Krekar saken... Hvor sikker er han i Norge?

[Simon Aldra]

Opplagt. Om du vil være pasifist, så vær det på din egen vegne. Jeg er faktisk for å drepe de som er villig til å drepe meg.

Jeg er ingen pasifist, men du avviker spørsmålet.

 

Om det ikke fungerer, noe det opplagt ikke gjør, så bør du slutte med det.

Opplagt? Det er ikke opplagt, det er omstridt.

 

Kan du bevise at jorden er rund? Eller baserer du deg på kun andrehåndsinformasjon?

Jepp. Jeg baserer meg på andrehåndsinformasjon fra millioner av mennesker.

 

Det var jo betryggende å vite at du kan forsikre deg selv det faktum.

Antakelse, mener du det er en urealistisk antakelse?

 

Selvsagt, når man faktisk forsvarer en person som alldeles liker ideen om å sende selvmordsbombere inn i en religiøs feiring så forstår jeg din reaksjon. Ironien er jo at mannen selv er religiøs deluxe, dog han er "riktig" religiøs. Det burde gi noen varselklokker. Men det gjør det ikke.

Jeg vet ikke om du mener Churchill var en naivist, men han sa i parlamentet at "if Hitler invaded hell, I would give him a positive reference".

 

Hardt for meg? Synes det var noen som påtok seg politihatten for "tomme argumentstrømmer" ovenfor

Det må være hardt for deg, siden du er så utrolig opptatt av din egen ufeilbarlige evne til å kjenne sannheten om alt og alle i alle situasjoner, men likevel tar så utrolig feil mesteparten av tiden.

 

Om det ikke er hardt er du et sterkt menneske.

[After Dark]

Først og fremst er det USA som bør ha ham i varetekt og som bør stå for avhørene da det er den som er primærmålet til Al Qaida og dem som står tyngst i Afghanistan og dem som har blitt angrepet flest ganger. Hva slags metoder som ville blitt brukt under disse avhørene hadde vært likegyldig med tanke på hva slags gjerninger han selv har stått bak. Nå skal man riktig nok leve opp til å være et demokrati, men krig er krig og i krig må man ta avgjørelser som ikke nødvendigvis er populære hele tiden. mene rikke å støtte enhver avhørsteknikk, men med de viktigste fangene bør man faktisk kunne gå lenger for å få ut informasjon.

Jeg kan forstå at man under ekstremt press gjør ting man ellers ikke vil gjøre. Dersom jeg var en løytnant i Vietnam, og kunne redde livet til troppen min med tortur hadde jeg nok benyttet tortur. Det er menneskets natur, det er en konsekvens av stress og farlige omgivelser. Om jeg vet at en terrorist har informasjon som kan hindre f.eks. et atomangrep mot Tel Aviv hadde jeg nok også brukt tortur. Moralske absolutter er fine i prinsippet, men ikke nødvendigvis i praksis.

 

Men jeg tror ikke vi redder veldig mange liv ved å torturere Krekar, ei heller tror jeg Krekar har informasjon om et planlagt atomangrep mot Tel Aviv.

 

Israel torturer terrorister. Og før vi går inn på en semantisk diskusjon om hvem som er og ikke er terrorister, mange av de palestinerne som sitter i israelske fengsel er faktisk terrorister, de planlegger og gjennomfører massedrap mot kvinner og barn. Støtter du tortur av palestinske fanger i israelske fengsel?

 

Litt av poenget er at vi ikke driver med tortur. Vi har kommet lengre i utviklingen av det sivilisete samfunnet enn en del andre samfunn som bruker tortur.

 

Og foresten, hvorfor skulle Norge avgjøre Krekars skjebne når det ikke er Norge som er blitt rammet av terroren og som ikke er primærmålet?

Fordi vi var så jævla uheldige å få ham i fanget. Norge er ikke et barnehagebarn, Norge er et vestlig land, og vi klarer å håndtere Mullah Krekar.

 

PS Går ikke signaturen din over de fastsatte, fire linjene? Ser sånn ut på min maskin iallefall.

Nix.

 

Du har tideligere kritisert tortur av fanger, men nå sier du at du selv ville ha brukt det i ekstreme tilfeller. Er du selv for eller mot?

 

Jeg hadde selvsagt ikke gjort noen ting for å redde tel Aviv eller noe annet i Israel, men om det var snakk om byer som New Yor City, Los Angeles, Paris, London, Tokyo osv. så hadde det vært noe annet.

 

Når det kommer til Israel så har jeg forklart hvorfor jeg ikke annser palestinerne som angriper Israel for terrorister. Du komenterte jo selv den artikklen om at Netanyahu vil ha Vestbredden som en del av Israel for alltid så du vet hvor ange hindre Israel legger i veien for fred med palestinerne. Israel bedriver selv terror og det e rdem som blokkerer for fredsforhandlinger så det interesserer meg ikke hva som sker med Israel.

