Ateister: Hvorfor bry seg med andres religion?

[Marxisten]

Skråstrek betyr ikke ekvivalens, heller.

 

Lol. Bra svar.

[Grix]

Folk bør få lov til å være religiøse, men statskirke og religionslære i skolen er å gå over streken mener jeg.

[Marxisten]

statskirke og religionslære i skolen er å gå over streken mener jeg.

 

Selvfølgelig. Dette er tvang.

[Cyberfrog]

Som den gode, hjernevaskede sosialistfascistsatan jeg er, har jeg rapportert tråden.

 

Men faktisk er jeg for religionsfrihet, selv om jeg misliker omtrent alt som smaker av organisert religion og forkynnelse. Herunder liberalistisk forkynnelse.

[Marxisten]

Da er du mot personlig frihet.

[McDuck_]

Ett fellestrekk medfører ikke ekvivalens.

Hvem skrev den loven? Skråstrek betyr ikke ekvivalens, heller.

 

Han gjør også ganske godt rede for hvilke fellesstrekk ved ideologiene han mener gjør dem like. Hovedkomponentene (konsekvent tvang) er likevel lett å kjenne igjen, og jeg synes ikke det er så urimelig å putte dem i samme bås.

 

At han plasserte begge alternativene i ett er en indirekte implikasjon på dette. Historisk sett er dette fullstendig absurd, og rent ideologisk yter det ingen rettferdighet i en politisk debatt. Det er jeg er sikker på at du vil være enig i. F.eks tar han ikke hensyn til dem som er for sosialisme, men mot fascisme. Antar han de ikke kan eksistere? Å ignorere dette aspektet er (å forsøke) å ignorere en gigantisk del av problemstillingen, for hva skal en slik person velge? Enten er dette håpløs retorikk, eller så er det sjokkerende uvitenhet. I begge tilfeller er det grotesk arroganse. Å slenge alt du er uenig i samme grop for deretter å kaste stein er lite hensiksmessig, for det ødelegger bildet av ham som en seriøs debattant. Jeg har allerede valgt å ikke diskutere sak da jeg anser denne diskusjonen som dødfødt etter å ha lest hvilke kommentarer som har kommet frem.

 

Å diskutere politikk over nett er uansett frustrerende, for idioti og hersketeknikk regjerer trådene. Jeg har ennå ikke sett en tråd uten drittkasting på den typiske formen: "sosialist/fascist!", eller "frp'er/fascist!" (ironisk nok). Her er jeg faktisk enig med Cyberfrog.

Endret 27. januar 2010 av Monkybone

[Marxisten]

Stalin førte propagandakrig mot sosialistene Mussolini og Hitler. Han kalte dem for “høyreekstreme.” (Han kalte også sosialdemokratene for høyreekstreme “sosialfascister”) Av en eller annen årsak ser alle ut til å være helt komfortabel med å akseptere denne propagandaen om Hitler og Mussolini, men ikke om sosialdemokratene. Resultatet er en stående og kronisk "hitling" av høyresiden. I dag tror selv høyresiden at jo lenger til høyre de kommer, jo nærmere nazismen kommer de.

 

DETTE er det som virkelig er useriøst. Sosialistene tjener enormt på å 1) kronisk plassere høyresiden i samme bås som Hitler og Mussolini, og 2) fjerne Hitler og Mussolini bort fra venstresiden der de hører hjemme. Det er overhodet ikke useriøst å ville flytte Hitler og Mussolini tilbake der hvor de hører hjemme, nemlig til høyre på venstresiden, altså omtrent der hvor arbeiderpartiet og deler av SV befinner seg i dag.

[McDuck_]

Sosialistene tjener enormt på å 1) kronisk plassere høyresiden i samme bås som Hitler og Mussolini, og 2) fjerne Hitler og Mussolini bort fra venstresiden der de hører hjemme.

