Gå til innhold

Frihet og rettigheter - hvem har bevisbyrden?


Undersøkelse  

26 stemmer

  1. 1. Hvem har bevisbyrden?

    • De som vil utøve positiv frihet
      17
    • De som vil ha negativ frihet
      9
  2. 2. Hva ble testresultatet ditt?

    • STATIST, big government
      4
    • LEFT, liberal
      12
    • RIGHT, conservative
      0
    • CENTRIST
      3
    • LIBERTARIAN
      7


Anbefalte innlegg

Bør du ikke bevise dette? Hvorfor er det gitt at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet?

 

Det er bare å se på virkeligheten det. Der ser man at den sterkeste gruppen bestemmer over den svakeste. Det er rett og slett slik verden fungerer. Ihvertfall så lenge ingen klarer å overbevise menneskene om at en annen moral er riktigere.

 

Det er jo uansett slik at de sterke bestemmer over de svake under liberalismen også. Eneste forskjellen er bare at de bruker andre virkemidler enn tvang. Noe som heller ikke er helt korrekt da det å eie landområder i seg selv er en form for tvang.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Nei. Liberalister vil ikke at noen skal bestemme over andre enn seg selv.

 

Her argumenterer du igjen som om arbeidsdelingen ikke eksisterer. I et samfunn med arbeidsdeling vil alltid folk bestemme over hverandre.

 

Eh, det gjør da vitterlig også følgende påstand:

 

Nei, påstanden bygger ikke på en objektiv moral, den bygger på obervasjon av virkeligheten.

 

Den sterkestes rett, altså. Jeg trodde dere sosialister var mot dette?

 

Det er ikke snakk om å være for eller imot noe, det er bare en observasjon av hvordan virkeligheten faktisk fungerer. Forskjellen er at sosialister ikke mener at den sterkestes rett er naturgitt galt, men at det ikke er den beste måten å organisere samfunnet på. De forsøker ikke å bevise at deres politikk er objektivt sett riktig, men forsøker å overbevise velgerne/folket om at det er den mest fornuftige politikken.

 

Bare et tilleggsspørsmål: Hva hvis flertallet er svakere enn mindretallet?

 

Her viser du igjen at du ikke forstår hva jeg skrev. Du kan se at jeg hever den sterkeste gruppe heller enn flertallet. Den sterkeste gruppen kan like gjerne være en minoritet, slik det var under middelalderen og oldtiden.

 

Har du ikke noe bedre enn stråmenn å komme med? Du vet godt at jeg ikke tror på naturgitte rettigheter.

 

Når du snakker om å bevise hvilken moral som er riktig, så impliserer jo det i seg selv naturgitte rettigheter.

Lenke til kommentar

Et interessant spørsmål:

 

HVOR begynner din frihet, og HVOR stopper min?

 

Har jeg friheten til å følge etter deg hvor enn du går, så lenge jeg ikke fysisk berører deg og så lenge jeg ikke går inn på din eiendom?

Har jeg lov til å stå utenfor din eiendom hele dagen og se på deg?

 

Hvis jeg eier tomten ved siden av din, har jeg frihet til å bygge på huset mitt helt til det ikke lengre kommer sol på terrassen din, og male huset mitt i en jævlig farge (slik at huset ditt synker betraktelig i verdi)?

 

Hvis vi eier et land i fellesskap, slik to personer også kan eie et hus, hvilke lover kan vi pålegge andre som velger å bo i landet, slik også to personer som eier et hus kan pålegge besøkende og sine barn regler?

 

Hvis du mener du har rett til å eie en del av landet som du har leid av folket for øvrig, til regulert privat bruk -- eie noe du har leid av en annen part -- hvorfor mener du det da er galt at jeg mener jeg har rett til å eie profitten av mitt arbeid; eie min arbeidsplass som jeg låner av en arbeidgiver -- eie noe jeg har leid av en annen part?

 

----

--------

----

 

Moral og etikk kan ikke bevises, det er mennesklige konstrukter for å regulere mennesklig atferd hos den svakeste part i en gruppe.

Med mindre noen klarer å bevise at moral er objektivt da, noe som virker umulig.

