Utmelding av velferdsstaten?

[Marxisten]

Flere liberalister, som Onar Åm, har tatt ti orde for friborgerskap. Han skriver i sin blogg: Friborgerskap dreier seg om retten til å melde seg ut av statsvelferden, på nøyaktig samme måte som det i dag er mulig å melde seg ut av statskirken. Det betyr i praksis: null sosiale skatter = null sosiale ytelser. Ingen rett til offentlig helsevesen, skole, pensjon, eldreomsorg osv. Til gjengjeld betaler man ikke inntekts- eller kapitalbeskatning. Dette lar seg enkelt gjennomføre i praksis uten store omlegginger for staten og uten store praktiske problemer.

 

Når det gjelder politi, rettsvesen og andre ytelser som ikke er velferdstilbud og som det ikke er enkelt å separere ut, velger man den enkle løsningen: friborgerskap fritar en kun i fra skatter knyttet til inntekt. Avgifter på varer og tjenester, hovedsaklig moms, forblir som i dag. Dermed slipper man et komplisert regelverk og byråkrati for avgiftslette for særgrupper.

 

Inntektene fra moms alene er mer enn nok til å dekke bruk av de fleste offentlige tjenester slik som politi, rettsvesen, militær og veier. De fleste friborgere vil altså betale vesentlig mer til staten enn de får igjen av ytelser.

 

Synes dere dette er en god idé, eller er det urettferdig at folk skal kunne snike seg unna, og dermed snyte sosialistene for pengene sine?

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[freke]

Jeg synes de burde flytte ut av landet. Sett seil og søk lykken i andre land. Her er vi kommunister og som sådan betaler vi til fellesskapet alle mann. Ønsker man å unngå gruppevoldtekt, kan man flytte til land der det ikke praktiseres. Så altså, ut med dere.

[Marxisten]

Hvis det var frivillig å betale skatt, ville ingen betalt!

 

Spørsmålet impliserer at folk bare er medlem av statsvelferden fordi de tror at det lønner seg for dem, med andre ord at de kan snylte på noen andre som betaler mer i skatt enn dem selv.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Camlon]

Det synes jeg de skal kunne gjøre, men da skal de også miste alle sine tjenester og få regning i posten for alle tjenester de har brukt. Før du vet ordet av det, vil de komme hylende tilbake fordi de forstår hvor avhengig de var av velferdstaten, spesielt når man er ung og gammel.

 

For Rothbard, hvis han har går nå på videregående vil han få en regning på ca 1.5 millioner kroner for offentlige tjenester han har brukt.

[Marxisten]

få regning i posten for alle tjenester de har brukt. .

 

Hvorfor det? Vi har ikke hatt noe valg. Det er tross alt staten og sosialdemokratiets skyld at det ikke finnes private tilbud siden de i praksis har vært forbudt.

 

Før du vet ordet av det, vil de komme hylende tilbake fordi de forstår hvor avhengig de var av velferdstaten, spesielt når man er ung og gammel.

 

Det blir nok heller omvendt. Sosialistene ser at liberalistenes løsninger er bedre og mer effektive, og de vil hoppe av det synkende skipet sitt.

Endret 28. januar 2010 av Marxisten

[Camlon]

Hvorfor det? Vi har ikke hatt noe valg. Det er tross alt staten og sosialdemokratiets skyld at det ikke finnes private tilbud siden de i praksis har vært forbudt.

Ok, greit du får en regning i posten for alle frivilige statelige tjenester du har brukt. Altså, videregående, universitet, helsetjenester, togene og lignende. For det andre er ikke private tjenester forbudt i Norge, og du trenger ikke å ta tjenesten i Norge heller. I tilegg kan du betale for offentlige tjenester hvis du har lyst til det.

 

Tviler på at "sosialistene" hadde vært særlig misunnelig på deg. Jeg tror de hadde ledd av deg, mens du satt der og sultet fordi du ikke klarte å betale tilbake regningene dine.