Ang. USA - Al Qaida er situasjonen noe anderledes. USA støttet jo bin Laden og hans menn i kampen mot Sovjetunionen på 80-tallet. Senere vendte bin Laden seg mot USA. Og det har vært flere angrep før USA valgte å innvadere Afghanistan. De to ambassadene i Afrika samt USS Cole ble angrepet uten at USA innvaderte og de innvaderte heller ikke etter det første angrepet på World Trade Center. Reaksjonen deres var forståelig og personelig er jeg glad Norge støtter dem i denne krigen.

 

Når det kommer til avhørsmetoder så har jo kranglingen rundt Waterboarding vært et kapittel for seg selv. Mener du dette annses spm tortur? Husker det var en debatt da Saddam Hussein ble tatt hvor de lurte på hvilke teknikker de skulle bruke for å få ham til å samarbeide og da sto det en liste med alternatver i avisen. Det var også en slik debatt da en av de store lederne av Al Qaida eller Taliban (husker ikke hvem han tilhørte) ble pågrepet av amerikanske styrker i sin egen seng. Så spørsmålene blir jo om man annser metodene som brukes som tortur eller ikke og hvorvist man mener det er akseptabelt i krig når det gjelder å få opplysninger fra fienden. En ting kan vi garantert være enig o m og det er at krig og fred er to totalt forskjellige ting og folk tenker og prioriterer anderledes i krig enn hva de gjør i fred. Og man ønsker selvsagt at fienden skal rammes framfor en selv.

 

Norge har gjort en elendig jobb med Mullah Krekar så langt. Og det var heller ikke det at Norge var frie til å avskrive seg annsvaret som var poenget mitt, men at om USA som er blitt sterkest rammet av terroren og som leder krigen ønsker å overta annsvaret for ham og forhøre ham selv så burde de få gjøre det. hva er galt med det?

 

Mellomrommene mellom linjene i signaturen teller på størrelsen.

[Ove38]

Synes ikke han har noe her i landet å gjøre!

 

Det har absolutt ingenting å si om du mener at han har noe her i landet å gjøre, da du tydeligvis ikke sitter i Høyesterett og er med på bestemmelsene der.

 

Jeg er enig i at Mullah Krekar skal sendes ut av landet, men KUN hvis det vil følge INTERNASJONAL LOV. Det vil med andre ord si at Irak skal garantere at han blant annet ikke vil bli utsatt for tortur, bli dømt til dødsstraff eller umenneskelig behandlet på annen måte.

 

Norge er en del av det internasjonale samfunnet, og det må man bare akseptere. Borgervern er ikke tillatt i norsk lov, og hvis vi skal kunne fortsette å kalle oss en rettsstat, MÅ avstraffelser skje i henhold til en norsk, ærlig rettsak. Det er allerede bestemt at han skal sendes ut av landet, men han skal ikke straffes i Norge, av Norge, for handlinger som er utført eller ikke utført ( det må tross alt en eventuell rettssak bevise ) av Krekar i andre land.

 

Vi er en rettsstat, og jeg er en av de som mener at det er viktig hvis vi skal holde oss forholdsvis fri fra både terrorangrep, og beholde den respekten vi har fra andre land.

Hva er viktigst Norges sikkerhet eller Mullah Krekars sikkerhet ?

[Luftbor]

Opplagt. Om du vil være pasifist, så vær det på din egen vegne. Jeg er faktisk for å drepe de som er villig til å drepe meg.

Jeg er ingen pasifist, men du avviker spørsmålet.

 

Omgår alldeles ikke spørsmålet. Det er bare at motparten, her deg, ikke har fått det med seg at Ahmad ikke er en snill bestefartype som ikke gjør en flue fortred. Man diskuterer om Ahmad som om han er uskyldig brikke som tilfeldigvis har fått navnet sitt dratt inn i komplekset terrorisme og militant islamisme.

 

Opplagt? Det er ikke opplagt, det er omstridt.

 

Ikke hos meg, så hvis det er omstridt hos den andre parten, her deg, så må du nesten ta den kampen for deg selv.

 

Jepp. Jeg baserer meg på andrehåndsinformasjon fra millioner av mennesker.

 

Godt å vite at du søker trygghet hva andre mener for å unnskylde at du er et selvstendig individ. Baserer du det samme angående Ahmad? Isåfall ville det vært artig å personifisere disse millionene av menneskene du har direkt kontakt med.

 

Det var jo betryggende å vite at du kan forsikre deg selv det faktum.

Antakelse, mener du det er en urealistisk antakelse?

 

Og det spør du om etter den siste tids hendelse? (andre gang du kommer med "de vet sikkert hva de gjør")

 

Jeg vet ikke om du mener Churchill var en naivist, men han sa i parlamentet at "if Hitler invaded hell, I would give him a positive reference".

 

Et vitalt moment som du burde fått med deg, Churchill gjorde noe materialistisk i tillegg. Det var Churchill som stod opp og sa at man må bekjempe Hitler når flere i kabinettet i mai 1940 var klar for å bøye seg for Hitler. Du bøyer, jeg står opp.

