Krekar saken... Hvor sikker er han i Norge?

[Rata101]

Du snakker som om dette var en vanlig krig. Samtidig er det et tankekors at det er svært usikkert om det er mulig å hente ut noe bedre informasjon gjennom forhør enn gjennom overvåkning.

[Den Polse]

Staten feiler når den ikke utleverer krigsforbrytere slik at de blir stilt til ansvar. Der vi er uenige er om disse skal utleveres til land som praktiserer dødsstraff. Etter min mening bør det en lovendring til som ekskluderer ettersøkte etniske rensere, terrorister og krigsforbrytere fra beskyttelse i Norge mot dødsstraff i hjemlandet.

 

Jeg snakket aldri om at privatpersoner skulle angripe Krekar, jeg snakker fortsatt om dette som en sak staten må håndtere. At folk tar affære innen for lovens rammer for å få staten til å handle er jeg for. Ser ut som vi har en forskjellig

 

Ja, det er tydelig at rutinene er for dårlige når vi gjentatte ganger huser diverse krigsforbrytere og man burde virkelig reformere flere av asyl og innvandringslovene og hvordan disse fungerer i praksis.

 

Det jeg mente med menneskerettighetene er at de ikke er noen universiell lov slik man får det prentet inn gjennom skolegangen og at ting ikke er så svart hvitt som mange ønsker at de skal være. FN har i ettertid anerkjent Kairo erklæringen, noe som ihvertfall får meg til å sette spørsmålstegn ved hvor absolutte og korrekte de andre erklæringene de har kommet med er. Å påstå at grunnen til at jeg har det bra i Norge i dag er FNs menneskerettigheter er tøv. Jeg vil tørre å påstå at jeg ville hatt det vel så bra her i Norge uten at FN skapte sin liste over hva som er ethvert menneskes rettigheter. Norge har hatt sunne verdier for menneskerettigheter allerede før FN kom med menneskerettighetserklæringen, da med unntak av paragrafen som hindret jøder tilgang til riket. I norge forandret ikke menneskers rettigheter seg i stor grad i etterkant av andre verdenskrig. Menneskerettighetserklæringen har garantert vært med å skapt en bedre verden flere steder, men det er de stedene den trengs mest for å få stedet opp på et akseptabelt nivå at den glimrer med sitt fravær.

[Rata101]

Du snakket kanskje ikke om at privatpersoner skulle angripe Krekar, men det var på banen før du kommenterte. Jeg er prinsippiellt uenig i at Krekar bør sendes til en mulig dødsstraff, men håper på at det lar seg gjøre å dømme ham i en internasjonal domstol.

 

Når det gjelder menneskerettigheter, så refererer jeg ikke til FN, men til filosofien om menneskerettigheter som ligger til grunn for moderne demokrati. Du vet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed", "Nature hath made men so equal in the faculties of body and mind as that, though there be found one man sometimes manifestly stronger in body or of quicker mind than another, yet when all is reckoned together the difference between man and man is not so considerable as that one man can thereupon claim to himself any benefit", osv.

 

Dette er elementære rettigheter som er påkrevd for å ivareta et fungerende demokrati.

Endret 1. februar 2010 av Rata101

[robertaas]

Jeg er prinsippiellt uenig i at Krekar bør sendes til en mulig dødsstraff,

Jeg synes du går litt vel langt her, vi må da kunne sende ham hjem selv om de ikke garanterer at han får dødsstraff.

[Luftbor]

Staten feiler ikke når det gjelder å tiltale Krekar. De har ikke rett til å tiltale en mann for forbrytelser han har gjort i et annet land.

 

Riktig. Det samme lovverket som du bruker for å beskytte Ahmad er nettopp det samme som vil dømme ham. Ironien er utmerket.

 

 

Krekar er langt fra den eneste som har sluppet unna på den måten. Dette er ikke et nytt fenomen, det er bare første gangen det irriterer deg, antageligvis. Og da skal det plutselig drepes litt. Jaja...

 

Hva vet du om det er første gang? Selvsagt vet du ingen verdens ting om det.

 

Og hva slags unnskyldning er; er ikke første gang.

