Frihet og rettigheter - hvem har bevisbyrden?

[Marxisten]

Siden liberalistisk ideologi bygger på konseptet om individuelle rettigheter, får liberalister hele tiden høre at de må bevise at slike rettigheter eksisterer. Men er det ikke snarere sosialistene som har bevisbyrden? Må ikke bevisbyrden bæres av de som ønsker å bruke makt og trusler om vold til å hindre fredelig aktivitet mellom mennesker? Skal ikke mennesker kunne forvente å ikke bli utsatt for aggresjon med mindre vi kan bevise at vi har gudegitte eller naturgitte rettigheter?

 

Både sosialister og liberalister er enige om at samfunnet bør bygge på visse rettigheter. Spørsmålet er da hvilke rettigheter som er mest fornuftige. Liberalistenes individuelle og negative rettigheter, eller sosialistenes kollektivistiske og positive rettigheter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights

 

Ta denne testen:

 

http://www.theadvocates.org/quizp/index.html

 

 

 

 

 

Endret 25. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Liberalister har like mye bevisbyrde som sosialistene, som kan bevise hvorfor mennesker skal ha rettigheter i det hele tatt. Hvorfor vi er hevet over naturtilstanden?

 

Så hvis mennesket kan danne sosiale konstruksjoner som bruker vold for å opprettholde fred. Så kan mennesket danne sosiale konstruksjoner som gjør at fred blir et utvidet begrep som involverer rett til liv, utdannelse m.m.

Endret 24. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Både sosialister og liberalister er snakker om rettigheter. Om de er gudegitte, naturgitte eller menneskegitte (som de selvfølgelig er), spiller ingen rolle. Bare fordi Gud sier noe, betyr ikke at det er sant.

 

Men poenget er at både sosialister og liberalister er enige i at samfunnet bør bygge på rettigheter. Spørsmålet er da hvilke rettigheter som er mest fornuftige. Liberalistenes individuelle og negative rettigheter, eller sosialistenes kollektivistiske og positive rettigheter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Siden liberalistisk ideologi bygger på konseptet om individuelle rettigheter, får liberalister hele tiden høre at de må bevise at slike rettigheter eksisterer. Men er det ikke snarere sosialistene som har bevisbyrden?

 

Bevisbyrden er på libertarianerne fordi libertarianerne hevder at deres rettigheter er naturgitte, mens "sosialister" kun mener at rettighetene er noe som flertallet har funnet rettferdig. Det gjør at libertarianske rettigheter trenger bevis mens sosialistiske rettigheter ikke gjør det. Det er stort sett kun libertarianere som har argumenter som bygger på naturgitte rettigheter, og derfor de eneste som trenger bevis for sine rettigheter. Siden de andre mener at rettighetene kun er noe folk blir enige om, så trengs ikke tilsvarende beviser.

 

Både sosialister og liberalister er snakker om rettigheter.

 

Egentlig ikke, da de rettighetene liberalistene og sosialistene snakker om er to helt ulike fenomen.

[Marxisten]

rettighetene er noe som flertallet har funnet rettferdig.

 

Bør du ikke bevise dette? Hvorfor er det gitt at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet?

[Rampage]

rettighetene er noe som flertallet har funnet rettferdig.

 

Bør du ikke bevise dette? Hvorfor er det gitt at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet?

 

Er det noe mer gitt at mindretallet skal bestemme over flertallet?

[Kaffemann]

Man må få bestemme over seg selv. Ingen har naturgitt eiendomsrett over andre mennesker.

[McFly]

Bør du ikke bevise dette? Hvorfor er det gitt at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet?

 

Det er jo slik i naturen at den sterkeste gruppen bestemmer over den svakeste. Det er dette som må være grunnlaget for debatten om ting skal begrunnes helt fra bunnen av.

 

Saken er dog at du har argumenterer på grunnlag av forestillinger du ikke har bevist. Din påstand bygger både på forutsetningen av at det eksisterer en objektiv moral samt forestillingen om at denne moralen er den libertarianske. Sosialister, ihvertfall de som ikke er marxister bygger derimot ikke sin politikk på en naturgitte moral.

 

Man må få bestemme over seg selv. Ingen har naturgitt eiendomsrett over andre mennesker.

 

Ingen som lever i et samfunn med arbeidsdeling kan leve uten verken å bestemme over andre eller bli bestemt over.

[Kaffemann]

Man må få bestemme over seg selv. Ingen har naturgitt eiendomsrett over andre mennesker.

 

Ingen som lever i et samfunn med arbeidsdeling kan leve uten verken å bestemme over andre eller bli bestemt over.

