bør norge ha sterkere forsvar?

[Arsenalgutt_92]

Norge bør defintivt ha et bedre forsvar!

 

250 flere fly av typen F-35(250+48=298)

 

10 flere fregatter, 6 flere ubåter, 20 flere Skip av Skjold typen.

 

250 Tankser av typen Leopard 2, 1000 Infantry fighting vechile, Flere Selvdrevne artilleri.

 

Invasjonsforsvar!

 

Mye mere personnel

 

Det pga at Russland blir bare mer og mer aggresiv i nord og kan være ute etter olja og landområdeene til Norge,

Myndighetene i Russland har før uttalt at Småe stater ikke fortjener store resursforekomster og landområder slik som Norge har. Russerne øver ikke utenfor Norge og simulerer rakettangrep mot norske byer og installasjoner uten videre.

[sumptrollet]

Det er det som ligger i å hevde suverenitet, ha flyvåpen som kan møte russerne (eller andre) når de truet vårt luftrom og ha båter som kan møte skip på havet, skulle de komme truende nærme der. Derimot er det vel lite poeng i å bygge en militærtradisjon og investere i et invasjonsforsvar som enten kommer til å aldri bli brukt, eller overkjørt på få timer.

 

Et invasjonsforsvar sikrer at ikke et forsterket musikkorps kan okkupere Norge uten å møte motstand. Ser du tilbake til den kalde krigen så hadde vi ingen ambisjoner om å forsvare Nord-Norge sør for Lyngen, men allikavel så hadde vi styrker i Finnmark for å hindre at Sovjet kunne rulle inn og okkupere Finnmark uten å møte mostand.

[sumptrollet]

Jeg syns ikke at Forsvaret behøver å bli noe spesielt større, fordi det rett og slett aldri vil være stort nok i forhold til mange andre land uansett. Da er det bedre, som Glimti bl. a. har poengtert, at Forsvaret imøtekommer NATOs krav, og at vi kan delta og bidra i internasjonale operasjoner, samt hevde vår suverenitet her hjemme, og ikke minst at Forsvaret kan gi befolkningen en noenlunde trygghet i at de ihvertfall er her for oss dersom noe dritt skulle skje, og at de er villige til å kjempe og dø for et ikke så altfor bra folkeslag. Ihvertfall inntil hjelpen fra våre "storebrødre" kommer.

 

Hjelp fra allierte kommer ikke umiddelbart, skal våre allierte ha mulighet til å hjelpe oss så forutsetter det at ikke hele Norge er okkupert innen de ankommer. Hele strategien under den kalde krigen gikk ut på å sinke en sovjetisk invasjon lenge nok til at de allierte kunne komme til unnsetning.

[Kaffemann]

HeT!

[After Dark]

Jeg syns ikke at Forsvaret behøver å bli noe spesielt større, fordi det rett og slett aldri vil være stort nok i forhold til mange andre land uansett. Da er det bedre, som Glimti bl. a. har poengtert, at Forsvaret imøtekommer NATOs krav, og at vi kan delta og bidra i internasjonale operasjoner, samt hevde vår suverenitet her hjemme, og ikke minst at Forsvaret kan gi befolkningen en noenlunde trygghet i at de ihvertfall er her for oss dersom noe dritt skulle skje, og at de er villige til å kjempe og dø for et ikke så altfor bra folkeslag. Ihvertfall inntil hjelpen fra våre "storebrødre" kommer.

 

Hjelp fra allierte kommer ikke umiddelbart, skal våre allierte ha mulighet til å hjelpe oss så forutsetter det at ikke hele Norge er okkupert innen de ankommer. Hele strategien under den kalde krigen gikk ut på å sinke en sovjetisk invasjon lenge nok til at de allierte kunne komme til unnsetning.

 

Strategien gikk vel egentlig ut på å ballansere forholdet til de NATO-allierte sammen med forholdet til Sovjentuionen. Og i dag legges også mye vekt på å ikke irritere Russland. Dette er en feil politikk å føre da man bevisst gjør seg selv svakere enn man trenger å være.