 

Etikk og moral bestemmes av den sterkeste part, i menneske-rikene som i dyreriket.

 

I en konflikt mellom to personer spiller ingen rolle hva den ubevæpnede part mener om etikk og moral når den andre part har et gevær:

Den parten med gevær bestemmer hva som er rett eller galt.

 

Hvis det er en ubevæpnet part bestående av hele det norske folk, og en person med et våpen som truer en mann blant det norske folk, så bestemmer det norske folk etikk og moral, og straffer vedkommende uansett hva han så gjør, for det han har gjort, i henhold til norsk lov.

Hvis et fremmed land med våpen kommer for å støtte den bevæpnede part, og vi er ubevæpnet, så kan vi krangle så mye vi vil: Den andre parten bestemmer, og de gjør det DE VIL med oss hvis ikke vi føyer oss.

I en slik situasjon bryter det ut krig, med mindre de to partene klarer å komme til enighet -- da vil den svakeste part gi opp frihet eller ressurser for å slippe vold.

Hvis ikke partene kommer til enighet vil menneskene, akkurat som alle andre dyr, drepe hverandre og skade hverandre helt til en av partene underkaster seg eller blir utslettet.

Etter at det har skjedd bestemmer den sterkeste part over den underkastede part.

 

Etikk og moral er avgjort av den sterkeste part.

I et demokrati er etikk og moral avgjort av majoriteten, MED MINDRE minoriteten er bevæpnet eller på annen måte sterkere, etter at den svakeste part har underkastet seg.

 

Som oftest må det fysisk vold til for å avgjøre hvem som er den sterkeste part, hvis ikke man aksepterer at det er majoriteten i et demokrati og at det som er "mest rettferdig" er flertallet sine lover.

Da slipper man vold, og mennesket kan leke "siviliserte", slike mennesker ELSKER å gjøre når de kan det. (Gå med rare klær, lage fancy-pancy ord og utrykk, undertrykke mennesker med rare lover (blasfemi, forbud mot nakenhet, og som rothbard kanskje vil si: Skattelegging))

 

Innen et demokrati kan vi gjøre alle likeverdige med lover og regler, noe som er nødvendig for at de svake skal føle seg trygge nok til å bidra.

DER kommer filosofi inn i bildet: Hva er likhet og rettferdighet i et demokrati hvor alle er likeverdige?

Selv ikke der KAN det finnes objektivitet, kun relativitet.

Hva skal vi gjøre med drapsmenn? Straff? Rehablilitering? Utvisning?

Hva skal vi gjøre med voldtektsmenn?

Hva skal vi gjøre med mennesker som skader seg selv, som er mot loven?

Hva skal vi gjøre med mennesker som tar andres eiendom uten avtale om det?

Hva skal vi gjøre med mennesker som får andre til å føle seg utrygge -- hva skal vi gjøre med mennesker som følger etter andre mennesker og står utenfor huset til denne personen, utenfor hans eiendom?

 

Et eksempel på den sterkestes rett:

Først i 1970, over 3000 år etter demokratiet kom til verden, fikk kvinner nesten like rettigheter som menn i Norge og kunne for første gang arbeide side om side med menn uten spesielt mye komplikasjoner.

Ene og alene fordi kvinner er fysisk svakere enn menn, og har måttet underkaste seg menn fordi menn kan skamslå kvinner uten fare -- og menn har laget samfunnets regler basert på det faktum at kvinner er fysisk underlegne menn ved å gi kvinner mindre rettigheter fordi kvinner ikke kan ty til vold når de blir urettferdig behandlet.

Endret av Red Frostraven
Lenke til kommentar
Det er bare å se på virkeligheten det. Der ser man at den sterkeste gruppen bestemmer over den svakeste.

 

Så hvis jeg banker dritten ut av det, har jeg rett til det, fordi jeg er sterkere enn deg?

 

Her argumenterer du igjen som om arbeidsdelingen ikke eksisterer.

 

Nei. Tankeløst oppgulp uten grunnlag.

Endret av Rothbard
Lenke til kommentar
Et interessant spørsmål:

 

HVOR begynner din frihet, og HVOR stopper min?

