Politikk og moral - bør de holdes atskilt?

[Camlon]

Marxisten: Litt off topic, men hvorfor flytter du ikke til Hong Kong, ihvertfall for noen år.

 

Hvis staten ikke liker at jeg ikke vil betale skatt, hvorfor kan den ikke bare flytte til et område hvor alle er enige om å betale skatt?

I Norge har vi demokrati, altså noen kommer til å bli skuffet uansett hva slags styre de velger. De kan ikke ta hensyn til alle.

 

Men staten kommer ikke til å flytte på seg, og det kommer til å være sosialdemokrati ihvertfall de neste 10-20 årene, sannsynligvis lenger. Altså, du kan mene hva du vil, men hvis du ønsker å leve under et annet system er det du som må flytte. Hvorfor gjør du det ikke? Er det ikke greit å få oppleve det systemet du mener er himmelen på jord?

 

Jeg er bare interesert, fordi hadde jeg vært i dine sko ville jeg tatt første fly. Jeg er ikke liberalist, men høyrevridd og jeg kunne gjerne tenkt meg noen år i Hong Kong.

Endret 27. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Ja, det er nok tvang, men så er det også den samfunnsformen som er best.

 

Du mener altså at samfunnet må bygge på tvang og trusler om vold; ikke fred og frihet. Du er i det minste ærlig.

 

Liberalisme har ingenting å vise til og er kun spekulasjoner og er høyst risikofylt, og dette har jeg forklart før.

 

dessverre har ennå ikke liberalismen blitt ett eneste sted fullt ut på planeten på grunn av politisk motstand. Sosialister og andre parasitter er så flinke til å lyve og ignorere virkeligheten at de forhindrer det helt åpenlyst beste systemet i å bli prøvd fullt ut noe sted. Men det finnes likevel en del gode eksempler:

 

USA 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA. Det var i denne perioden at USA ble dobbelt så rik som alle andre land i verden. Det var landet med minst fattigdom, høyest lønninger, høyest levestandard, de fleste og beste arbeidsplassene. Et moderne eksempel i dag er Hong Kong (selv om dette ikke er på langt nær så fritt som USA var) som selv ut i fra vestlig standard er rikt, men hvis vi holder oss regionalt til Asia er Hong Kong desidert rikest og har minst fattigdom, mest velstand etc. Selv blinde klarer å se at Hong Kong er totalt overlegent i velstand og velferd sammenlignet med et hvilket som helst annet asiatisk land. Kun sosialister klarer ikke å se dette.

 

dere vil ha særbehandling hvis dere vil leve utenfor skatten.

 

Nei. Vi vil ikke tvinge noen til å betale skatt. Men sosialistene skal få lov til å betale skatt om de ønsker det selv. Og siden 99,999% ønsker å betale skatt, er det vel ikke noe problem og liberalistene kan ordne med sine egne løsninger? Vi bruker ikke deres sosialistiske løsninger, og dere bruker ikke våre?

 

Nei, fordi både drap og voldtekt skader en person for livet, eller kan. Det gjør ikke skatt.

 

Så om jeg gir deg en på trynet, men ikke skader deg for livet, er det greit?

 

Skal bli morsomt å se 100-200 personer skape sitt eget samfunn

 

Skal bli morsomt å se stadig flere sosialister velge å bli friborgere ettersom velferdsstaten bryter sammen og utkonkurreres av liberalistiske løsninger.

 

hvis du ønsker å leve under et annet system er det du som må flytte. Hvorfor gjør du det ikke?

 

Det har jeg forklart tusen ganger. Les og lær svarene,og drit i å spæmme.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Camlon]

Det har jeg forklart tusen ganger. Les og lær svarene,og drit i å spæmme.

Slutt å oppfør deg som en barnslig unge. Jeg har faktisk ikke sett deg forklare det eneste gang før, ellers så ville jeg ikke spurt spørsmålet og jeg har sett en del av postene dine.

 

Det hadde sannsynligvis gått fortere hvis du svarte meg fra starten av.

Endret 27. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Slutt å oppfør deg som en barnslig unge.

 

Personangrep. Jeg hever meg over den slags.

[Rumlaheim]

Du mener altså at samfunnet må bygge på tvang og trusler om vold; ikke fred og frihet. Du er i det minste ærlig.

 

Personlig vil jeg ikke kalle det tvang og trusler, og dette kan også oppstå i et liberalistisk samfunn, men jeg står 100% bak dette.