 

Ingen tjener noe på å gjøre noe av det du sa, for de har alle brutt Godwin's lov. Det er ikke annet enn barnehagekrangel.

Endret 27. januar 2010 av Monkybone

[Marxisten]

Godwins lov er ikke en naturlov. Sammenligningene mellom sosialisme og fascisme er helt på sin plass. Og du vet vel at nazistene var nasjonalsosialister?

[fuzzyboots]

At han plasserte begge alternativene i ett er en indirekte implikasjon på dette.

Det er dog ikke en implikasjon på at de to er like. Det er ganske simpelt å implisere at de to har noe til felles som gjør at du kan velge mellom dem. Sett dette opp mot hans generelle retorikk eller komponentene de to ideologien har til felles, så forstår du kanskje hva det er snakk om.

 

Historisk sett er dette fullstendig absurd, og rent ideologisk yter det ingen rettferdighet i en politisk debatt. Det er jeg er sikker på at du vil være enig i.

Historisk sett er dette en diffus sak, og ingen du bør uttale deg om uten videre. Er du av dem som mener kommunismen, slik den ble praktisert, har plass i den sosialistiske modellen, har de to ideologiene veldig mye til felles. Begrepet fascisme blir, og ble brukt, som en negativ skildring av et totalitær samfunn, implementer det i denne konteksten så vet du hvilke sider av sosialismen han mener er politisk uforsvarlig.

 

F.eks tar han ikke hensyn til dem som er for sosialisme, men mot fascisme. Antar han de ikke kan eksistere? Å ignorere dette aspektet er (å forsøke) å ignorere en gigantisk del av problemstillingen, for hva skal en slik person velge? Enten er dette håpløs retorikk, eller så er det sjokkerende uvitenhet. I begge tilfeller er det grotesk arroganse. Å slenge alt du er uenig i samme grop for deretter å kaste stein er lite hensiksmessig, for det ødelegger bildet av ham som en seriøs debattant. Jeg har allerede valgt å ikke diskutere sak da jeg anser denne diskusjonen som dødfødt etter å lese hvilke kommentarer som har kommet frem.

'For' og 'mot' i politikk er krevende skjønnsrelaterte begreper. Hvilke komponenter og aspekter av en ideologi man ønsker å verdsette, og til hvilken grad, vil alltid variere. Argumentet ditt, som du vittig nok klarte å få til å handle om eksistens, revner da han ikke har sagt de to er ekvivalente. Klart du kan være for sosialisme fordi det inkluderer enkelte aspekter av fascismen, men være imot fascismen fordi det i tillegg til disse fellestrekka har noen uønskelige. Det blir først et problem når de to er identiske. Likevel er det å frotse på eksistens uinteressant, da navnene på de to ideologiene er nok til at en person kan ha en preferanse.

Endret 27. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Det er dog ikke en implikasjon på at de to er like. Det er ganske simpelt å implisere at de to har noe til felles som gjør at du kan velge mellom dem. Sett dette opp mot hans generelle retorikk eller komponentene de to ideologien har til felles, så forstår du kanskje hva det er snakk om.

 

Jeg har allerede sagt at det finnes likhetstrekk, men måten dette ble formulert er det utvilsomt at dette er usaklig "båssetting". Ikke vær nedlatende som om jeg ikke "forstår" dette, det blir for latterlig. Spesielt i denne overdrevent banale diskusjonen.

 

Historisk sett er dette en diffus sak, og ingen du bør uttale deg om uten videre. Er du av dem som mener kommunismen, slik den ble praktisert, har plass i den sosialistiske modellen, har de to ideologiene veldig mye til felles. Begrepet fascisme blir, og ble brukt, som en negativ skildring av et totalitær samfunn, implementer det i denne konteksten så vet du hvilke sider av sosialismen han mener er politisk uforsvarlig.

