisasjoner som hjelper alle slike, som en kan se ved å studere USA når det var på sitt frieste i den siste halvdelen av det 19. århundre. Jeg tror det at folk får beholde det de tjener selv gjør dem snillere, men det er bare en teori.

[Aukan]

jeg vil ikke være med på å støtte late evneveike folk som ikke klarer/gidder jobbe!

fjern trygda til dem, så skal du se at de kommer seg i jobb

Endret 1. februar 2010 av adema

[sageman]

stemte Ja, skulle bare mangle, enhver rettsstat burde ha dette valget.

[aluxez]

jeg vil ikke være med på å støtte late evneveike folk som ikke klarer/gidder jobbe!

fjern trygda til dem, så skal du se at de kommer seg i jobb

Du mener de kommer seg i kriminalitet`? Slik de gjør i USA?

[Marxisten]

USA har for mange lover