 

dessverre har ennå ikke liberalismen blitt ett eneste sted fullt ut på planeten på grunn av politisk motstand. Sosialister og andre parasitter er så flinke til å lyve og ignorere virkeligheten at de forhindrer det helt åpenlyst beste systemet i å bli prøvd fullt ut noe sted. Men det finnes likevel en del gode eksempler:

 

USA 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA. Det var i denne perioden at USA ble dobbelt så rik som alle andre land i verden. Det var landet med minst fattigdom, høyest lønninger, høyest levestandard, de fleste og beste arbeidsplassene. Et moderne eksempel i dag er Hong Kong (selv om dette ikke er på langt nær så fritt som USA var) som selv ut i fra vestlig standard er rikt, men hvis vi holder oss regionalt til Asia er Hong Kong desidert rikest og har minst fattigdom, mest velstand etc. Selv blinde klarer å se at Hong Kong er totalt overlegent i velstand og velferd sammenlignet med et hvilket som helst annet asiatisk land. Kun sosialister klarer ikke å se dette.

 

Nå skal jeg ikke påta meg en rolle som ekspert på USA i den tidsperioden, men jeg vil gjerne se en link eller noe som kan bekrefte det. Hadde vært interessant lesing. Når det kommer til Hong-Kong er det også det landet med størst skille mellom fattig og rik, og antallet fattige øker dramatisk. Så det er ikke bare fryd og gammen.

 

Nei. Vi vil ikke tvinge noen til å betale skatt. Men sosialistene skal få lov til å betale skatt om de ønsker det selv. Og siden 99,999% ønsker å betale skatt, er det vel ikke noe problem og liberalistene kan ordne med sine egne løsninger? Vi bruker ikke deres sosialistiske løsninger, og dere bruker ikke våre?

 

Men dere bor i et sosialdemokrati, og der må dere betale skatt. Hvis dere plutselig skal få fritak vil resten også ha det. Jeg beklager å måtte si det, men det er flertallet som bestemmer i slike sammenhenger, og vær så snill og ikke dra de draps og voldtektsgreiene dine igjen.

 

Så om jeg gir deg en på trynet, men ikke skader deg for livet, er det greit?

 

Hvor lenge skal du holde på med disse ordspillene og den tvilsomme semantikken. Selvsagt er ikke det greit, fordi det kun er en part som tjener på det. skatt tjener alle på via goder.

 

Skal bli morsomt å se stadig flere sosialister velge å bli friborgere ettersom velferdsstaten bryter sammen og utkonkurreres av liberalistiske løsninger.

 

Du har lov å drømme, men jeg har mine tvil. 100-200 personer kommer aldri til å klare å få til et fungerende samfunn åkkesom hvilken ideologi dere velger.

[Marxisten]

Personlig vil jeg ikke kalle det tvang og trusler

 

Så du er for frivillig skatt?

 

Når det kommer til Hong-Kong er det også det landet med størst skille mellom fattig og rik, og antallet fattige øker dramatisk. Så det er ikke bare fryd og gammen.

 

Øker antall fattige raskere i HK enn andre deler av verden?

 

Hvis dere plutselig skal få fritak vil resten også ha det.

 

Aha! Så skatt er altså å ta penger mot deres vilje? Det er altså bare løgn at 99,999% ønsker å betale skatt?

 

det er flertallet som bestemmer i slike sammenhenger

 

Hvorfor mener du flertallet har rett til å herse med mindretallet?

 

skatt tjener alle på via goder.

 

Hvordan er det mulig at alle tjener på tvang? Hvis alle tjener på det, vil folk gjøre det også om de ikke blir tvunget til det. Uenig?

[McFly]

USA 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA. Det var i denne perioden at USA ble dobbelt så rik som alle andre land i verden. Det var landet med minst fattigdom, høyest lønninger, høyest levestandard, de fleste og beste arbeidsplassene.

 

Dette var også en periode hvor USA ledet an i å øke tollgrensene for å beskytte sin egen industri, så noe perfekt versjon av liberalisme var de slettes ikke. Det var også en veldig uvanlig periode i og med at det var mye ledig land i midtvesten. Dette førte til at mye av den ekstra arbeidskraften kunne slå seg ned på sine egne gårder heller enn å ende opp som fattige arbeidere i byene.