 

Det må være hardt for deg, siden du er så utrolig opptatt av din egen ufeilbarlige evne til å kjenne sannheten om alt og alle i alle situasjoner, men likevel tar så utrolig feil mesteparten av tiden.

 

At du mener at det må være hardt for meg gir jeg vel egentlig ganske god f i forsåvidt.

 

Om det ikke er hardt er du et sterkt menneske.

 

Eller at noen faktisk tar det faktum at man har med en morder og en terrorist å gjøre, og mot mordere og terrorister skal man reagere. Ikke hevde at 1 år fengsel så er saken ute av verden. Om man setter seg selv opp som fiende av samfunnet, noe Ahmad gjør, vel da går man ut ifra det. Det eneste halmstrået du da har igjen er at mannen er psykotisk og ikke vet hva han driver med, og selv det er heller dårlig halmstrå.

[Simon Aldra]

Du har tideligere kritisert tortur av fanger, men nå sier du at du selv ville ha brukt det i ekstreme tilfeller. Er du selv for eller mot?

Jeg er mot. Men jeg tror ikke ett eneste øyeblikk at jeg har viljestyrken til å ikke bruke tortur om forholdene er rette. Det er en vanskelig spørsmålsstilling. Jeg liker ikke å lyve, så du fikk et ærlig svar.

 

Men jeg er fortsatt motstander av tortur. Jeg syns ikke tortur er akseptabelt, jeg syns ikke drap er akseptabelt eller, betyr det at jeg som menneske kan utelukke at jeg noen gang kan drepe et annet menneske? Nei.

 

Jeg tror du forstår hva jeg mener.

 

Jeg hadde selvsagt ikke gjort noen ting for å redde tel Aviv eller noe annet i Israel, men om det var snakk om byer som New Yor City, Los Angeles, Paris, London, Tokyo osv. så hadde det vært noe annet.

Så du er motstander av tortur om det gjelder palestinere?

 

Når det kommer til Israel så har jeg forklart hvorfor jeg ikke annser palestinerne som angriper Israel for terrorister. Du komenterte jo selv den artikklen om at Netanyahu vil ha Vestbredden som en del av Israel for alltid så du vet hvor ange hindre Israel legger i veien for fred med palestinerne. Israel bedriver selv terror og det e rdem som blokkerer for fredsforhandlinger så det interesserer meg ikke hva som sker med Israel.

Det er det jeg alltid har hatt vanskelig for å forstå med ditt resonnement. Forstår du ikke at terroristene gjør det mulig for Israel å gjøre det Israel gjør? Så lenge det er terrorisme kan Israel gjøre som de vil. Men dette er ikke en diskusjon rundt Midtøstenkonflikten, så vi bør la dette ligge.

 

Ang. USA - Al Qaida er situasjonen noe anderledes. USA støttet jo bin Laden og hans menn i kampen mot Sovjetunionen på 80-tallet. Senere vendte bin Laden seg mot USA. Og det har vært flere angrep før USA valgte å innvadere Afghanistan. De to ambassadene i Afrika samt USS Cole ble angrepet uten at USA innvaderte og de innvaderte heller ikke etter det første angrepet på World Trade Center. Reaksjonen deres var forståelig og personelig er jeg glad Norge støtter dem i denne krigen.

Så annerledes er det vel ikke. Israel finansierte Hamas via Mossad opp gjennom hele 80-tallet for å ta knekken på PLO. Men det er en annen sak.

 

Men det er et annet poeng som er relevant, uten angrepet på WTC og Pentagon.. ville ikke USA ha invadert Afghanistan. Uten terrorismen ville nok Israel fortsatt tatt seg friheter, men de ville hatt langt mindre forståelse for nevnte friheter, og de ville tatt seg færre friheter..

 

Når det kommer til avhørsmetoder så har jo kranglingen rundt Waterboarding vært et kapittel for seg selv. Mener du dette annses spm tortur? Husker det var en debatt da Saddam Hussein ble tatt hvor de lurte på hvilke teknikker de skulle bruke for å få ham til å samarbeide og da sto det en liste med alternatver i avisen. Det var også en slik debatt da en av de store lederne av Al Qaida eller Taliban (husker ikke hvem han tilhørte) ble pågrepet av amerikanske styrker i sin egen seng. Så spørsmålene blir jo om man annser metodene som brukes som tortur eller ikke og hvorvist man mener det er akseptabelt i krig når det gjelder å få opplysninger fra fienden. En ting kan vi garantert være enig o m og det er at krig og fred er to totalt forskjellige ting og folk tenker og prioriterer anderledes i krig enn hva de gjør i fred. Og man ønsker selvsagt at fienden skal rammes framfor en selv.

Waterboarding er tortur. Det fornemmer en drukningsassosisjon. Selvfølgelig er det tortur. Krig og fred er to forskjellige tilstander, men det er viktig at man ikke tar unødvendige friheter.