 

Har jeg friheten til å følge etter deg hvor enn du går, så lenge jeg ikke fysisk berører deg og så lenge jeg ikke går inn på din eiendom?

 

Ja, med mindre det går imot reglene til eieren.

Lenke til kommentar
Så hvis jeg banker dritten ut av det, har jeg rett til det, fordi jeg er sterkere enn deg?

 

Her bruker du igjen rettighetsbegrepet uten å vise at rettigheter faktisk eksisterer. Ifølge "naturloven" har du lov til å gjøre det ja, selv om jeg tviler på at du hadde klart å banke så mange i virkeligheten. Det som derimot hindrer deg er menneskeskapte lover og regler som eksisterer fordi flertallet av velgerne ønsker at de skal gjøre det.

 

Nei. Tankeløst oppgulp uten grunnlag.

 

Du hevdet at hvis man ikke utsettes for tvang så bestemmer man ikke over hverandre. Det er i praksis å benekte eksistensen av arbeidsdelingen, da arbeidsdelingen i seg selv i et samfunn mer utviklet enn USA på syttenhundretallet i seg selv gir folk makt over hverandre.

Lenke til kommentar
Så dersom flertallet vil banke dritten ut av deg, er det greit ihht sosialismen?

 

Nei, for sosialister har jo også sine verdier. Forskjellen er dog at de ikke mener at de har naturgitt rett, og at de derfor, ihvertfall når det gjelder mer moderate sosialister i motsetning til liberalister faktisk aksepterer at flertallet ønsker en annen politikk enn det de ønsker. Dessuten, om flertallet ønsker å banke dritten av person A gjør de det selv om noen måtte mene at person A er beskyttet av en slags overnaturlige rettigheter.

 

 

Det innlegget besvarer ikke det jeg hevdet i det hele tatt. Den hevder bare at arbeidsdelingen fører til mer nytte, ikke at den ikke fører til at mennesker får makt over hverandre. Det er to helt ulike problemstillinger.

Lenke til kommentar
Stråmann.

 

Problemet er jo at du bruker dine egne rettigheter som naturgitte rettigheter, og da blir det riktig å hevde at du tror på dem. Hvis rettighetene ikke er naturgitte eller på andre måter "overnaturlige" er det jo lite poeng i å forsøke å bevise at de eksisterer.

 

Det er ikke riktig. Du velger selv om du vil jobbe for en arbeidsgiver eller starte opp for deg selv.

 

Du kan ikke velge å jobbe for en arbeidsgiver, fordi arbeidsgiveren må velge å ansette deg. Hvis du forsøker å starte for deg selv er du avhengig av at kundene kjøper akkurat din vare, og i begge tilfeller er du prisgitt den prisen andre setter på din arbeidskraft. Det å start selv er dessuten vanskeligere enn å få noen til å ansette seg hvis en ikke har helt spesielle evner. Man er rett og slett avhengig av å handle med andre for å leve i et rikt samfunn med arbeidsdeling.

Lenke til kommentar
du bruker dine egne rettigheter som naturgitte rettigheter, og da blir det riktig å hevde at du tror på dem.

 

Jeg "tror" ikke på eiendomsretten, men eiendomsretten er naturlig (ikke "naturgitt", "gudegitt" eller "overnaturlig") i den forstand at alle mennesker har en oppfatning av hva som er "mitt" og "ditt".

 

Du kan ikke velge å jobbe for en arbeidsgiver, fordi arbeidsgiveren må velge å ansette deg.

 

Du blander positiv og negativ frihet. Du har ingen rett til å tvinge noen til å ansette deg.

 

Hvis du forsøker å starte for deg selv er du avhengig av at kundene kjøper akkurat din vare

 

Selvfølgelig. Du kan ikke tvinge noen til å kjøpe varene dine. Det ville vært positiv frihet.

 

Man er rett og slett avhengig av å handle med andre for å leve i et rikt samfunn med arbeidsdeling.

 

Ingen liberalister benekter dette.

Lenke til kommentar
Jeg "tror" ikke på eiendomsretten, men eiendomsretten er naturlig (ikke "naturgitt", "gudegitt" eller "overnaturlig") i den forstand at alle mennesker har en oppfatning av hva som er "mitt" og "ditt".