[Xprez]

Som di sier vi må jo fortsatt kunne forsvare landet til en eventuell hjelp kommer, jeg mener å ha lest at med forsvaret vårt så kan vi kun holde en bydel i oslo så vi er jo ganske ille ute egentlig om det blir krig.

[Rampage]

Det er det som ligger i å hevde suverenitet, ha flyvåpen som kan møte russerne (eller andre) når de truet vårt luftrom og ha båter som kan møte skip på havet, skulle de komme truende nærme der. Derimot er det vel lite poeng i å bygge en militærtradisjon og investere i et invasjonsforsvar som enten kommer til å aldri bli brukt, eller overkjørt på få timer.

 

Et invasjonsforsvar sikrer at ikke et forsterket musikkorps kan okkupere Norge uten å møte motstand. Ser du tilbake til den kalde krigen så hadde vi ingen ambisjoner om å forsvare Nord-Norge sør for Lyngen, men allikavel så hadde vi styrker i Finnmark for å hindre at Sovjet kunne rulle inn og okkupere Finnmark uten å møte mostand.

 

Et forsterket musikkorps ville møtt motstand selv uten noe dedikert invasjonsforsvar. Men nå er det ingen som tuller med ideen om at hvis vi skulle blitt angrepet så ville det vært et "forsterket musikkorps". Og vi kommer selvfølgelig til å fortsette å ha grensevakter o.l. Og med et fungerende flyvåpen så blir det forsterkede musikkorpset ditt plutselig litt utsatt.

 

Nå var den sikkerhetspolitiske situasjonen og den internasjonale situasjonen noe helt annet enn det er idag. Russerne vil ikke ha noen ambisjoner om å invadere oss slik Sovjet ekspanderte med sin "socialism in one country"-tankegang og den generelle ideen om at makt kommer ut av territorie.

[Herr Brun]

Tror du Norge kunne stått imot russerne uansett hvor mye vi hadde lagt ned i militæret vårt Glimti? Uansett hvordan du ser på det har vi ikke kapasitetene til å stå imot russerne. Så vår sikkerhet, vil, som alltid, være avhengig av våre allierte.

Det handler i stor grad om å øke prisen på en invasjon, og ikke å hindre den overhodet. Jo sterkere forsvar, jo mer koster det å angripe/invadere. Hvis russerne (eller en annen stormakt) virkelig vil invadere har ikke Norge sjanse til å stå i mot ved hjelp av en regulær hær. Men hvis man har et såpass sterkt militært forsvar at det vil kreve veldig mye, velger kanskje denne stormakten å angripe et annet land.

 

 

Jeg mener forsvarsbudsjettet på sikt bør dobles, om ikke mer. Forsvaret vi har i dag er fullt av papirtigre, og i praksis nærmest ubrukelig. Men folket er ikke interesserte i det (fordi det må gå på bekostning av ett eller annet), da de ikke vet bedre.

Hvis flertallet vil legge ned forsvaret, så må vi gjøre det. I dag har vi i praksis ikke noe forsvar overhodet, men det koster oss fortsatt 30mrd i året. Det begynner å bli så lite at forsvaret står i fare for å implodere. Enten bør man øke forsvarsbudsjettet KRAFTIG, eller kutte det helt ut som Island har gjort.

[Rampage]

Nå blir ikke kostnaden av invasjon basert på våre kapasiteter som nevnt flere ganger før, det kommer av den kollektive sikkerheten i EU og NATO. Økonomiske sanksjoner og militære tiltak fra allierte. Selv med en regulær hær så må man opp på dedikerte Nord-Korea-nivåer for å kunne være av noe reell betydning, noe som ikke er ønskelig, forsvarlig eller rasjonellt.

[After Dark]

Idag har vi ikke lagt nok vekt på å sikre luftrommet eller kystlinjene våre nei. Såvidt jeg minnes kjøpte vi vel noen ganske awesome båter som ble landsatt fordi man ikke hadde penger til å ta de i bruk?