Endret 28. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Bare le i vei, dere. Dette forumet gidder jeg ikke bruke mer tid på. Håper jeg i det minste har bidratt til at noen har tenkt en liberalistisk tanke, selv om jeg tviler. Kos dere videre i den sosialdemokratiske bobla deres.

 

Tschau.

Endret 28. januar 2010 av Marxisten

[Camlon]

Bare le i vei, dere. Dette forumet gidder jeg ikke bruke mer tid på. Håper jeg i det minste har bidratt til at noen har tenkt en liberalistisk tanke, selv om jeg tviler. Kos dere videre i den sosialdemokratiske bobla deres.

 

Tschau.

Fantastisk, ha det bra.

[Spenol]

Hyggelig at folk mobbes ut av forumet.

[Camlon]

Hyggelig at folk mobbes ut av forumet.

Dette er Rothbard, ikke folk. Rothbard klarer det fantastiske å bli mislikt av både høyresiden og venstesiden på forumet her og er som å snakke til en vegg. I tilegg spammer han ned forumet.

[Spenol]

Hyggelig at folk mobbes ut av forumet.

Dette er Rothbard, ikke folk. Rothbard klarer det fantastiske å bli mislikt av både høyresiden og venstesiden på forumet her og er som å snakke til en vegg. I tilegg spammer han ned forumet.

Vel, uansett hva du måtte mene om en bruker, så er det ikke helt bra at forumet rotter seg sammen mot ham som en flokk med gribber, særlig ikke når annethvert tilsvar inneholder nedsettende kommentarer. Spydige tilsvar kan selvsagt ha sin plass i en diskusjon, men når det blir så massivt som dette grenser det mot mobbing.

[Pivotal]

Spenol: Det er viktig med et ordnet forum og jeg er såklart i mot mobbing og personangrep i det hele og det store. Men man må også skjønne såpass at dette er et internettsamfunn og om man argumenterer og oppfører seg på en måte som gjør at mer eller mindre alle misliker enn så blir det ikke spesielt hyggelig å være her. Rothbard har for all del vært aktiv å diskutere her, men han tar ikke konstruktiv kritikk, har nok av personangrep og en elendig argumentasjonsteknikk for å nevne noe. Jeg har sett mange som har prøvd å hinte til han på disse tingene og mange som ikke hinter fult så mye, men det synker ikke inn. Når en person oppfører seg på en måte som gjør at folk flest opplever han som en pest og en plage for seriøs diskusjon (nermest uavhenging av politisk mening) så vil det komme igjennom på folks oppførsel enten det er "akseptabelt" eller ikke.

 

 

Sånn mer on topic så støtter jeg egentlig ikke ideen om friborgerskap. Vi er et samfunn som skal fungere sammen og da må alle jobbe etter de samme reglene mener jeg. En velferdsstat fungerer ikke uten at den rikere delen av befolkningen også er en del av den. I tilegg ser jeg ganske tydelige problemer med en slik ordning. Barn f.eks. Barn har da rettigheter de også? Skal ikke de ha rett til skole, etc? Hva hvis foreldrene ikke ønsker betale for dette selv om de har friborgerskap?

Endret 28. januar 2010 av Pivotal

[Sondring]

Vel, uansett hva du måtte mene om en bruker, så er det ikke helt bra at forumet rotter seg sammen mot ham som en flokk med gribber, særlig ikke når annethvert tilsvar inneholder nedsettende kommentarer.

 

Personlig, så er jeg dritlei av å bli kalt en fascistisk sosialist som elsker å voldta som eneste svar på de argumentene jeg gir Rothbard.

 

Det går veldig godt ann å argumentere for liberalisme. I mine øyne så er jeg til og med en av dem, bare noe mer moderat og virkelighetsnær

Men man trenger da ikke å hetse motstanden sin til de grader som ble gjort her. Rothbard gikk ut helt skjeivt, og veldig svart hvitt - og det genererer den motstanden han har fått.