 

Kjøp og salg av tjenester og arbeidskraft blir noe annet. Det er noe begge parter godtar da begge tjener på det. Man kan velge å la være å ha en spesiell arbeidsgiver f.eks.

[Marxisten]

rettighetene er noe som flertallet har funnet rettferdig.

 

Bør du ikke bevise dette? Hvorfor er det gitt at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet?

 

Er det noe mer gitt at mindretallet skal bestemme over flertallet?

 

Nei. Liberalister vil ikke at noen skal bestemme over andre enn seg selv.

 

Din påstand bygger både på forutsetningen av at det eksisterer en objektiv moral

 

Eh, det gjør da vitterlig også følgende påstand:

 

Det er jo slik i naturen at den sterkeste gruppen bestemmer over den svakeste.

 

Den sterkestes rett, altså. Jeg trodde dere sosialister var mot dette?

 

Bare et tilleggsspørsmål: Hva hvis flertallet er svakere enn mindretallet?

 

Sosialister, ihvertfall de som ikke er marxister bygger derimot ikke sin politikk på en naturgitte moral.

 

Har du ikke noe bedre enn stråmenn å komme med? Du vet godt at jeg ikke tror på naturgitte rettigheter.

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Nei. Liberalister vil ikke at noen skal bestemme over andre enn seg selv.

 

Likevel vil de sette spilleregler for samfunnet som alle skal følge, uansett om de er enige eller ei, og det skal tvinges gjennom med makt. Bestemmer ikke liberalistene over andre enn seg selv da?

[Marxisten]

Likevel vil de sette spilleregler for samfunnet som alle skal følge, uansett om de er enige eller ei, og det skal tvinges gjennom med makt. Bestemmer ikke liberalistene over andre enn seg selv da?

 

Stråmann. Du troller nå, og du vet det selv.

[Camlon]

Tro det eller ei, men jeg ble liberal på denne testen, men det var uansett en dårlig test.

[Rampage]

Likevel vil de sette spilleregler for samfunnet som alle skal følge, uansett om de er enige eller ei, og det skal tvinges gjennom med makt. Bestemmer ikke liberalistene over andre enn seg selv da?

 

Stråmann. Du troller nå, og du vet det selv.

 

Det er så vanskelig å akseptere at dere setter spilleregler for hele samfunnet som samfunnet nødvendigvis ikke ønsker eller er enig i?

[Marxisten]

Det er så vanskelig å akseptere at dere setter spilleregler for hele samfunnet som samfunnet nødvendigvis ikke ønsker eller er enig i?

 

Et samfunn har ikke ønsker. Kun individer har ønsker. Og om jeg ønsker å kontrollere deg, så er det ønsket underordnet ditt eget ønske om å kontrollere deg selv.

 

Man eier seg selv, og ingen andre. Hvordan i huleste kan du eie noe som helst om du ikke engang eier deg selv?

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Vel, individene i samfunnet ikke ønsker. Verre er det ikke enn det. Du ønsker jo allerede å kontrollere meg, ved å etablere spilleregler jeg ikke er enig i og så bruke makt til å opprettholde dem.

[Marxisten]

Det er du som vil bruke makt til å kontrollere. Jeg vil kun bruke makt i selvforsvar når du og andre sosialister stikker nesa deres i ting dere ikke har noe med.

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Det er du som vil bruke makt til å kontrollere. Jeg vil kun bruke makt i selvforsvar.

 

Selvforsvar i dette tilfellet innebærer fortsatt kontroll av andre individer.

[Marxisten]

Du skiller ikke mellom positiv og negativ frihet.

 

Positiv frihet, slik du later til å ønske, er frihet til å gjøre hva man vil, inkludert å betemme over livet til andre mennesker, og å ta av eiendommen deres.

 

Negativ frihet er frihet fra å bli utsatt for overgrep som vold, tvang og tyveri.

 

Liberalister vil at du skal kunne gjøre hva du vil så lenge du respekterer andres rett til det samme. Sosialister ser derimot på andre mennesker som midler de kan utnytte til å få gjennom sine egne prosjekter og kollektivistiske spleiselag ved bruk av makt og trusler om vold. Sosialister mener at de eier (en del av) deg. Liberalister mener at du eier deg selv 100%.

Endret 25. januar 2010 av Rothbard

[flammekaster]

Man eier seg selv, og ingen andre. Hvordan i huleste kan du eie noe som helst om du ikke engang eier deg selv?

 

I en annen traad var argumentet ditt "Hvordan kan du eie deg selv om du ikke kan eie noe som helst?". Hva er grunnlaget for tankegangen din?