 

Norge har gjort en elendig jobb med Mullah Krekar så langt. Og det var heller ikke det at Norge var frie til å avskrive seg annsvaret som var poenget mitt, men at om USA som er blitt sterkest rammet av terroren og som leder krigen ønsker å overta annsvaret for ham og forhøre ham selv så burde de få gjøre det. hva er galt med det?

Besvart, med mindre USA kan garantere at Krekar ikke blir dømt til døden og/eller utsettes for tortur/umenneskelig behandling er det ulovlig for Norge å utlevere Krekar til USA.

 

Mellomrommene mellom linjene i signaturen teller på størrelsen.

Dette er off topic, men som sagt, nei, den er ikke større enn fire linjer.

 

Omgår alldeles ikke spørsmålet. Det er bare at motparten, her deg, ikke har fått det med seg at Ahmad ikke er en snill bestefartype som ikke gjør en flue fortred. Man diskuterer om Ahmad som om han er uskyldig brikke som tilfeldigvis har fått navnet sitt dratt inn i komplekset terrorisme og militant islamisme.

Jeg har påpekt at Mullah Krekar nok heller er full av luft, intet annet. Ila. debatten har jeg omtalt Krekar som "en dritt", "en idiot", og en del annet. Jeg avskyr Mullah Krekar. Men det har ingenting med saken å gjøre.

 

Ikke hos meg, så hvis det er omstridt hos den andre parten, her deg, så må du nesten ta den kampen for deg selv.

Men dine meninger er faktisk ikke almenngyldige for alle andre.

 

Godt å vite at du søker trygghet hva andre mener for å unnskylde at du er et selvstendig individ. Baserer du det samme angående Ahmad? Isåfall ville det vært artig å personifisere disse millionene av menneskene du har direkt kontakt med.

At jorden er rund? Ja, det tør jeg støtte meg til andres erfaringer på. Jeg har så langt ikke reist rundt jorden, primært på grunn av økonomiske hensyn, men jeg har en kusine som studerer i Australia, og jeg stoler på henne.

 

Og det spør du om etter den siste tids hendelse? (andre gang du kommer med "de vet sikkert hva de gjør")

Og? Har jeg sagt at politiet var der? Ikke? Nei, det stemmer.

 

Et vitalt moment som du burde fått med deg, Churchill gjorde noe materialistisk i tillegg. Det var Churchill som stod opp og sa at man må bekjempe Hitler når flere i kabinettet i mai 1940 var klar for å bøye seg for Hitler. Du bøyer, jeg står opp.

Jeg bøyer ikke. Churchill snakket om Stalin. Churchill hatet Stalin med god grunn, men når Hitler invaderte Sovjetunionen ble saken nødvendigvis annerledes.

 

Jeg avskyr Krekar. Men når noen forsøker å skyte ham har han den samme retten til beskyttelse som alle andre. Det renvasker ikke Krekar, men det er en annen sak.

 

At du mener at det må være hardt for meg gir jeg vel egentlig ganske god f i forsåvidt.

Endelig! Du forstår hva jeg har forsøkt å antyde om dine idiotiske påstander det siste halve året! Endelig!

 

Eller at noen faktisk tar det faktum at man har med en morder og en terrorist å gjøre, og mot mordere og terrorister skal man reagere. Ikke hevde at 1 år fengsel så er saken ute av verden. Om man setter seg selv opp som fiende av samfunnet, noe Ahmad gjør, vel da går man ut ifra det. Det eneste halmstrået du da har igjen er at mannen er psykotisk og ikke vet hva han driver med, og selv det er heller dårlig halmstrå.

Irrelevant, noen forsøkte å drepe ham.

[Rata101]

Det er et tankekors at enkelte gjerne vil hoppe bukk over demokratiets prinsipper når det gjelder å foreta seg ting mot folk de ikke liker. De resonerer som små barn, med et tankemønster som hører hjemme på landsbygda i Afghanistan. De stiller de seg prinsippiellt inn i rekkene til mafiosi, fanatikere og terrorister.

[Ove38]

Jeg er enig i at Mullah Krekar skal sendes ut av landet, men KUN hvis det vil følge INTERNASJONAL LOV. Det vil med andre ord si at Irak skal garantere at han blant annet ikke vil bli utsatt for tortur, bli dømt til dødsstraff eller umenneskelig behandlet på annen måte.

Hva hvis han har fortjent dødsstraff eller 100 års fengsel ? Skal vi hjelpe ham med å unslippe straffen ?

Endret 27. januar 2010 av Ove38

[Luftbor]

Det er et tankekors at enkelte gjerne vil hoppe bukk over demokratiets prinsipper når det gjelder å foreta seg ting mot folk de ikke liker. De resonerer som små barn, med et tankemønster som hører hjemme på landsbygda i Afghanistan. De stiller de seg prinsippiellt inn i rekkene til mafiosi, fanatikere og terrorister.

 

Nei, man resonerer med at mordere faktisk skal settes foran en domstol. Vær oppmerksom på det faktum at Ahmad har vært leder for en organisasjon som drepte, ikke bare politiske motstandere, men også personer som stod opp mot det diktatur gruppen satte opp i to landsbyer ved grensen til Iran. Og satte ultimatum til andre muslimer om å bli salafister eller ta konsekvensene. Konsekvensene var ikke en blomsterbukett i hånden.

