Årsaken til holocaust ?

[Tabris]

Jeg håper vi kan debattere dette interessante emnet som TS tok opp og heller overse holocaustfornekterne slik at tråden ikke degenerer og vi gir dem mer spalteplass enn de fortjener. (Jeg vet at det beste er å la trollene slippe til i lyset slik at de eksploderer, men trollene ser aldri det selv og dermed blir det bare sidevis med argumenter som ikke fører noe sted).

 

Til temaet:

 

Det er umulig å peke på èn årsak til at holocaust fant sted. Det er en mengde med historiske, kulturelle, politiske og ideologiske faktorer som ligger til grunn her. Det blir også, jeg holdt på si dessverre, for enkelt å si at offiserene i konsentrasjonsleirene var psykisk syke eller monstre. Det skremmende er at de ofte var vanlige, vennlige familiefedre som oppførte seg som alle andre etter arbeidsdagens slutt. Det er forsket en del på de psykologiske prosessene som må til for at mennesker skal være i stand til å begå slikt, og det hele peker på at de aller fleste har evne til ondskap i seg. I varierende grad, men under de rette(?) omstendighetene kan de fleste mennesker begå uhyrlige handlinger.

 

Hvis vi kaller nazioffiserene for psykisk syke og monstre så kan dette føre til at a) vi fratar dem ansvaret for egne handlinger, da et monster eller en sosiopat uten evne til empati og medmenneskelighet ikke kan lastet for sine gjerninger på samme måte som et etisk reflekterende menneske og b) vi overser eller bagatelliserer evnen til ondskap som ligger i de aller fleste mennesker.

 

Jeg mener det er svært viktig å forske på årsakene bak holocaust, både de historiske, politiske, ideologiske, sosiologiske og psykologiske. Jo mer vi kan forstå om de prosessene som lå bak, jo mer kan vi jobbe mot at noe slikt skjer igjen.

[ole_marius]

 

Må nesten poste dette i denne tråden også, siden det ble lagt frem som bevis i religionsforumet. Dette har blant annet blitt lagt frem som bevis av simon wiesenthal senteret. og dette er det virkelige bildet. Har du sett?! enda et bevis for holocaust fakery!

 

 

Og dette skal bevise hva? At et nærbilde ser bedre ut enn ikke-nærbilde? Jeg ser enda en mann med et gevær som turer uskyldige...

[Ebeneser]

Appearances can be deceptive.

[ole_marius]

Appearances can be deceptive.

 

and points can vanish when you crash into a pile of cowshit

[Ebeneser]

http://www.youtube.com/watch?v=TVU3I8dRtto&feature=PlayList&p=E3B24C81C1938428&index=4

 

Appearances can be deceptive.

 

and points can vanish when you crash into a pile of cowshit

Saklig, poenget er at bildet har blit trekt frem som påståtte overgrep mot jøder når det ikke er virkeligheten i det hele tatt, du trenger ikke være uhøflig selv om du er uenig.

 

Research historien bak det bildet om du ønsker å vite mere, du greier vel å bruke google?

Endret 10. mars 2010 av Ebeneser

[ole_marius]

Vet ikke engang hva bilde heter. Så å søke etter bilde på google leder til mange ting. Men jeg ser enda enn mann som truer andre med et gevær, nærbilde eller ei.

[Ebeneser]

Du ser vel at soldaten ikke skyter kvinnen slik som det forfalskede bildet prøver å få det til å fremstå som?

[ole_marius]

Han sikter og er klar til å skyte men venter på ordre. .. problem solved shurlock

[Ebeneser]

Jaja, når man ikke en gang er villig til å vurdere hvorvidt informasjon kan være forfalsket så er det lite jeg kan gjøre.

[frevild]

Jeg håper vi kan debattere dette interessante emnet som TS tok opp og heller overse holocaustfornekterne slik at tråden ikke degenerer og vi gir dem mer spalteplass enn de fortjener. (Jeg vet at det beste er å la trollene slippe til i lyset slik at de eksploderer, men trollene ser aldri det selv og dermed blir det bare sidevis med argumenter som ikke fører noe sted).

 

Problemet er at all den smakløse spammingen er kvalmende og at den forhindrer fruktbar ordveksling. Personlig mener jeg derfor holocaustfornektere og lignende bør holdes ute fra forumet - de forringer forumets kvalitet betraktelig. Men nok om det.