 

Den samme perioden hadde også Tyskland eventyrlig økonomisk vekst, samtidig som de var pionerer innenfor offentlig velferd.

[Marxisten]

noe perfekt versjon av liberalisme var de slettes ikke.

 

Stråmann. Du vet utmerket godt at jeg har skrevet tusen ganger at det IKKE har eksistert en perfekt versjon av liberalisme.

 

Den samme perioden hadde også Tyskland eventyrlig økonomisk vekst, samtidig som de var pionerer innenfor offentlig velferd.

 

Det er ikke vanskelig å få til vekst når man fjerner frihet. Gjør hele samfunnet til slavene dine, så skal du se det blir effektivitet og vekst! Men liberalister er ikke først og fremst opptatt av vekst og økonomisk lønnsomhet. Vi er opptatt av moral.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Rumlaheim]

Så du er for frivillig skatt?

 

Nope, jeg sier bare at jeg ikke ser det som tvang eller trusler, heller en nødvendighet for å få samfunnet til å gå rundt og for å skape en trygg i hverdag for folk flest.

 

Øker antall fattige raskere i HK enn andre deler av verden?

 

http://www.hkcss.org.hk/cb4/ecp/pov_rate_91-05.pdf

 

http://www.nationsencyclopedia.com/economi...AND-WEALTH.html

 

http://www.hku.hk/ccpl/research_projects_i...aw/imanfok.html

 

Tror vi to har vært inne på denne diskusjonen før, men her er det noen linker som viser fattigdomsveksten i HK.

 

Aha! Så skatt er altså å ta penger mot deres vilje? Det er altså bare løgn at 99,999% ønsker å betale skatt?

 

Jeg har da aldri påstått noe annet, men når noen vil ha fritak vil andre også ha det. 99,9999 ønsker skatt fordi de ser verdien av det, men hvis noen sluntrer unna vil andre følge. Hvis noen jukser på en skoleprøve vil andre også følge fordi det er lettest, men man vet det er dumt, for i det lange løp tjener man ikke på det.

 

Hvorfor mener du flertallet har rett til å herse med mindretallet?

 

Fordi vi lever i et demokrati, og fordi en slik bestemmelse ikke skader noen.

 

Hvordan er det mulig at alle tjener på tvang? Hvis alle tjener på det, vil folk gjøre det også om de ikke blir tvunget til det. Uenig?

 

Uenig, ja. Ufrivillig skatt, som i dag, betyr at det kommer inn skatt uansett. Hvis det er frivillig kan man få inn mye en måned, men nesten ingenting neste. Med andre ord er frivillig skatt veldig usikkert, og er noe som kan ødelegge livene for mange.

[Camlon]

Personangrep. Jeg hever meg over den slags.

Jeg sier bare hvordan du oppførte deg da du skrev posten. Du er ikke en barnslig unge, men den posten din var ille. Hvordan er ikke denne posten barnslig? "Det har jeg forklart tusen ganger. Les og lær svarene,og drit i å spæmme.". Spesielt siden det er en løgn.

 

Hvorfor er det så forferdelig for deg å forklare? Det er et enkelt spørsmål som tar ca 5 min å svare på, men det virker som om du heller ønsker å bruker en time på å komme deg unna spørsmålet enn å forklare hvorfor.

Endret 27. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Så du er for frivillig skatt?

 

Nope, jeg sier bare at jeg ikke ser det som tvang

 

Så du vil tvinge folk, men du mener at det ikke er tvang?

 

når noen vil ha fritak vil andre også ha det.

 

Så folk ønsker altså frihet om de kan få det? Så hvorfor ikke gi folk frihet?

 

Hvis noen jukser på en skoleprøve vil andre også følge fordi det er lettest, men man vet det er dumt, for i det lange løp tjener man ikke på det.

 

Hvorfor skal noen gidde å sluntre unna hvis de ikke tjener på det?

 

At du kan sammenligne frihet med å jukse på en skoleprøve, er aldeles utrolig.

 

en slik bestemmelse ikke skader noen.

 

Jo, den skader liberalister.

[Rumlaheim]

Så du vil tvinge folk, men du mener at det ikke er tvang?

 

Til en viss grad ja. Jeg sier ikke at det ikke er tvang, for man må betale skatt. Det eneste jeg sier er at dette er et nødvendig onde, om man vil kalle det det.