Hvis han hadde tatt det litt mer rolig, og ikke spammet forumet så til de grader som han gjorde - så tror jeg at han hadde kommet lenger frem i argumentasjonsrekken hans enn det han gjorde.

 

Så, lykke til Rothbard - satser på at vi ser det under et nytt brukernavn om et halvt års tid eller så, og litt mer moderat denne gang enn de foregående gangene

[Left Blank]

Jeg skjonner ikke hvorfor folk vil miste pensjon, helsevesen, etc.

Dette er jo ting som sikrer oss alle mens vi lever.

Jeg kan skjonne det hvis man er mangemillionaer og ikke trenger noen andre, da kanskje man har lyst til a melde seg ut a bruke bare private tiltak.

 

Men for en vanlig person med vanlig jobb, er det ikke bedre a ha tilgang til disse tingene? Og hvis man blir syk eller skadet sa far man hjelp og faller ikke ut pa gata.

 

Skjonner bare ikke logikken her.

[tom waits for alice]

Hyggelig at folk mobbes ut av forumet.

Dette er Rothbard, ikke folk. Rothbard klarer det fantastiske å bli mislikt av både høyresiden og venstesiden på forumet her og er som å snakke til en vegg. I tilegg spammer han ned forumet.

Liberalister er også folk. At de ikke snakker samme språket som dere andre og ender opp med semantiske krangler er selvsagt ikke så konstruktivt for debatten. Men konsekvensen - uansett hvordan man fordeler skylden - er at den politiske aksen, eller kompasset for de som måtte foretrekke det, er skjevt representert på forumet. Vi mangler rett og slett noen standpunkter her, fordi det ikke er plass til dem.

 

Personlig synes jeg det er rart at folk hisser seg mer opp om en håndfull anarkister enn om rasister og nazister. Og jeg synes det er trist at folk flest har større forståelse for kommunismen enn liberalismen, tross at førstnevnte faktisk har fått prøve seg i praksis flere ganger og har feilet like miserabelt og blodig hver eneste gang.

 

Om liberalister skal få melde seg ut av staten kan man synes hva man vil om. Men å glede seg over at noen melder seg ut av debatten synes undertegnede bare er trist.

 

Geir

[Aiven]

Jeg innrømmer at jeg fort blir personlig tilbake, når jeg mottar dritt. Slik sett er min signatur for å kontinuerlig minne meg selv på å roe ned litt og forsøke å styre diskusjonen inn på sak.

 

Jeg har opplevd Rothbard som litt vel full av seg selv og litt for lite villig til å se en sak fra flere sider. Personlig har jeg en forventning om at man kan nærme seg i alle fall en forståelse av hverandre gjennom diskusjon, ikke minst en som tross alt er basert på ulike medieinntrykk, samt diverse faglitteratur av alle kvaliteter. Når en person står og skriker med begge beina plantet bom fast i bakken på et sted jeg har null peiling på hvorfor han/hun vil være, er det noe vanskelig å forholde seg til, men interessant å forsøke.

Endret 28. januar 2010 av AvieN

[Camlon]

Liberalister er også folk. At de ikke snakker samme språket som dere andre og ender opp med semantiske krangler er selvsagt ikke så konstruktivt for debatten. Men konsekvensen - uansett hvordan man fordeler skylden - er at den politiske aksen, eller kompasset for de som måtte foretrekke det, er skjevt representert på forumet. Vi mangler rett og slett noen standpunkter her, fordi det ikke er plass til dem.

 

Personlig synes jeg det er rart at folk hisser seg mer opp om en håndfull anarkister enn om rasister og nazister. Og jeg synes det er trist at folk flest har større forståelse for kommunismen enn liberalismen, tross at førstnevnte faktisk har fått prøve seg i praksis flere ganger og har feilet like miserabelt og blodig hver eneste gang.