En tyv som ferskes av politi kommer sjeldent langt med unnskyldningen med at det også skjer et innbrudd i nabohuset der tyven kommer seg vekk.

 

Klart det er et problem at Krekar har begått forbrytelser, og burde straffes for dem. Men du er så følelsesmessig engasjert i dette at du har overbevist deg selv om at det er greit å straffe en forbrytelse ved å utføre en til. Det går rett og slett ikke, man må finne andre løsninger.

 

Et problem? hahaha.

Ja, det er et stort problem at ledere av uhyggelige regimer som ikke har et snev av mennesklighet i seg lever under den norske stats vinger og dets beskyttelse.

Selvsagt er det et problem.

 

Og din sleiking av Ahmad er et like følelsesmessig aspekt enn mitt hat for mannen og alt det han står for. Så spar deg for din omtanke. La heller omtanken gå til ofrene for mannen.

 

 

Logikken din hva gjelder moral, svikter når du begynner å hevde at du har rett til å straffe og ta livet av andre mennesker. Det er ikke din rett. Hadde det vært slik, så hadde livsstilen og forholdene her i vesten vært mye nærmere galskapen i Afghanistan og andre "backwards" områder.

 

Selvsagt har jeg rett til det når staten ikke vil påta seg oppgaven. Det er på grunn av at staten tar på seg en slik oppgave at man ikke har Afghanistan her. Dette går dog to veier. Om staten ikke er villig må den også innse at den mister sin legale rett til å påta seg justisansvar.

fyi.

[After Dark]

Du snakker som om dette var en vanlig krig. Samtidig er det et tankekors at det er svært usikkert om det er mulig å hente ut noe bedre informasjon gjennom forhør enn gjennom overvåkning.

 

Prøv nå å være seriøs!

 

Dette ER krig og vi deltar på alliert side i den! Og den mannen vi snakker om kan ha relevante opplysninger for vår side. Dermed er dette en sak man må prioritere anderledes enn vanlige utenlandsforbrytere i fredstid. Og ettersom USA leder krigen på vår side og er blitt hardest rammet av fienden samt er primærmålet er det bare rett og riktig at de får utlevert Krekar til avhør.

[GrandMa]

Prøv nå å være seriøs!

 

Dette ER krig og vi deltar på alliert side i den! Og den mannen vi snakker om kan ha relevante opplysninger for vår side. Dermed er dette en sak man må prioritere anderledes enn vanlige utenlandsforbrytere i fredstid. Og ettersom USA leder krigen på vår side og er blitt hardest rammet av fienden samt er primærmålet er det bare rett og riktig at de får utlevert Krekar til avhør.

 

Krekar er ingen krigende for øyeblikket.

 

Skal alle som noen gang har hatt relasjoner med en terror-organisasjon kunne utleveres til amerikanerne? Eller er det bare islamistene?

[After Dark]

Det får vurderes utifra tilfellet.

[Rata101]

På hvilken måte var jeg useriøs Glimti?

[After Dark]

Med dette:

 

Du snakker som om dette var en vanlig krig.

 

Det er forskjell på krig og fred. Om det var snakk om en vanlig mann som befant seg i Norge men som hadde begått forbrytelser i et land der han kunne risikere dødsstraff som feks. Sudan eller Zimbabwe hadde jeg fortsatt vært for at han ble kastet ut av landet her, men det hadde langt ifra vært like interessangt for meg. For vi er i krig og Mullah Krekar er en relevant person i denne krigen og det kan godt tenkes at ha har opplysninger som er nyttige for oss. Man kan ikke bare støtte seg til de samme prinsippene i krig som man gjør i fred.

[GrandMa]

Han sier du snakker som om dette var en vanlig krig, med den forutsetningen at dette ikke er en vanlig krig. Det er det jo heller ikke. Det er en krig mot en 'usynlig fiende' representert ved terror-organisasjonene. Skjønner ikke hva som er useriøst med det. Dette er ingen vanlig konvensjonell krig mellom nasjoner.

[After Dark]

Det han besvarte var dette innlegget. Les gjennom og se hvor han fikk innspirasjon fra til skrive "Du snakker som om dette var en vanlig krig"...