 

Til temaet:

 

Det er umulig å peke på èn årsak til at holocaust fant sted. Det er en mengde med historiske, kulturelle, politiske og ideologiske faktorer som ligger til grunn her. Det blir også, jeg holdt på si dessverre, for enkelt å si at offiserene i konsentrasjonsleirene var psykisk syke eller monstre. Det skremmende er at de ofte var vanlige, vennlige familiefedre som oppførte seg som alle andre etter arbeidsdagens slutt. Det er forsket en del på de psykologiske prosessene som må til for at mennesker skal være i stand til å begå slikt, og det hele peker på at de aller fleste har evne til ondskap i seg. I varierende grad, men under de rette(?) omstendighetene kan de fleste mennesker begå uhyrlige handlinger.

 

Hvis vi kaller nazioffiserene for psykisk syke og monstre så kan dette føre til at a) vi fratar dem ansvaret for egne handlinger, da et monster eller en sosiopat uten evne til empati og medmenneskelighet ikke kan lastet for sine gjerninger på samme måte som et etisk reflekterende menneske og b) vi overser eller bagatelliserer evnen til ondskap som ligger i de aller fleste mennesker.

 

Jeg mener det er svært viktig å forske på årsakene bak holocaust, både de historiske, politiske, ideologiske, sosiologiske og psykologiske. Jo mer vi kan forstå om de prosessene som lå bak, jo mer kan vi jobbe mot at noe slikt skjer igjen.

 

Gratulerer. Dette er et av de beste innleggene i denne tråden.

 

Du har nok rett i at det er enkelt å forklare det tredje rikets bestialitet i at nazistene var monstre. Google "stanford experiment." Eksperimentet viser hvordan alminnelige folk kan bli brutale under gitte omstendigheter. (Derfor er det forresten ingen grunn til å ta dagens fredelige sameksistens for gitt - det skal ikke mye til før situasjonen er en ganske annen, vi lever på en knivsegg.)

 

Samtidig er det betenkelig vise til at mange kan ende opp slik som KZ-vaktene, SS o.l. bare omstendighetene er riktige (eller snarere gale). Veien derfra til unnskyldelse er kort: SS-vaktene var som deg og meg, de kunne ikke noe for sine handlinger, men var bare havnet i en situasjon som dessverre bragte frem det verste i dem.

[tom waits for alice]

Tråden er blitt rapportert av noen som mener at Holocaust-fornektelse eller -tvil er off topic. Det er det forsåvidt. Men hvis Holocaust ikke fant sted faller premissene for tråden. Vi kan ikke nekte folk å diskutere premissene for en påstand, da kunne man poste hva som helst her og unngå kritisk debatt bare ved å stille det riktige spørsmålet.

 

Dette er ikke noen propagandakanal for noen av sidene i Holocaust-striden. Det er et diskusjonsforum der alle synspunkter så langt mulig skal få kommer frem. De som ikke ønsker å bidra til den delen av debatten får heller ignorere den.

 

Kommentarer tas som vanlig på PM.

 

Geir

[Jankee]

Jaja, når man ikke en gang er villig til å vurdere hvorvidt informasjon kan være forfalsket så er det lite jeg kan gjøre.

 

 

Det eg ser på bildet er ein soldat med gevær og nokre sivile forran.

Men ebenserer du svarte aldri på spørsmålet om kor lenge Holocaust var gløymt av jødene.

Eller er det ein påstand som kanskje ikkje kan dokumenteres meir nøye enn at det stod på internett ein eller anna plass?

 

Å framheve 1 bilde som forfalskning og dermed bruke det som eit bevis for at heile holocaust ikkje eksisterte er temmeleg tynn suppe.

 

Og som det har blitt sagt i tråden tidlegare, at folk har utnytta holocaust til egen vinning og seffern forfalska enkelte bevis. Dette har blitt gjort på begge sider. Så å vurdere truverdigheita til kjelda er veldig viktig.

 

For dette bildet er kjelda internett, så for min del har bildet ingen truverdigheit den eine eller andre veien.

[Ebeneser]

Folk antar at siden de selv føler skam ved å lyge så vil heller ikke andre mennesker gjøre det.