 

Problemet her er jo at de aller fleste også har en oppfatning av demokratisk valgte rettigheter kan kreve inn skatter til ulike formål ved hjelp av tvang, så da er du like langt. Går man langt tilbake i tid var dessuten ikke synet på "mitt" og "ditt" like utviklet som idag. Det med individuell eiendomsrett til land og produksjonsmidler eksisterte ikke før mennesket ble bofast.

 

Ingen liberalister benekter dette.

 

Liberalister benekter dette når de hevder at frihet er fravær av tvang. Så lenge andre kan nekte helt å handle med deg er du helt under deres makt fordi du da sulter ihjel eller på andre måter opplever lidelse om du ikke gjør som de sier. Når man tar de valgene man tar for å unngå smerte er man ikke skikkelig fri. En viss bruk av tvang gir heller mer frihet. Årsaken er at når man tar fra de ressursterke og skaper et sosialt sikkerhetsnett så kan ikke de ressursterke få makt over de ressurssvake ved å true med å ikke handle med dem.

 

Det er kun positiv frihet som har egenverdi. Negativ frihet har kun noen verdi om man har høy verdi på arbeidsmarkedet.

Lenke til kommentar
Problemet her er jo at de aller fleste også har en oppfatning av demokratisk valgte rettigheter kan kreve inn skatter til ulike formål ved hjelp av tvang

 

Det er et problem, ja, og liberalister forsøker å løse problemet ved å få sosialister til å tenke. Du kan ikke ha både demokratiske rettigheter og eiendomsretten, fordi demokratiske rettigheter involverer eierskap over andre mennesker. Kan du eie andre om du ikke eier deg selv? (se tråden om IE).

 

Så lenge andre kan nekte helt å handle med deg er du helt under deres makt fordi du da sulter ihjel eller på andre måter opplever lidelse om du ikke gjør som de sier.

 

For det første skiller liberalister mellom positiv og negativ frihet. For det andre er det ingen grunn til at noen skulle nekte å handle med meg om jeg lager gode produkter. Hvis produktene mine er dårlige, kan jeg selvfølgelig ikke tvinge folk til å kjøpe dem.

Lenke til kommentar
Det er et problem, ja, og liberalister forsøker å løse problemet ved å få sosialister til å tenke. Du kan ikke ha både demokratiske rettigheter og eiendomsretten, fordi demokratiske rettigheter involverer eierskap over andre mennesker. Kan du eie andre om du ikke eier deg selv? (se tråden om IE).

 

Da vil ganske mange mene at demokratiske rettigheter er viktigere. Dessuten, den form for eiendomsrett vi har idag fungerer bra, så det er ingen behov for en libertariansk eiendomsrett. Det blir jo dessuten galt å si at man eier andre mennesker bare fordi man skattlegger dem. Det er jo ikke slik at man befaler andre å gjøre noe eller tar deres eiendom, man gjør bare så de får mindre belønning for sitt arbeide. Det er jo ikke slik at staten kommer å tar bilen, CDene eller huset ditt, den tar en andel av den inntekten du får. Inntekt er ikke det samme som eiendom fordi man ikke har samme forhold til hele sin inntekt som man har til de eiendeler man allerede har. Den inntekten man får av sitt arbeide er uansett en relativt størrelse. Jeg har faktisk et problem med å se hvorfor man skal ha absolutt eierskap til noe som andre uansett fastsetter verdien av? Det staten tar er jo en andel av andre sin prissetting av ditt arbeid, og noe som derfor ikke er en absolutt del av din kropp!

 

Hva legger du forresten helt konkret i å eie noen andre? Kan du definere eierskap over andre mennesker?

 

For det første skiller liberalister mellom positiv og negativ frihet. For det andre er det ingen grunn til at noen skulle nekte å handle med meg om jeg lager gode produkter. Hvis produktene mine er dårlige, kan jeg selvfølgelig ikke tvinge folk til å kjøpe dem.

 

Det vil alltid være en stor andel som ikke klarer å produsere bra nok produkter, så ditt argument blir totalt irrelevant for problemstillingen.

Lenke til kommentar
Da vil ganske mange mene at demokratiske rettigheter er viktigere.