 

Så din Afghanistanallorgi passer nok best på deg selv.

[Luftbor]

Jeg har påpekt at Mullah Krekar nok heller er full av luft, intet annet. Ila. debatten har jeg omtalt Krekar som "en dritt", "en idiot", og en del annet. Jeg avskyr Mullah Krekar. Men det har ingenting med saken å gjøre.

 

Anklagen mot Ahmad er ikke at han er full av luft, men for det han har gjort.

 

Men dine meninger er faktisk ikke almenngyldige for alle andre.

 

No shit Sherlock.

 

At jorden er rund? Ja, det tør jeg støtte meg til andres erfaringer på. Jeg har så langt ikke reist rundt jorden, primært på grunn av økonomiske hensyn, men jeg har en kusine som studerer i Australia, og jeg stoler på henne.

 

Nei, men at du kun støtter deg på andrehåndsinformasjon som prinsipp. Din kusine kan heller ikke bevise at jorden er rund fordi du sier at den er rund. Det er enkelt å bevise at jorden er rund for seg selv, videreført at når et medlem av flatjord-bevegelsen som sier at jorden er flat, så vet faktisk ikke du om han snakker sant eller ei fordi du kun stoler på andre.

 

Og? Har jeg sagt at politiet var der? Ikke? Nei, det stemmer.

 

Nei, men du påpeker at politiet, herunder PST, har kontroll. Noe de åpenbart ikke har.

 

Jeg bøyer ikke. Churchill snakket om Stalin. Churchill hatet Stalin med god grunn, men når Hitler invaderte Sovjetunionen ble saken nødvendigvis annerledes.

 

Om du kjøper deg en historiebok som går litt mer i dybden enn videregående pensum vil du også lese at Churchill inngikk et fornuftsekteskap med Stalin, men at han hele tiden prøvde å få amerikanerne til å tenke på tiden etter krigen (bakgrunn for Italiakampanjen blant annet). Amerikanerne var ikke villig til dette, fordi de anså Stalin ville holde ord om frie valg i stater Sovjet frigjorde fra Hitler. Vel, om du liker å leke amerikanerne på denne tiden så får det være opp til deg. Andre har lært, mens andre fortsatt bøyer seg mot bedre viten.

 

Jeg avskyr Krekar. Men når noen forsøker å skyte ham har han den samme retten til beskyttelse som alle andre. Det renvasker ikke Krekar, men det er en annen sak.

 

Du kan gjøre dette enkelt. Følge Siv sin tanke, enten putte han i forvaring eller sette han foran en domstol for drap og terrorisme. Men ditt hat mot Siv gjør deg villig til å forkaste Ahmad sine ofre fordi det er viktigere for deg å score poulistisk poeng ovenfor Siv.

 

Endelig! Du forstår hva jeg har forsøkt å antyde om dine idiotiske påstander det siste halve året! Endelig!

 

Bla nå tilbake og se hva jeg svarer.

 

Irrelevant, noen forsøkte å drepe ham.

 

Hva vet du hva som har skjedd?

Du påtar deg meget kunnskap om episoden som du ikke har noe som helst forutsetning å mene.

Uansett, mannen fortjener å stå foran en domstol, evnt sendes tilbake til der han har begått sine forbrytelser for å dømmes av sine likemenn. Siden du mangler ryggrad til det siste har du svært lite valg igjen.

 

Men dette klarer du å vimse vekk med at staten tar hånd om dette. Noe vi har jo sett utmerkede bevis på den siste uken.

[Rata101]

Det er et tankekors at enkelte gjerne vil hoppe bukk over demokratiets prinsipper når det gjelder å foreta seg ting mot folk de ikke liker. De resonerer som små barn, med et tankemønster som hører hjemme på landsbygda i Afghanistan. De stiller de seg prinsippiellt inn i rekkene til mafiosi, fanatikere og terrorister.

 

Nei, man resonerer med at mordere faktisk skal settes foran en domstol. Vær oppmerksom på det faktum at Ahmad har vært leder for en organisasjon som drepte, ikke bare politiske motstandere, men også personer som stod opp mot det diktatur gruppen satte opp i to landsbyer ved grensen til Iran. Og satte ultimatum til andre muslimer om å bli salafister eller ta konsekvensene. Konsekvensene var ikke en blomsterbukett i hånden.

 

Så din Afghanistanallorgi passer nok best på deg selv.

 

Det gir ingen unnskyldning til å bevege seg utenfor loven. Gjør man det er man på samme uhyggelige vei som Krekar.

 

Slik som denne wannabe lynchmobben: http://www.dagbladet.no/2010/01/27/nyheter...sisme/10120364/

[Ducktoy]

Det er tydelig at enkelte mener at Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen skal kun gjelde for utvalgte personer.