 

Du snakker som om det var en vanelig mann som ha begått kriminalitet i utlandet og som befinner seg i Norge. Saken er at denne mannen er relevant i den krigen vi er i sammen med våre venner og allierte og kan ha innformasjon vi burde vite om. Han forsvarer bin Laden og alle sine tideligere handlinger ang. gruppen han selv opprettet. Annbefaler deg å lese boken han skrev. Mye interessangt der.

[Rata101]

Nåja... Jeg synes at Afghanistankonflikten er langt unna en krig i tradisjonell forstand. Hvor relevant Krekar er i forhold til dagens situasjon i Afghanistan er også noe jeg trenger å se dokumentasjon på, samt om han kan bli sett på som en aktiv stridende (og dermed involvert). Uansett rettferdigjør det ikke å bryte norske grunnlovsprinsipper ved å sende ham til mulig tortur eller henrettelse.

 

Jeg har sagt mitt, og jeg tror egentlig ikke det er mulig for meg å komme noe nærmere enighet med en som er uttalt tilhenger av tortur, dødsstraff, biologiske våpen, kjemiske våpen, landminer og klasevåpen. Samt som "tror på krig, kaos og ødeleggelse".

[After Dark]

Kan egentlig ikke henvise til noe annet enn Mullah Krekars egne bok da jeg hverken husker på hvilke programmer eller i hvilke artikkler jeg har sett og lest det jeg mente kunne gjøre ham relevant for denne krigen.

[GrandMa]

OT: Forresten. Hva innebærer det å 'sympatisere med landminer samt klasevåpen'?

[Simon Aldra]

Beklager sene svar.

 

Selvsagt har du dine tvil. Poenget er om en rettsstat skal ha en fjomp som er en terrorist, støtter terrorisme gående rundt. Når det opplagt at enhver person i Norge, hvis handlingene hadde vært utført i Norge hadde sendt han sporentreks foran en domstol, om han hadde kommet så langt. Ditt eneste forsvar for at mannen kan gå fritt er at dette skjedde langt unna. Og så prater du om menneskerettigheter. Til helvete med dem da siden de åpenbart kun går en vei for deg, for du har da vist at du er villig til å holde dine "prinsipper" mens du hopper på en trampoline som i dette tilfelle er av kurdiske menneskeliv.

Å støtte terrorisme bør i utgangspunktet ikke være noen forbrytelse, altså, om du er tilhenger av terrorisme gjør det deg til et motbydelig menneske, men jeg kan ikke se noen grunn til å gjøre det straffbart.

 

Å støtte terrorisme logistisk, materielt eller økonomisk blir selvfølgelig noe helt annet, det kan sidestilles med finansiering av kriminelle handlinger, eller medvirkning til kriminelle handlinger. Jeg ville bare få det ut av veien med en gang.

 

Mitt eneste forsvar for at mannen går fritt er at mannen ikke er dømt for noe. Dersom det tas ut tiltale mot Krekar ser jeg ikke noe problem med varetektsfengsling, og om Krekar dømmes til fengsel og/eller forvaring skal jeg juble og gratulere tingretten eller lagmannsretten som står for dommen, men all den tid han ikke er dømt setter jeg rettsprinsippene så høyt at jeg ser på det som høyst unorsk og uønsket å endre loven for å sette noen i fengsel uten dom.

 

Jeg setter menneskerettighetene høyt. Ja, det skammer jeg meg ikke over. Og den eneste grunnen til at jeg ikke gråter for ofrene for slike handlinger er at jeg for lengst har blitt så kynisk at jeg knapt klarer å gråte når jeg ser triste ting i levende live.

 

Men det er viktigere, tusen gangen viktigere, at vi ikke gir opp vårt system. Det er vårt system og våre rettigheter og frihet som gjør det legitimt for oss å i det hele tatt påstå oss overlegne.

 

Du kan fint være uenig i dette, det har du all rett til, men vennligst frastå fra å påstå at jeg driter i ofrene. Det gjør jeg ikke.

 

Poeng som er overfladisk og ikke tar med hele hendelsesforløpet. Selvsagt tar jeg ikke det "poenget".

Hva tar du meg for? Idiot?

Nei, jeg tar deg ikke for å være en idiot, men muligens litt vel farget av egne forutinntatte meninger til å se poeng som ikke stammer fra deg selv.