 

Om liberalister skal få melde seg ut av staten kan man synes hva man vil om. Men å glede seg over at noen melder seg ut av debatten synes undertegnede bare er trist.

 

Geir

Ja liberalister er folk, men dette er ikke snakk om at folk blir mobbet ut av forumet. Dette er et enkelt tilfelle, ikke en vanlig tendens. Rothbard var ganske spesiell. Nå er det heller ikke sant at folk vil hisse seg mindre opp om det kommer en handful anarkister enn om det kommer noen rasister. Vi har helt klart medlemer med rasistiske tendeneser, men vi har ikke rasister. Vi ser ikke medlemmer poste 40 poster om dagen og hvor forferdelig muslimer er, og hvordan de skal bli drept og lignende. Et slikt medlem tror jeg blir bannet. Kommunisme har nok større forskjell enn den rene liberalismen, men det tror jeg er fordi de som diskuterer kommunismen har en større forståelse for hva slags samfunn de ønsker å lage, men det er ikke lett være kommunist her heller.

 

For min del tviler jeg egentlig på om Rothbard er en liberalist. Det er fordi han ikke forstår hva slags samfunn han kommer til å skape. F.eks. han sa at målet hans var å skape likest økonomisk samfunn som mulig, men liberalisme skaper ikke dette. Jeg liker mye bedre amerikanske liberalister som f.eks. John Stossel. Han sa til John Stewart, jeg støtter ikke ideen om anarki, jeg støtter ideen om at staten skal ut av livet, fordi jeg tror vanlige folk klarer å bestemme over livene sine i større grad enn det det staten klarer. Jeg ønsker en liten sterk stat som sørger for at våre friheter og rettigheter blir beholdt. Han sa også at et av stedene han mente reguleringer var nødvendig var for å hindre foruerinsing fordi firmaer har ikke noen incentiver til å redusere uttslippene sine.

 

Noen andre ting som irriterte oss med Rothbard var at han ikke svarte på halvparten av det vi skrev og det ble dermed veldig vanskelig å diskutere med han fordi han svarte ikke på det han synes var utfordrene. Han brukte det tåpelige voldsargumentet, selv om ingen andre enn DLF-ere ser på skatt som vold. Han svarte som oftest med one-liners og han hadde veldig lite forståelse av verden.

Endret 28. januar 2010 av Camlon

[Alinoe]

Kjipe debattmetoder, mangel på fakta og sykt irriterende hersketeknikker til side:

 

Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at momsinntekter er "mer enn nok" til å finansiere alle deler av offentligheten som ikke er direkte "velferd".

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Velferdsstaten funker ikke hvis alle de som ikke trenger, eller tror de ikke trenger, velferdsstaten melder seg ut fordi de ikke gidder å bidra for dem som faktisk trenger velferdsstaten. Så det blir enten alle eller ingen. Av de to alternativene stemmer jeg for alle.

 

Tanken er at man skal spleise på, ikke kun betale for det man selv trenger og drite i andre.

[Ameth]

Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at momsinntekter er "mer enn nok" til å finansiere alle deler av offentligheten som ikke er direkte "velferd".

 

Hvis du godtar en grov forenkling og tall fra 2007:

 

Inntekt fra merverdiavgift: 188,7 mrd. kr.

Inntekt fra bilrelaterte avgifter: 45,9 mrd. kr. (er ikke sikker på om friborgerene skal få beholde de pengene)

 

Utgifter til forsvar: 34,9 mrd. kr.

Politi, brannvesen, fengselsvesen, domstoler, etc.: 17,1 mrd. kr.

 

Og det kan være jeg har glemt noen, men det skulle uansett mer enn gå opp.

 

Kilde: http://www.civita.no/images/stories/PDFer/...tat_10_2008.pdf

 

Edit: Veier, ja. Det går kanskje under «transport» som da er 42,9 mrd, men det kan høres ut som om dette gjelder tog og. Ja, ja.

Endret 28. januar 2010 av Ameth