[Luftbor]

Det gir ingen unnskyldning til å bevege seg utenfor loven. Gjør man det er man på samme uhyggelige vei som Krekar.

 

Slik som denne wannabe lynchmobben: http://www.dagbladet.no/2010/01/27/nyheter...sisme/10120364/

 

Om man ikke er villige til å skape rettferdighet som samfunn vil enkeltindivider ta på seg oppgaven. Sikkert som amen i kirken. Og moralsk...helt korrekt.

[After Dark]

Du har tideligere kritisert tortur av fanger, men nå sier du at du selv ville ha brukt det i ekstreme tilfeller. Er du selv for eller mot?

Jeg er mot. Men jeg tror ikke ett eneste øyeblikk at jeg har viljestyrken til å ikke bruke tortur om forholdene er rette. Det er en vanskelig spørsmålsstilling. Jeg liker ikke å lyve, så du fikk et ærlig svar.

 

Men jeg er fortsatt motstander av tortur. Jeg syns ikke tortur er akseptabelt, jeg syns ikke drap er akseptabelt eller, betyr det at jeg som menneske kan utelukke at jeg noen gang kan drepe et annet menneske? Nei.

 

Jeg tror du forstår hva jeg mener.

 

Forstår det ja, men forstår ikke hvorfor du mener at bruk av tortur da er et hinder for å utlevere Krekar til USA. Hvis de torturerer ham for å få ut opplysninger av ham vil de jo bare handle på en måte som alle andre ville handlet på. Du sier jo selv at du ville handlet på den måten om situasjonen krevde det.

 

Dessuten bør man ha forskjellige prioriteringen i krig enn i fred.

 

Så du er motstander av tortur om det gjelder palestinere?

 

Selvsagt er jeg imot tortur eller annen smerte ovenfor den siden jeg holder med. I Afghanistan er det totalt irelevant for meg om det dør opprørere, men jeg håper på så minimale tap på NATOs side som mulig.

 

Det er det jeg alltid har hatt vanskelig for å forstå med ditt resonnement. Forstår du ikke at terroristene gjør det mulig for Israel å gjøre det Israel gjør? Så lenge det er terrorisme kan Israel gjøre som de vil. Men dette er ikke en diskusjon rundt Midtøstenkonflikten, så vi bør la dette ligge.

 

Skulle man ikke støtte Milorg D13 fordi motstandsfolk som ble tatt til fange av tyskerne under krigen ble utsatt for tortur? Jeg har sagt hvorfor jeg mener at den palestinske intifadaen er en motstandskamp og ikke en terrorkrig. Vi kan gjerne ta dette i midtøstentråden, men det var du som nevnte Tel Aviv.

 

Så annerledes er det vel ikke. Israel finansierte Hamas via Mossad opp gjennom hele 80-tallet for å ta knekken på PLO. Men det er en annen sak.

 

Men det er et annet poeng som er relevant, uten angrepet på WTC og Pentagon.. ville ikke USA ha invadert Afghanistan. Uten terrorismen ville nok Israel fortsatt tatt seg friheter, men de ville hatt langt mindre forståelse for nevnte friheter, og de ville tatt seg færre friheter..

 

Det finnes mange eksempler på at man skaper sine egne fiender eller at allierte bånd brytes og blir til fiendeskap så hverken USA - Al Qaida eller Israel - Hamas er unike der. USA så en gang på Saddam Hussein som en litt tvilsom alliert. Det sier sitt.

 

Nå hadde USA en plan for å angripe Al Qaida før 11/09-01 husker jeg å ha lest for flere år siden. Denne planen ble forkastet til fordel for innvasjonen etter angrepet. Med fiender som er i krig så kan angrepet komme når som helst og fra hvem som helst. Nå har det eksistert israelske bosettninger og bosettere også utenom de palestinske intifadaene og kamphanlinger mellom Israel og nabolandene. Og etter det Netanyahu nylig sa om estbredden så er det helt tydelig at det er uinteressangt for dem om det praktiseres "terror" som du kaller det eller ikke.

 

Waterboarding er tortur. Det fornemmer en drukningsassosisjon. Selvfølgelig er det tortur. Krig og fred er to forskjellige tilstander, men det er viktig at man ikke tar unødvendige friheter.

 

Nå vil du nok finne svært mange forklaringer og versjoner på hva som er nødvendig og hva som ikke er nødvendig når det gjelder avhør under krig. Og dem som er i krigen og er utsatt for angrep mener nok at grensen går langt lenger enn dem som ikke er i krigen og i fare for å bli angrepet.

 

Besvart, med mindre USA kan garantere at Krekar ikke blir dømt til døden og/eller utsettes for tortur/umenneskelig behandling er det ulovlig for Norge å utlevere Krekar til USA.

 

Svaret her tok jeg vel til flrste avsnitt. Men hva synes du om holdninger som "Vi gjør det vi må"?

 

Dette er off topic, men som sagt, nei, den er ikke større enn fire linjer.

 

[Simon Aldra]

Anklagen mot Ahmad er ikke at han er full av luft, men for det han har gjort.