 

Sikkert. Ganske mange er idioter. Personlig verdsetter jeg full selvråderett mer enn en mikroskopisk råderett over andre gjennom et demokratisk valg, hvor det ikke engang er sikkert at mitt parti vinner.

 

Det blir jo dessuten galt å si at man eier andre mennesker bare fordi man skattlegger dem.

 

Det du sier når du skattlegger et annet menneske, er at du eier pengene hans. Når du eier andres penger, eier du arbeidet hans. Når du eier arbeidet hans, har du eierskap i kroppen hans. Altså sier du at han er slaven din.

 

Det er ikke slik at staten kommer å tar bilen, CDene eller huset ditt, den tar en andel av den inntekten du får.

 

Staten tar bilen, CDene og huset jeg kunne hatt om jeg ikke ble skattet.

 

Inntekt er ikke det samme som eiendom fordi man ikke har samme forhold til hele sin inntekt som man har til de eiendeler man allerede har.

 

Jesus, skal dette være et argument, eller er det ren trolling?

 

Det vil alltid være en stor andel som ikke klarer å produsere bra nok produkter

 

Selvfølgelig, det er dette som skjer i markedet. Noen blir utkonkurrert, og det er bra, for da får konsumentene bedre produkter.

Lenke til kommentar

Det er artig at man trekker frem John Stossel. Dette er jo et artig klipp med ham:

 

Se filmen hos Youtube

 

Etter dette løp den såkalte statshateren til "Onkel stat" og skrek som et lite barn etter politibeskyttelse og skulle saksøke. Akkurat som Vampus appelerte til "Onkel stat" når hun følte seg truet av de slemme muslimene. Libertarianerne er jo grusomt glad i de tjenestene de selv trenger av staten. Kan de ikke enten slutte å provosere folk eller slutte å motta politistøtte fra våre andre sine skattepenger?

Lenke til kommentar
Det du sier når du skattlegger et annet menneske, er at du eier pengene hans. Når du eier andres penger, eier du arbeidet hans. Når du eier arbeidet hans, har du eierskap i kroppen hans. Altså sier du at han er slaven din.

 

Her ser du jo helt bort fra alt jeg skrev! Du har eier slettes ikke arbeidet til en person bare fordi du tar noe av hans inntekt. Personen kan fortsatt velge å ikke arbeide, personen kan ta et annet arbeide, personen kan enten være sløv eller jobbe hardt på jobben og personen kan gjøre hva den ønsker med sin kropp. Du eier ikke et annet mennesket så lenge du ikke kan bestemme hva det skal gjøre med sin kropp! Det blir ikke riktig å si at jeg eier jobben til en advokat, da jeg ikke kan tvinge noen til å bli advokat og jeg ikke kan nekte advokaten å bli advokat.

 

Det er jo også interessant at du trekker frem dette med slave. Saken er jo at alle i praksis kan velge å ikke jobbe i Norge om de går inn for det. De får i denne situasjonen det mye bedre enn de som ikke jobber i et liberalistisk samfunn. Ifølge dere er jo de som ikke jobber slavedriver og de som jobber slaver. Det artige er her jo da at slavene når de måtte ønske kan velge å bli slavedrivere, mens de som er slavedrivere i mange tilfeller rett og slett ikke er istand til å bli slaver! Det er et alvorlig problem med hele begrepsbruken når det å være slave er en mer attraktiv posisjon enn å være slavedriver!

 

Staten tar bilen, CDene og huset jeg kunne hatt om jeg ikke ble skattet.

 

Det er ikke det samme fordi man ikke får det samme spesielle forholdet til potensielle eiendeler som faktisk eiendeler. Man kan forresten si det samme om liberalismen, nemlig at de fattige der blir fratatt de eiendeler de kunne ha hatt om de hadde levd i et sosialdemokratisk system.

 

Jesus, skal dette være et argument, eller er det ren trolling?

 

Det klarte du helt åpenbart ikke å svare på!

 

Selvfølgelig, det er dette som skjer i markedet. Noen blir utkonkurrert, og det er bra, for da får konsumentene bedre produkter.

 

Det er fortsatt ikke et svar på mitt opprinnelige argument!

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...