 

Uavhengig av hvilken kontekst man kan sette dette inn i, så er å sette fascisme og sosalisme i samme bås uten redegjørelse usaklig. At man i etterkant kan diskutere likhetstrekkene er irrelevant for poenget.

 

'For' og 'mot' i politikk er krevende skjønnsrelaterte begreper. Hvilke komponenter og aspekter av en ideologi man ønsker å verdsette, og til hvilken grad, vil alltid variere. Argumentet ditt, som du vittig nok klarte å få til å handle om eksistens, revner da han ikke har sagt de to er ekvivalente.

 

Dette var imidlertid et "for"/"mot" spørsmål, så dette er nok ingen unnskyldning. Jeg aner forøvrig ikke hvorfor du sier at jeg snakker om "eksistens" i denne debatten, du må i så fall ha misforstått hva jeg sa.

Endret 27. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Jeg har allerede sagt at det finnes likhetstrekk, men måten dette ble formulert er det utvilsomt at dette er usaklig "båssetting". Ikke vær nedlatende som om jeg ikke "forstår" dette, det blir for latterlig. Spesielt i denne overdrevent banale diskusjonen.

Båssetting er det absolutt - hva så? Du argumenterer som om de to var identiske, ellers hadde du ikke dratt det tåpelige "kan ikke de eksistere?" spørsmålet, som uansett er feil, da du tar utgangspunkt i at det ikke finnes en abitrær preferanse.

 

Det er du som ser verdien i å henvende seg til det vedkommende oppriktig mener og påstår. Jeg peker deg bare i riktig retning.

 

Uavhengig av hvilken kontekst man kan sette dette inn i, så er å sette fascisme og sosalisme i samme bås uten redegjørelse usaklig. At man i etterkant kan diskutere likhetstrekkene er irrelevant for poenget.

Med litt ideologisk og historisk kjennskap hadde du visst at de eneste markante likhetstrekkene mellom de to er det at de begge spiller på tvang. Det at han er marxist med fokus på frihet sier kanskje noe om at midlene ikke er helligere enn målet. Du er uansett ikke i en posisjon hvor du kan påstå hva som er forståelig nok for oss andre. Er det slik at sosialisme og fascisme har noen fundamentale likhetstrekk, hvilket de har, mener jeg det (på forhånd) er grunnlag til å putte dem i samme bås.

 

Dette var imidlertid et "for"/"mot" spørsmål, så dette er nok ingen unnskyldning. Jeg aner forøvrig ikke hvorfor du sier at jeg snakker om "eksistens" i denne debatten, du må i så fall ha misforstått hva jeg sa.

Å? Mener å huske det var et tredje alternativ?

[Marxisten]

Jeg har ingen respekt for anti-religiøse sosialister som synes det er for jævlig at de er innmeldt i statskirka mot sin vilje, men samtidig mener at "alle skal med; ingen slipper unna" når det gjelder velferdsstaten.

 

Liberalister vil at alle skal kunne melde seg ut av statsvelferden, på nøyaktig samme måte som det i dag er mulig å melde seg ut av statskirken. Enkelt og greit.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[McDuck_]

Båssetting er det absolutt - hva så? Du argumenterer som om de to var identiske, ellers hadde du ikke dratt det tåpelige "kan ikke de eksistere?" spørsmålet, som uansett er feil, da du tar utgangspunkt i at det ikke finnes en abitrær preferanse.

 

Kjenn et retorisk spørsmål når du ser det. Kanskje forstår du poenget mitt bedre da.

 

Det er du som ser verdien i å henvende seg til det vedkommende oppriktig mener og påstår. Jeg peker deg bare i riktig retning.

 

Dette gjelder imidlertid i motsatt retning. Dessuten var det ingen kontekst å forholde seg til i utgangspunktet, og det er hele poenget. Det var usaklig å skrive det slik uten redegjørelse.