Spørsmålet ikke hva Krekar har gjort, men om det er noen reell risiko for at han skal gjøre noe i Norge. Jeg har mine tvil.

 

Nei, men at du kun støtter deg på andrehåndsinformasjon som prinsipp. Din kusine kan heller ikke bevise at jorden er rund fordi du sier at den er rund. Det er enkelt å bevise at jorden er rund for seg selv, videreført at når et medlem av flatjord-bevegelsen som sier at jorden er flat, så vet faktisk ikke du om han snakker sant eller ei fordi du kun stoler på andre.

Det gjelder for all forskning du ikke gjennomfører selv, for ikke å snakke om at det gjelder alle former for kilder som eksisterer. Ut fra det resonnementet kan man altså ikke påpeke at den magnetiske nordpolen beveger seg uten å selv reise til den magnetiske nordpolen årlig for å undersøke fenomenet.

 

Nei, men du påpeker at politiet, herunder PST, har kontroll. Noe de åpenbart ikke har.

De har ikke folk på stedet, det er det eneste hendelsene beviser.

 

Om du kjøper deg en historiebok som går litt mer i dybden enn videregående pensum vil du også lese at Churchill inngikk et fornuftsekteskap med Stalin, men at han hele tiden prøvde å få amerikanerne til å tenke på tiden etter krigen (bakgrunn for Italiakampanjen blant annet). Amerikanerne var ikke villig til dette, fordi de anså Stalin ville holde ord om frie valg i stater Sovjet frigjorde fra Hitler. Vel, om du liker å leke amerikanerne på denne tiden så får det være opp til deg. Andre har lært, mens andre fortsatt bøyer seg mot bedre viten.

Preaching to the converted. Min kunnskap om moderne historie er alt annet enn snever og mangelfull - men om du ikke tar poenget mitt er det greit.

 

Du kan gjøre dette enkelt. Følge Siv sin tanke, enten putte han i forvaring eller sette han foran en domstol for drap og terrorisme. Men ditt hat mot Siv gjør deg villig til å forkaste Ahmad sine ofre fordi det er viktigere for deg å score poulistisk poeng ovenfor Siv.

Jeg hater ikke Siv Jensen. Jeg liker henne ikke, men det er mange jeg ikke liker. Siv Jensen misliker jeg fordi hun irriterer meg grenseløst med sin idioti fra tid til annen.

 

Om Jens Stoltenberg hadde kommet med det idiotiske og fjollete utsagnet Siv Jensen lot sige ut av kjeften hadde jeg sagt akkurat det samme om ham.

 

Om noen gjør et enkelt populistisk poeng er det Siv.

 

Poenget er at jeg ikke kaster rettsstatens prinsipper på havet fordi jeg ikke liker Krekar.

 

Krekar er ikke verdt det. Jeg kan knapt tenke meg noen som er verdt det.

 

Bla nå tilbake og se hva jeg svarer.

Lest og forstått, det endrer ingenting.

 

Hva vet du hva som har skjedd?

Du påtar deg meget kunnskap om episoden som du ikke har noe som helst forutsetning å mene.

Uansett, mannen fortjener å stå foran en domstol, evnt sendes tilbake til der han har begått sine forbrytelser for å dømmes av sine likemenn. Siden du mangler ryggrad til det siste har du svært lite valg igjen.

 

Men dette klarer du å vimse vekk med at staten tar hånd om dette. Noe vi har jo sett utmerkede bevis på den siste uken.

Jeg vil gjerne ha Krekar foran en domstol. Og dersom man hadde bevis nok til å ta ut tiltale hadde det vel neppe vært noe behov for et forvaltningsvedtak, derfor antar jeg med basis i ganske grei logikk at det ikke er nok bevis for en påtale.

 

Er logikken uangripelig? Nix. Er den fornuftig og realistisk? Ja.

 

Forstår det ja, men forstår ikke hvorfor du mener at bruk av tortur da er et hinder for å utlevere Krekar til USA. Hvis de torturerer ham for å få ut opplysninger av ham vil de jo bare handle på en måte som alle andre ville handlet på. Du sier jo selv at du ville handlet på den måten om situasjonen krevde det.

 

Dessuten bør man ha forskjellige prioriteringen i krig enn i fred.

Fordi jeg helt klart er motstander av tortur. At jeg tror jeg kunne bli presset til å bryte mine egne prinsipper i et ekstremt tilfelle er ærlig talt ikke så viktig i den store sammenhengen.

 

Selvsagt er jeg imot tortur eller annen smerte ovenfor den siden jeg holder med. I Afghanistan er det totalt irelevant for meg om det dør opprørere, men jeg håper på så minimale tap på NATOs side som mulig.

Du er ærlig, og det skal du ha kudos for.

 

Skulle man ikke støtte Milorg D13 fordi motstandsfolk som ble tatt til fange av tyskerne under krigen ble utsatt for tortur? Jeg har sagt hvorfor jeg mener at den palestinske intifadaen er en motstandskamp og ikke en terrorkrig. Vi kan gjerne ta dette i midtøstentråden, men det var du som nevnte Tel Aviv.