 

Norge har ikke kapasitetene til å "gjøre sitt" hvis motstanden er av hvilken som helst betydelig grad, derfor vil det være sløse å basere forsvaret sitt på å kunne motstå invasjon. Da er det bedre å spesialisere seg på internasjonalt bidrag gjennom, som du sier, enten NATO eller FN. Og som allerede sagt, kunne hevde vår suverenitet langs grensene våre.

 

Du må tenke på det at våre styrker (kapasiteter/makt/påvirkningsevne) internasjonalt ikke er basert på hvor sterk nasjonen vår er militært, tvert om så har vi en diplomatisk posisjon fordi vi er såpass små og har da "få egeninteresser" internasjonalt.

 

Du innrømmer jo selv at Norge ikke legger nok vekt på å sikkre grensene. Nå er det forøvrig snakk om å kjøpe nye båter fra Sverige. Jeg la inn en artikkel om det i tråden om valg av jagerfly dersom du er interessert i å lese om det. Hvorfor må det være sånn at Norge ikke har kapasitet? Hvrfor ikke øke kapasiteten? Det er et alternativ til å utelukket være en diplomatisk nasjon.

[Rampage]

Vel, det å sikre grenser og det å ha et invasjonsforsvar er da to forskjellige ting. Å stoppe sivile mennesker eller fartøy som prøver å krysse grensene eller fisker ulovlig og avskjære evt. militære brudd på territoriet vårt krever noe helt annet enn å stå imot en potensiell invasjon.

 

Hvorfor vi ikke har kapasitet? Fordi vi mangler personell, økonomi, fartøy. Det er ikke noe behov for å ha noe betydelig militær kapasitet, utover som nevnt, å kunne oppfylle visse krav ovenfor NATO, delta i internasjonale operasjoner og sikre grensene. Fordi vi kunne for det første aldri stått imot en betydelig invasjon, vi legger vekten på en kollektiv sikkerhet gjennom NATO og særlig USA og Storbrittania står som garantister for vår sikkerhet.

 

Det er et lite rasjonellt og svært kostbart alternativ, og det ville uansett ikke endret vår posisjon internasjonalt, men kan faktisk bare risikere, skulle vi få en betydelig militærkapasitet, at vår diplomatiske posisjon blir svekket. Med diplomatisk posisjon, så betyr det selvfølgelig vår rolle som fredsmegler.

[frevild]

Det er et uttalt mål i dagens Norge at forsvaret skal kunne håndtere en "krise" i nordområdene og dessuten bidra i utlandet.

 

Forsvaret er ikke ment å forsvare Norge i krig. Det er ikke engang ment å takle en krise som strekker seg ut over nordområdene.

 

Hvis vi blir angrepet av en fremmed stat, har vi ikke noe å stille opp med. Hæren kan høyst forsvare en bydel.

 

Så lenge det ikke er fare for angrep, er dette selvsagt ikke noe å klage over. Men i forsvarspolitikken gjelder det å tenke langsiktig. Historien viser veldig godt at trusselbildet kan endre seg raskt - mye raskere enn det tar å oppgradere forsvaret.

 

Et forsvar som er rustet til å møte truslene av i dag er derfor et dårlig forsvar - man må i tillegg være rustet til morgendagens trusler. Det er ikke vi.

 

Situasjonen kan minne om mellomkrigstiden da Ap innførte "det brukne geværs politikk" - mens en ny verdenskrig var rett rundt hjørnet. Men det heter seg jo at de som ikke husker historien, er dømt til å gjenta den.

 

Så kan man jo innvende at NATO-statene har plikt til å gripe inn for å hjelpe oss. Men vi er naive hvis vi stoler blindt på dette. NATO-statene vil veie fordelene mot ulempene og bistå hvis de er best tjent med det selv.

[Ebeneser]

Norge har jo gjort seg selv helt avhenging av fremmede maktallianser som er fullstendig tynnslitte samtidig som våre grenser er fullstendig åpne og våre døtre og søstre blir voldtatt daglig.