 

Med litt ideologisk og historisk kjennskap hadde du visst at de eneste markante likhetstrekkene mellom de to er det at de begge spiller på tvang. Det at han er marxist med fokus på frihet sier kanskje noe om at midlene ikke er helligere enn målet. Du er uansett ikke i en posisjon hvor du kan påstå hva som er forståelig nok for oss andre. Er det slik at sosialisme og fascisme har noen fundamentale likhetstrekk, hvilket de har, mener jeg det (på forhånd) er grunnlag til å putte dem i samme bås.

 

Nei, nå har jeg aldri hørt på maken. Dette er kverulasjon på sitt ytterste. Det opprinnelige spørsmålet var: "Hva plager deg mest?". Å sette fascisme og sosialisme i samme bås på dette grunnlaget er latterlig.

 

Å? Mener å huske det var et tredje alternativ?

 

Sukk, må jeg stave det ut: "Dette var et spørsmål om preferanse."

[fuzzyboots]

Kjenn et retorisk spørsmål når du ser det. Kanskje forstår du poenget mitt bedre da.

Spiller ingen rolle åssen type spørsmål det er. Kanskje du skal lese det jeg skriver.

 

Dette gjelder imidlertid i motsatt retning. Dessuten var det ingen kontekst å forholde seg til i utgangspunktet, og det er hele poenget. Det var usaklig å skrive det slik uten redegjørelse.

Nei, du så tydeligvis ikke at fascisme korresponderte med sosialisme. Kontekst var det ikke (i pragmatisk forstand), men det lå i begrepene at disse to hørte sammen. Du snakker ikke bare for kontekstuell forståelse, men forståelse for hva vedkommende faktisk mener. Ro, ro, ro din båt.

 

Nei, nå har jeg aldri hørt på maken. Dette er kverulasjon på sitt ytterste. Det opprinnelige spørsmålet var: "Hva plager deg mest?". Å sette fascisme og sosialisme i samme bås på dette grunnlaget er latterlig.

Nei, de deler noe fundamentalt som mange av oss er i mot, nemlig tvang. Jeg redegjør for at fellesbetegnelsen er notorisk for de som er inneforstått med ideologiene. Det er du som i utgangspunktet kverulerer, og hyklersk nok på ren semantisk forståelse.

 

Sukk, må jeg stave det ut: "Dette var et spørsmål om preferanse."

Sukk, å tro "for" eller "imot" er et spørsmål om preferanse er jo litt d e r p.

Endret 27. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Spiller ingen rolle åssen type spørsmål det er. Kanskje du skal lese det jeg skriver.

 

Det spiller tydeligvis en rolle når jeg må fortelle deg at jeg ikke mente at jeg spekulerte i om han faktisk visste det. Jeg repeterer: Det var et retorisk spørsmål.

 

Nei, du så tydeligvis ikke at fascisme korresponderte med sosialisme. Kontekst var det ikke (i pragmatisk forstand), men det lå i begrepene at disse to hørte sammen. Du snakker ikke bare for kontekstuell forståelse, men forståelse for hva vedkommende faktisk mener. Ro, ro, ro din båt.

 

Han hadde for det første ikke redegjort for hva han mente. Han nevnte ikke engang fascisme. For det andre kan jeg tenke meg utallige kontekster hvor å putte sosialisme og fascisme i samme bås er absurd.

 

Nei, de deler noe fundamentalt som mange av oss er i mot, nemlig tvang. Jeg redegjør for at fellesbetegnelsen er notorisk for de som er inneforstått med ideologiene. Det er du som i utgangspunktet kverulerer, og hyklersk nok på ren semantisk forståelse.

 

Av spørsmålets formulering virker forklaringen din lite overbevisende. Hva irriterer meg mest? Jeg hadde blitt irritert av en fascistisk proponent, men den jevne AP-velger irriterer meg lite. Som du kanskje forstår er dette en spesielt dårlig båssetting for grunnlaget han dannet. Dette var ikke engang en politisk diskusjon i utgangspunktet. Uansett framtredte også hans formulering av sosialisme som "tvang" og "trusler om vold" som lite overbevisende.