Tel Aviv var bare en tilfeldig valgt by, faktisk. Men jeg er enig, dette fortsetter vi i den andre tråden, men temaet er vel ganske gjennomdiskutert.

 

Det finnes mange eksempler på at man skaper sine egne fiender eller at allierte bånd brytes og blir til fiendeskap så hverken USA - Al Qaida eller Israel - Hamas er unike der. USA så en gang på Saddam Hussein som en litt tvilsom alliert. Det sier sitt.

 

Nå hadde USA en plan for å angripe Al Qaida før 11/09-01 husker jeg å ha lest for flere år siden. Denne planen ble forkastet til fordel for innvasjonen etter angrepet. Med fiender som er i krig så kan angrepet komme når som helst og fra hvem som helst. Nå har det eksistert israelske bosettninger og bosettere også utenom de palestinske intifadaene og kamphanlinger mellom Israel og nabolandene. Og etter det Netanyahu nylig sa om estbredden så er det helt tydelig at det er uinteressangt for dem om det praktiseres "terror" som du kaller det eller ikke.

Setter som sagt strek for denne digresjonen.

 

Nå vil du nok finne svært mange forklaringer og versjoner på hva som er nødvendig og hva som ikke er nødvendig når det gjelder avhør under krig. Og dem som er i krigen og er utsatt for angrep mener nok at grensen går langt lenger enn dem som ikke er i krigen og i fare for å bli angrepet.

Jeg kan kun svare ut fra min egen moral. Og etter min egen moral er waterboarding prinsippielt galt, siden det er tortur. Jeg tror også det er et logisk resonnement at waterboarding er tortur.

 

Svaret her tok jeg vel til flrste avsnitt. Men hva synes du om holdninger som "Vi gjør det vi må"?

Vanskelig spørsmål, men jeg kan ikke sette moralske absolutter, jeg mener bare at det prinsippielt galt, selv om jeg ikke kan garantere at jeg selv kunne avholde meg fra å bruke tortur i et ekstremtilfelle.

 

Ang. signaturen hadde du rett, den var for lang. Men ta det via PM i fortsettelsen, det er enklere.

[robertaas]

Ser ut til at jeg bommet. Det er snakk om kjente tilfeller av dom mot politikere, der kom FRP ut som best/verst i klassen.

 

My bad.

Det var en elendig kilde. Dagsavisen teller opp saker omtalt i media? Alle vet jo at journalistene er venstrevridde og frotser i alt de finner om Frp, men dysser ned saker om de rødgrønne.

 

-Hvor kan man lese om skattesvindelen til Jagland?

-Hvor kan man lese om korrupsjonen til Gahr Støre?

-Hvor kan man lese om lovbruddene som Jens Stoltenberg har tilstått?

[Simon Aldra]

Som sagt, my bad. Forøvrig Dagbladet, ikke Dagsavisen.

 

- Hvilken skattesvindel?

- Hvilken korrupsjon?

- Hvilke lovbrudd?

[robertaas]

- Hvilken skattesvindel?

- Hvilken korrupsjon?

- Hvilke lovbrudd?

Det synes jeg du skal spørre en av de venstrevridde journalistene om. Og så kan du spørre om hvorfor de ikke slår slikt opp.

Forøvrig Dagbladet, ikke Dagsavisen.

Feil. Lesing er visst overrated. Endret 27. januar 2010 av robertaas

[Simon Aldra]

Jeg spør deg, og jeg antar du har et grunnlag for å anklage Jagland for skattesnusk (om du da ikke snakker om hans skattefritak i Europa-rådet, som vel knapt kan kalles snusk, om enn umoralsk for en sosialdemokratisk politiker), Støre for korrupsjon og Stoltenberg for tilståtte lovbrudd? Jeg kjenner rett og slett ikke til sakene, noe du gjør, og da setter jeg pris på grunnlaget for utsagnene, om det kan fremskaffes.

 

 

Saken er ellers en NTB-melding, verken en Dagbladet-sak eller en Dagsavisen-sak.

Endret 27. januar 2010 av Simon Aldra

[robertaas]

Saken er ellers en NTB-melding, verken en Dagbladet-sak eller en Dagsavisen-sak.

Det er en NTB-melding publisert av Dagbladet om en opptelling gjort av en journalist i Dagsavisen. Det stemmer med det jeg skrev.

 

Jeg snakker ikke om Europarådet eller Jaglands argumentasjon for at han ikke skulle betale noe i skatt, men en sak som hendte tidligere. Dette er uansett ikke tema i tråden og at du ikke kjenner til dette burde vel vise hvor lite balansert dekningen av politikernes uheldige sider er.

Endret 27. januar 2010 av robertaas

[Alinoe]

Hvis DU kjenner til det burde du dokumentere påstandene dine. Gjør du ikke det er det særdeles skittent spill. Som om jeg skulle snakket om "voldtektene til Robertaas", uten videre dokumentering.