[Tabris]

Samtidig er det betenkelig vise til at mange kan ende opp slik som KZ-vaktene, SS o.l. bare omstendighetene er riktige (eller snarere gale). Veien derfra til unnskyldelse er kort: SS-vaktene var som deg og meg, de kunne ikke noe for sine handlinger, men var bare havnet i en situasjon som dessverre bragte frem det verste i dem.

 

Jeg forstår hva du mener. Det var ikke ment å unnskylde offiserene med å henvise til omstendigheter utenfor deres kontroll. Jeg er helt enig med deg i at vi er alle ansvarlige for egne handlinger, uansett omstendigheter. Dog kan sistnevnte være formildende eller forsterkende, alt etter som

 

Du henviste selv til Milgraim-eksperiemntet. Lydighet overfor autoriteter er èn av faktorene bak muligheten for holocaust. Ritualisering og byråkratisering av handlingene er to andre viktige faktorer. Samvittigheten blekner ofte fort når volden blir ritualisert. Og er man et ledd i et stort byråkrati, så har man ikke ansvar for annet enn sitt eget lille område - i eget hode. Noe av det ironiske oppi dette er at mange av dem som overlevde holocaust slet med dårlig samvittighet fordi de ikke gjorde mer for sine medfanger (noe som selvsagt var umulig), samtidig som mange av offiserene som overlevde krigens slutt ikke slet med samvittigheten i etterkant.

[cFc]

Samtidig er det betenkelig vise til at mange kan ende opp slik som KZ-vaktene, SS o.l. bare omstendighetene er riktige (eller snarere gale). Veien derfra til unnskyldelse er kort: SS-vaktene var som deg og meg, de kunne ikke noe for sine handlinger, men var bare havnet i en situasjon som dessverre bragte frem det verste i dem.

 

Jeg forstår hva du mener. Det var ikke ment å unnskylde offiserene med å henvise til omstendigheter utenfor deres kontroll. Jeg er helt enig med deg i at vi er alle ansvarlige for egne handlinger, uansett omstendigheter. Dog kan sistnevnte være formildende eller forsterkende, alt etter som

 

Du henviste selv til Milgraim-eksperiemntet. Lydighet overfor autoriteter er èn av faktorene bak muligheten for holocaust. Ritualisering og byråkratisering av handlingene er to andre viktige faktorer. Samvittigheten blekner ofte fort når volden blir ritualisert. Og er man et ledd i et stort byråkrati, så har man ikke ansvar for annet enn sitt eget lille område - i eget hode. Noe av det ironiske oppi dette er at mange av dem som overlevde holocaust slet med dårlig samvittighet fordi de ikke gjorde mer for sine medfanger (noe som selvsagt var umulig), samtidig som mange av offiserene som overlevde krigens slutt ikke slet med samvittigheten i etterkant.

 

Jeg tror de aller fleste som deltok i holocaust, blandt SS-soldater, offiserer og byråkrater, hadde en tanke om at det måtte til, det var nødvendig, og derfor klarte å motivere seg hver dag til å fortsette. Mange ble forferdet i begynnelsen da man ikke hadde begynnt med gassing, og måtte drepe samtlige med skyting eller for hånd. Voldelighetene gikk sterkt inn på disse, men når man fikk det litt på avstand med gassing, med system på utvelgelse, nærmest ro og orden, så ble det lettere. Det ble for mange som å jobbe på fabrikk.

 

Det som skiller SS-veteraner fra andre lands soldater, spesielt japanske, var nettopp det at de pleier ikke å skylde på autoriteter, men heller si at de mente det var rett uansett hvor grufullt det framsto. Det måtte rett og slett til. De hadde vært gjennom flere år med effektiv hjernevask i Hitlerjugend, samfunnet var gått fra å være preget av vold og politiske kamper, til et "paradis" som mange tyskere kallte det i etterkant, et effektivt og trygt system, med et forent folk. Så måtte de bare bli kvitt fiendene først, hvor grufullt det enn måtte være. De intervjuer jeg har lest, har det ikke vært noen som har skyllt på autoriteter, men heller på en tanke om at det er til landets beste.