 

Jeg må spørre hvilket forsvar?

[Ebeneser]

Åpenbart så forsvares Norge av å sende unge gutter til Afghanistan for å dø i en meningsløs krig.

 

/sarkasme

[Chad Thundercock]

Åpenbart så forsvares Norge av å sende unge gutter til Afghanistan for å dø i en meningsløs krig.

Er det meningsløst å bekjempe tyranni?

[Ebeneser]

Hva behager?

[herzeleid]

Selvfølgelig har innvasjonsforsvar en funksjon. Du tenker deg om to ganger før du anngriper ett land du ikke har noen garanti for å ta. Om man opprettholdte verneplikten skikkelig og beholdt en skikkelig mobiliseringshær ville det ikke vert noe problem å mobilisere 200000 mann. Tviler på at hverken Russland eller særlig mange andre land ville tatt så lett på det. Vi klarte det da under den kalde krigen. Og å bygge opp denne kapasiteten igjen tar fort en mannsalder.

[After Dark]

Vel, det å sikre grenser og det å ha et invasjonsforsvar er da to forskjellige ting. Å stoppe sivile mennesker eller fartøy som prøver å krysse grensene eller fisker ulovlig og avskjære evt. militære brudd på territoriet vårt krever noe helt annet enn å stå imot en potensiell invasjon.

 

Hvorfor vi ikke har kapasitet? Fordi vi mangler personell, økonomi, fartøy. Det er ikke noe behov for å ha noe betydelig militær kapasitet, utover som nevnt, å kunne oppfylle visse krav ovenfor NATO, delta i internasjonale operasjoner og sikre grensene. Fordi vi kunne for det første aldri stått imot en betydelig invasjon, vi legger vekten på en kollektiv sikkerhet gjennom NATO og særlig USA og Storbrittania står som garantister for vår sikkerhet.

 

Det er et lite rasjonellt og svært kostbart alternativ, og det ville uansett ikke endret vår posisjon internasjonalt, men kan faktisk bare risikere, skulle vi få en betydelig militærkapasitet, at vår diplomatiske posisjon blir svekket. Med diplomatisk posisjon, så betyr det selvfølgelig vår rolle som fredsmegler.

 

Dess mer slagkraftig militæret er dess enklere blir det jo å sikkre grensene. Vi hadde kapasiteten før og vi kan få kapasiteten igjen. Dette er bare snakk om prioriteringer og dersom et fleksibelt innvasjonsforsvar prioriteres er det fullt mulig for Norge å oppnå det. Og hvorfor skulle Norges evne til å bedrive diplomati svekkes av at Norge ble sterkere militært? Hvor er logikken i det?

[Herr Brun]

Selvfølgelig har innvasjonsforsvar en funksjon. Du tenker deg om to ganger før du anngriper ett land du ikke har noen garanti for å ta. Om man opprettholdte verneplikten skikkelig og beholdt en skikkelig mobiliseringshær ville det ikke vert noe problem å mobilisere 200000 mann. Tviler på at hverken Russland eller særlig mange andre land ville tatt så lett på det. Vi klarte det da under den kalde krigen. Og å bygge opp denne kapasiteten igjen tar fort en mannsalder.

Forsvarsevne kan måles i mye rart, men ikke i kjøttvekt. Å holde en godt utstyrt og godt nok trent hær på 200'000 soldater ville være langt, langt hinsides det det finnes økonomisk vilje til her til lands.

Å ikke utstyre hæren for moderne krig (med det det krever av utstyr og våpensystemer), vil være å kaste bort unge liv. Er bare å lese litt rapporter fra Irak-invasjonen for å se hvordan det går når den ene parten har høyteknologisk utstyr som nattbriller og radiokommunikasjon på enkeltmannsnivå, og den andre ikke.

[herzeleid]

er vell heller snakk om å ha en stående styrke med profesjonelle til de mer avanserte rollene, geværmannen osv. kan godt være en vernepliktig

Endret 25. januar 2010 av herzeleid