 

Å bruke ofre gjennom en proxy (Ahmad) for å ramme Siv er strengt tatt politisk hat. Forsåvidt greit, da vet man hvor man har deg hen.

Nei, nei, nei.

 

Jeg er rett og slett lei av å høre fra en av våre viktigste politikere at norske verdier som rettssikkerhet og menneskerettigheter kan sidestilles fordi Mullah Krekar er en jævel.

 

Det er en form for politisk idioti jeg rett og slett ikke har sett maken på på veldig lenge.

 

Jens er da flink til å komme med floskler og populistiske utsagn så du burde ikke ha få eksempler på det.

Politikk er alltid populisme. Dessverre, slik har det blitt. Men dersom Jens hadde utnyttet drapsforsøket på denne måten hadde jeg sagt akkurat det samme om ham. Det er ikke nødvendigvis populismen, det er ideen om at et offer for et drapsforsøk ikke hadde vært utsatt for drapsforsøk om han satt bak lås og slå.

 

Det er ren og skjær idioti.

 

Første bud; Anklage må etterforskes og straffeforfølges. Om man ikke er villig til å utlevere personen må man altså ta på seg oppgaven selv. Ellers sier man direkte at ofrene for en eller flere handlinger har ingen verdi.

For deg har ofrene for Ahmad islamistiske diktaturdrømmer ingen verdi.

Om påtalemakten kan skaffe bevis vil ingenting glede meg mer enn å se Krekar for en norsk rett.

 

Å påstå at jeg mener noe annet er ren og skjær løgn.

 

Hvem bryr seg om deg i denne saken? Det er Ahmad sine ofre man har i tankene.

Du bør kanskje revurdere saker og ting, og forkaste den nihilistiske tanke.

Du setter deg strengt tatt ufortjent som representatnt for Krekars offer, det skal jeg se bort fra.

 

Dette er en diskusjon. Der diskuterer man med argumenter og meninger. Dersom du ikke bryr deg om mine meninger får det stå for din egen regning.

 

Politikere er også personer. Om en person er offentlig eller privat er irelevant fordi vedkommende er en person. Hva med forsvarministre og rådgivere? Hva med statslederne selv? Det er dem som kommanderer ut soldatene og det er hos dem det øverste annsvaret ligger. Det erdem som vurderer om soldatee skal få forsterkninger eller ikke samt hvor lenge soldatene blir værende på slagmarken. Og det er dem som først og fremst vil bli rammet positivt eller negativt av krigens utfall ettersom det er dem folket dømmer. Er det så rart at de kan være villige til å forsvare bruk av tortur dersom det er nødvendig for å få fangene til å snakke? De tar på sin måte del i krigen de og selvom de befinner seg på kontorer istedefor på slagmarken. Og de ønsker akkurat som soldatene at deres tap skal bli kinimale og at krigen skal vinnes. Nå snakket vi helelr ikke om generell bruk av tortur, men bruk av tortur i krig for å få opplysninger ut av fangene. I slike tilfeller vil nok flere støtte tortur ennd ersom et dreide seg om tortur av hvilke som helst fanger.

Forsvaresministere er ytters sjeldent i en krigssone eller i den ekstreme situasjonen jeg beskriver.

 

Skjønner ikke helt va du vil diskutere i dette avsnittet.

At du har en differensiert moral overfor folk du liker og ikke liker.

 

Tror du virkelig at det er prinsippet man først og fremst tenker på når man er i krig og i fare?

Nei. Og derfor forstår jeg den individuelle soldat.

 

Jeg forstår ikke politikeren som sitter trygt, når politikerne kaster prinsippene på sjøen ser jeg på det som svakhet.

 

[After Dark]

Forsvaresministere er ytters sjeldent i en krigssone eller i den ekstreme situasjonen jeg beskriver.

 

Irrelevant da deres land og folk er i krig og de selvsagt ønsker at krigen skal gå så bra for deres side som mulig med minimale tap. At de da er villig til å beordre at en fange med relevante opplysninger for krigen sultes eller utsettes for annen form for det man kaller tortur for å få disse opplysningene er da forståelig.