 

Så folk ønsker altså frihet om de kan få det? Så hvorfor ikke gi folk frihet?

 

Fordi folk ofte er litt korttenkte. Det blir som å pisse i buksa. Det er godt og varmt de første sekundene, men så kommer konsekvensene. Selvsagt er det mange som ikke vil betale skatt, og mange som vil. Men hvis noen skal slippe unna på grunn av deres politiske ståsted(liberalisme) blir dette urettferdig ovenfor de andre.

 

Hvorfor skal noen gidde å sluntre unna hvis de ikke tjener på det?

 

At du kan sammenligne frihet med å jukse på en skoleprøve, er aldeles utrolig.

 

Mange sluntrer unna fordi det er få konsekvenser og det virker som en god ide der og da. Ditt og mitt begrep av frihet er også ganske forskjellige, så i mitt eksempel sett fra mitt ståsted var det ikke så utrolig.

 

Jo, den skader liberalister.

 

På hvilken måte?

[Marxisten]

Så du vil tvinge folk, men du mener at det ikke er tvang?

 

Til en viss grad ja.

 

Ok. Da kan jeg dessverre ikke være til mer hjelp.

 

folk ofte er litt korttenkte.

 

Mens politikerrasen er en slags overmennesker som alltid tenker langsiktig og helhetlig?

 

hvis noen skal slippe unna på grunn av deres politiske ståsted(liberalisme) blir dette urettferdig ovenfor de andre.

 

Nei, hvorfor det? Ingen tvinger noen som helst. De som vil betale, betaler. Resten slipper. Det kalles frihet.

 

Ditt og mitt begrep av frihet er også ganske forskjellige

 

Ja, du er for positiv frihet.

 

På hvilken måte?

 

Ved å frata oss myndihet og råderett over egen kropp og eiendom.

[Rumlaheim]

Mens politikerrasen er en slags overmennesker som alltid tenker langsiktig og helhetlig?

 

Nåja, men de har litt mer peil på hvordan landet styres enn synsere som deg og meg på diskusjon.no. Mange politikere er også korttenkte, mens andre ser lengre fremover. Nå går det jo veldig bra for Norge også, så politikerne er vel ikke helt molbo.

 

Nei, hvorfor det? Ingen tvinger noen som helst. De som vil betale, betaler. Resten slipper. Det kalles frihet.

 

Jeg vil kalle det urettferdighet. Mange vil da kalle seg liberalister, og de som da betaler skatt vil føle seg snytt. Skatteinntektene blir mindre, og vips så går det nedover.

 

Ja, du er for positiv frihet.

 

Ja, den er jo positiv

 

Ved å frata oss myndihet og råderett over egen kropp og eiendom.

 

Det kunne vært mye verre, så dere har ikke all verdens å klage over.

[Marxisten]

Mens politikerrasen er en slags overmennesker som alltid tenker langsiktig og helhetlig?

 

Nåja, men de har litt mer peil på hvordan landet styres enn synsere som deg og meg på diskusjon.no.

 

Det er vel irrelevant? Hitler visste også bedre enn de fleste hvordan landet sitt ble styrt.

 

Jeg vil kalle det urettferdighet.

 

Du kaller det urettferdig at folk slipper å bli plyndret? Ok.

 

Mange vil da kalle seg liberalister, og de som da betaler skatt vil føle seg snytt.

 

Hvorfor det? Liberalistene blir jo friborgere, og kan ikke benytte seg av sosialistenes ordninger. Hva er sosialistene snyt for da? Å kunne stjele av liberalistenes lommebok?

 

Skatteinntektene blir mindre, og vips så går det nedover.

 

Skatteinntektene går nedover, men de som bruker skattepengene blir jo også færre!

 

Det kunne vært mye verre, så dere har ikke all verdens å klage over.

 

Voldtektsofre kunne blitt drept. Så de skal ikke klage.

[Rumlaheim]

Det er vel irrelevant? Hitler visste også bedre enn de fleste hvordan landet sitt ble styrt.

 

Nå har vel ikke Stoltenberg, eller noen andre seriøse politikere i Norge sagt noe om å oppløse demokratiet eller gasse jødene. Vi lever i et trygt og bra demokrati med gode/greie politikere. Så å sammenligne det med Hitler blir litt søkt.

 

Du kaller det urettferdig at folk slipper å bli plyndret? Ok.