 

SS-soldater var ofte smarte, og oppegående. Og totalt hengivne ovenfor nationalsosialistiske tankeganger. Og trodde derfor (ikke pga smarthet, men hjernevasken over år) på Holocaust som det rette. Det tyskerne klarte, var å skape et system som ikke bare fortalte soldatene og innbyggerne hva de skulle tenke og tro, men fikk de til å tro at det var deres egne tanker, at det var deres egne observasjoner og konklusjoner som førte dem til nazistenes konklusjoner.

 

Goebbels var meget smart, blandt annet lagde han filmer som gikk rett hjem til folk med subtile beskjeder. Filmene sa ikke "det er nødvendig å utrydde jødene", men fremstillte dem heller slikt at publikumet kom til den konklusjonen selv.

Endret 10. mars 2010 av cFc

[Tabris]

Ja, det ble et nødvendig onde. En nasjonal plikt. Jeg er med på at mange ikke skyldte på autoriterer. Det var vel kanskje heller slik at dette var legalisert og autorisert av autoriteter, noe som gjorde det mer legitimt og lettere å svelge for dem som utførte dette. Eichmann, som bestemte hvem som skulle sendes til konsentrasjonsleir og hvem som ikke skulle, anså seg selv bare som en byråkrat som fulgte ordre. Han forholdt seg ikke til mennesker og liv, men på notater og avkrysninger på skjema og rapporter.

 

Og som du sier, det hele ble byråkratisert og man fikk et avstand til det hele. Det er lettere å krysse av på et ark enn å skyte enn mann man ser i øynene. Etter hva jeg har hørt ble gassingen innført av hensyn til de som skulle utføre udåden, ikke av hensyn til ofrene. Det gjorde det lettere for nazibyråkratene å utføre jobben sin.

[Ove38]

Jaja, når man ikke en gang er villig til å vurdere hvorvidt informasjon kan være forfalsket så er det lite jeg kan gjøre.

Ebeneser, la oss si ingen ble gasset ihjel. Alikevel var det en rekke gigantiske konsentrasjonsleire (fengsel) hvor folk døde som fluer (av sykdom og sult), for så å bli kremert av de som drev fangeleirene, ikke sant ?

 

Krematoriet i Dachau konsentrasjonsleir (1933-1945)

Endret 11. mars 2010 av Ove38

[agvg]

Men det som er helt sikkert er at vi neppe sitter på sannheten i dag, til det er disse hendelsene alt for gode til og bruke som politisk verktøy for Israel, Jødene og andre som kan bruk dette i mot Tyskland, Europa, Vesten osv.

Hvis det finnes dokumenterbare ting som justerer dagen "sannhet" så er det nok ganske umulig og bli tatt seriøst for de som ville forske på det og gå ut med det, vi må nok fort vente 20 - 30 år til før man kan se mer nøytralt på det.

 

Det er jo forunderlig hvor stille det er rundt f.eks Stalins massive utryddelser som var like planlagte og byråkratisk utført som Hitler herjinger, men Stalin "vant" jo.

 

Pol Pot utryddet jo millioner mens norske delegasjoner besøkte og hyllet ham på slutten av syttitallet, det var jo folk som i dag tilhører eliten i Norge...

Hvorfor slipper disse norske så lett? Var det fordi de var på rett side med kledelig rødfarge?

 

Vi skal alltid huske på Nazi-leirene men glemme alle de andre millionene som ble planmessig utryddet? For dere som går på skole hvor mye plass gis det til de andre millionene i bøkene og læreplanen?

 

Og nei, jeg er benekter ikke disse hendelsene eller har Nazi-sympatier så det er sagt.

[tom waits for alice]

For ordens skyld, siden jeg har fått et par PM om saken: Når jeg sier at det må være lov å bestride Holocaust betyr det ikke at vi opphever kravet til kildekritikk som nevnt i sticky. Jeg vet at dette blir vanskelig, siden partene neppe anerkjenner hverandres kilder.

 

Kommentarer tas på PM.

 

Geir

[ole_marius]

Det er jo forunderlig hvor stille det er rundt f.eks Stalins massive utryddelser som var like planlagte og byråkratisk utført som Hitler herjinger, men Stalin "vant" jo.

 

Er pga norsk skole. Har ikke vist om dette selv før nylig i faget historie 2 på vgs. Barneskolen og ungdomskolen berører så vidt Historien om Lenin og Stalin