 

Sukk, å tro "for" eller "imot" er et spørsmål om preferanse er jo litt d e r p.

Jeg tror jeg bare understreker dette (dersom jeg har forstått betydningen av "derp" riktig ).

 

------------------------------------------------

 

Jeg skjønner virkelig ikke at noe så irrelevant som dette kan generere så mye diskusjon/kverulasjon. Jeg lar deg få siste ord, så gir vi oss.

Endret 27. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Det spiller tydeligvis en rolle når jeg må fortelle deg at jeg ikke mente at jeg spekulerte i om han faktisk visste det. Jeg repeterer: Det var et retorisk spørsmål.

Men spørsmålet bærer ingen tyngde uansett hva svaret er. Det er malplassert og feil brukt.

 

Han hadde for det første ikke redegjort for hva han mente. For det andre kan jeg tenke meg utallige kontekster hvor å putte sosialisme og fascisme i samme bås er absurd.

Men herregud, da? Jeg gjorde nettopp rede for hvorfor jeg mener det er en notorisk slutning å dra, basert på hvilke fellestrekk de to har. Å bruke det faktumet at de to ideologiene har ulikheter, i en kontekst hvor bare fellestrekka stikker ut gir jo ingen mening?

 

Av spørsmålets formulering virker forklaringen din lite overbevisende. Dette var ikke engang en politisk diskusjon i utgangspunktet. Uansett framtredte også hans formulering av sosialisme som "tvang" og "trusler om vold" som lite overbevisende.

 

Ro, ro, ro din båt.

 

Til å angivelig være en hensiktsorientert debattant bruker du mye tid på å få meg til å tvile på det.

[Rebel-Rider]

Religion, sosialisme og fascisme holder etter min mening til i samme gata, en kan debbatere seg ihjel på detaljene som skiller disse ideologiene men salgstriksene er akkurat de samme.

 

Noen refleksjoner over trådstarterens tanker:

 

1. Hvor er disse "militante ateistene"? etter min mening så er det folk som har missforstått hva en ateist er. Ateisme handler ikke om å være noen aktiv/aggressiv opponent mot religion det er et personlig standpunkt, aktive/aggressive handlinger mot relegion er det som kjennetegner anti-teister.

 

2. Du sier at sosialistene er de som bør gås etter i sømmene, jeg ser ikke noen vesentlig forskjell mellom et sosialistisk styre og et religiøs styre, er bare å sammenligne de landene som har kommunistisk og relegiøst styre.

 

3. Folk må gjerne tro på hva de vil, men hvor står det at en må ha et overdådig bygg til flere millioner for å utøve sin tro?

[Marxisten]

hvor står det at en må ha et overdådig bygg til flere millioner for å utøve sin tro?

 

De må selvfølgelig ikke det. Men hvis de vil bygge det, må de vel få lov?

[Ducktoy]

2. Du sier at sosialistene er de som bør gås etter i sømmene, jeg ser ikke noen vesentlig forskjell mellom et sosialistisk styre og et religiøs styre, er bare å sammenligne de landene som har kommunistisk og relegiøst styre.

 

Er egentlig bare å gå litt nærmere USA i sømmene så ser man fort at det ligger svært så mye underliggende religiøse grunner til krigføringen de har drevet med i de siste 50 årene.

En bør også ta til etterretning hvorfor USA gikk til krig i Vietnam, ett land på andre siden av kloden, når den åpenbare grunnen var krig mot kommunismen. Ikke var Vietnam en trussel mot USA, annet enn at kommunismen holdt på å spre seg der.

Hva blir det neste? At USA bomber Norge tilbake til steinalderen fordi vi lar sosialistiske partier komme inn på Stortinget?

 

Minner sterkt om religiøs fanatisme egentlig, med ett snev av politisk hat.