 

At du har en differensiert moral overfor folk du liker og ikke liker.

 

Finner ingenting mer å diskutere her.

 

Nei. Og derfor forstår jeg den individuelle soldat.

 

Jeg forstår ikke politikeren som sitter trygt, når politikerne kaster prinsippene på sjøen ser jeg på det som svakhet.

 

 

Igjen så er politikerne like mye i krig som soldatene selvom de ikke er i den samme faren på slagmarken. Er man i krig ser man i krig og da må man fokusere på at sin egen side og ikke motstanderens side kommer best utav det uansett om det dreier seg om krigsskader eller tortur.

 

Dermed synes jeg at det er høyt over enhver kritikk å utlevere Mullah Krekar til USA.

[Den Polse]

Jeg setter menneskerettighetene høyt. Ja, det skammer jeg meg ikke over. Og den eneste grunnen til at jeg ikke gråter for ofrene for slike handlinger er at jeg for lengst har blitt så kynisk at jeg knapt klarer å gråte når jeg ser triste ting i levende live.

 

Men det er viktigere, tusen gangen viktigere, at vi ikke gir opp vårt system. Det er vårt system og våre rettigheter og frihet som gjør det legitimt for oss å i det hele tatt påstå oss overlegne.

 

Du kan fint være uenig i dette, det har du all rett til, men vennligst frastå fra å påstå at jeg driter i ofrene. Det gjør jeg ikke.

Hva skjer da om man i all sin moralske overlegenhet har skapt seg et system som ikke klarer å håndtere brutale fiender som ikke spiller etter reglene? Skal man være villige til å tape en invasjon fra en fiende som kommer til å skape et terrorvelde, bare for å holde på prinsippene sine til enhver pris? Hva ville man være best tjent med i et sånt scenario? Jeg er fullt klar over Machiavelli-klangen over poenget mitt, men mannen hadde flere gode poeng og jeg synes som tidligere sagt at situasjonen med Krekar belyser svakheter i Snille-lille-Norge. Samme kan sies om øst-europeiske tyveribander og andre som utnytter et samfunn som er så sivilisert med rigide regler og liten vilje til å ta tak i upopulære problemer at det til tider kan virke tannløst.

 

"Kriminelle handlinger"? Kan være bare meg, men det får meg til å tenke på mannen som en innbruddstyv el.

Folkemord, krigsforbrytelser er begrep som dekker Krekars CV mye bedre etter min mening. Når Norge verken kan tiltale mannen for sine handlinger eller sende ham til et land som vil og FN sitter pent på sidelinjen som de vanligvis gjør når det kommer til folkemord, etnisk rensing og slik morro. Da kan man spørre seg hvor godt det nåværende systemet fungerer. Derfor bør man enten lage en ordning der mannen blir stilt for retten i Haag eller gjøre så godt man kan med eksisterende muligheter sendt til et land som vil straffeforfølge.

 

Jeg er generelt imot dødsstraff, men når det kommer til veldokumenterte krigsforbrytelser og terror så ser jeg ikke problemet med å levere ut personen til et land der den risikerer dødsstraff så lenge den får en ordentlig rettsak før den eventuelle dødsstraffen.

 

Spør du meg så burde Krekars uttalelse om at norske sivile er legitime mål for terror være nok i seg selv til at han mister oppholdstillatelsen i landet. Det er et hån mot norske soldater som risikerer livet at vi huser en tidligere terrorleder, rett og slett en fiende av landet som kommer med slike oppfordringer!

 

Typisk vil være at når mannen blir 85 år og i ferd med å legge inn årene, så skal han plutselig stilles for domstolen i Haag siden da finner de plutselig ut at drapene han har beordret på hundrevis av mennesker gjennom terrorangrep er godt dokumentert.

[After Dark]

Krekar flytter inn i ny, komunal blokkleilighet med familien sin og vil ha full bevegelsesfrihet:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3503132.ece

[V?rbris]

Synes nå det er litt rart jeg da, når FRP klager over Krekars hotellopphold, når muligens det nettopp er FRP,s støttespillere og tilhengere som har ført ham dit ved å utføre denne skyteepisode......

Endret 14. februar 2010 av ulfjoh01