 

Ja, skatt i mine øyne er ikke plyndring, men et nødvendig onde som må til for å skape et godt og trygt samfunn. Noe majoriteten av Norges befolkning er enige i. Nå kan man selvsagt diskutere hvor mye vi skal betale, men det er en annen diskusjon.

 

Hvorfor det? Liberalistene blir jo friborgere, og kan ikke benytte seg av sosialistenes ordninger. Hva er sosialistene snyt for da? Å kunne stjele av liberalistenes lommebok?

 

Hvis du virkelig tror 100-200 liberalister ville klart å skape et eget samfunn i Norge må du gjerne tro det. Diskusjonen vår var: Skal liberalister få slippe skatt kun fordi de ikke liker det, og allikevel få nyte av godene staten gir bort dvs. skoler, sykehus, veier, sosiale goder etc. Dette er lite trolig.

 

Skatteinntektene går nedover, men de som bruker skattepengene blir jo også færre!

 

Mener du at liberalistene skal få sitt eget land (liberalistan), eller at de skal bo i Norge som norske statsborgere? For det er to vidt forskjellige diskusjoner.

 

Voldtektsofre kunne blitt drept. Så de skal ikke klage.

 

Nok en gang. Dette er tåplige, nærmest barnslige sammenligninger. Voldtekt og skatt kan ikke sammenlignes.

[Marxisten]

Nå har vel ikke Stoltenberg, eller noen andre seriøse politikere i Norge sagt noe om å oppløse demokratiet eller gasse jødene.

 

hva så? Du brukte det faktum at Stoltenberg vet mer om hvordan landet styres, som et argument for at han også vet best hvordan det bør styres.

 

Diskusjonen vår var: Skal liberalister få slippe skatt kun fordi de ikke liker det

 

Skal damer i miniskjørt få slippe å bli voldtatt kun fordi de ikke liker det?

 

Mener du at liberalistene skal få sitt eget land (liberalistan), eller at de skal bo i Norge som norske statsborgere? For det er to vidt forskjellige diskusjoner.

 

Selvfølgelig skal de få bo i Norge. Folk bør få bo akkurat hvor de vil.

 

Det virker som du ser på staten som en bedrift som eier Norge. Dette er feil. Staten er en organisasjon som er opprettet for å beskytte individene mot overgrep. Kun sosialister og andre kollektivister tenker på staten som en slags fellesbedrift og følgelig på landet og folket som felleseiendom. Eiendom er produktet av arbeid. Når du blander ditt arbeid med naturen blir denne delen av naturen DIN. Du har PRODUSERT den. Hva slags arbeid hadde vi nordmenn gjort før 1965 som tilsa at vi eide oljen? Ingenting. Vi hadde ikke blandet vårt arbeid med den. Den bare lå der, ubrukt og uoppdaget. Oljen var altså ikke vår, bare fordi vi tilfeldigvis bodde i nærheten av den.

[ketle]

Oi, oi, oi, når Trollmor har lagt sine elve små troll, så er det bare Marxisten som nekter å legge seg.

 

Selvsagt kan man ikke skille politikk og moral. Å si at man skal belage seg på pragmatisme forutsetter at man har nok ressurser til å løse alle problemer. Det har man ikke. Ergo må man velge noe og velge bort noe. Dette er veldig ofte moralske valg. Det er å fordele knappe ressurser ut fra hva som moralsk, økonomisk og etisk mest riktig. At ikke alle er enige i den fordelingen er grunnen til at vi har politiske partier.

[Marxisten]

Det er enkelt å bevise at egoisme er den objektivt korrekte moral, og at individet har rett til sitt eget liv, inkludert produktene av hans arbeid. Det er nemlig bare å spørre seg følgende spørsmål: hvorfor er vi mennesker utstyrt med en evne til å være moralske? Hvor kommer moral i fra? Svaret er at moralorganet vårt utviklet seg via naturlig seleksjon for å fremme individets overlevelse, altså for å fremme vår egeninteresse. Og der har du svaret: egeninteresse er den objektive moral. Det som fremmer vårt eget liv er moralsk, og det som ødelegger det er ondt.

 

Hvorfor skaper vi mennesker eiendom? Jo, for å fremme våre egne liv, for å overleve. Ergo er det moralsk riktige at individet får eie produktet av sitt eget arbeid. Veldig enkelt.

[ketle]

Så Mor Theresa var egentlig en kjempestor egoist?