Kapitalisme - misforståelser og oppklaringer

[Løve]

Bruke pengene mine selv.

Men sett at grunnen til at du har penger og ikke rasker rundt på søppelhaugen er pga. velferdsstaten og fornuftig forvaltning av oljeformuen, har du da noe å klage over? Inntekten din i Norge er jo relativt sett veldig høy i forhold til resten av verden fordi vi kan betale såpass godt for arbeidskraft her i landet.

[Marxisten]

grunnen til at du har penger og ikke rasker rundt på søppelhaugen er pga. velferdsstaten og fornuftig forvaltning av oljeformuen, har du da noe å klage over?

 

Det er jo bare tull.

[whiteknuckleit]

liberalismen sin "skyld" at det ER en sammenheng mellom gener og forume!

 

Haha, fy faen i helvete, THAT IS SUCH A LIE!!!

 

Det er på grunn av folk som deg som spyr ut slike onde rykter at sosialistene får beholde voldsmonopolet sitt utem motstand i befolkningen.

Finner to artigheita ved svaret ditt

 

Artiheit nummer en er jo at når du sier jeg lyver, så sier du også at Onar Åm lyver! Han er jo selv veldig bevist på at det er en sammenheng mellom IQ og inntekt. Trur faktisk han har nevnt det i iallefall en debatt på det her forumet. Han har også blogga om akkurat det her temaet.

 

Når det kjem tell artiheit nummer to, så syns jeg det er veldig artig at en selværklert mester i logikk IKKE klare å se logikken i at smarte mennesker skulle klare å skape større verdia/tilegne seg flere penger enn det dumme menneska klare..

Endret 27. januar 2010 av whiteknuckleit

[Marxisten]

Du tror det blir mindre forskjeller ved å gi høy utdanning til alle?

 

På Cuba er befolkningen veldig godt utdannet, men hva hjelper det vel å ha doktorgrad når du må jobbe på åkrene med manuelt arbeid? Utdanning er viktig, og det er en sterk korrelasjon mellom liberalisme og utdanningsnivå, men er det egentlig slik at universitetsutdannelse er det beste for absolutt alle? Se på Norge. Her skal alle på universitet nå. Resultatet er at nivået har dalt som en stein og universitetene har blitt nærmest oppholdsinstitusjoner. Før i gamle dager var universitetene et sted for bare de aller mest begavete. (Gjennomsnitts-IQen lå langt over normalen) Dermed ble de beste talentene kultivert frem i et miljø som var optimalt for dem. I Norge i dag kaster vi bort alt dette talentet ved å trekke dem ned til gjennomsnittsnivået. Når var sist gang Norge produserte en stor matematiker eller forsker som Nils Henrik Abel? Sannheten er at Norge er et intellektuelt u-land. Vi har en høyt utdannet befolkning i gjennomsnitt men en analfabetisk intellektuell elite. Jeg tror dette er svært skadelig for et land. Jeg er stor tilhenger av et høyt utdanningsnivå, men jeg har ingen tro på at alle sammen må på universitet for å få dette til. Det er det bare sosialister som mener.

[Camlon]

Jeg synes det du skriver fort kan bli litt selvmotsigende, i og med at du både hevder at et tøfft arbeidsmarked og mer avhengighet av familie både kan føre til færre og flere barn. Du gjør dessuten den feilen å inkludere Tyskland blant sosialdemokratiske land. Dette er særlig galt her da Tyskland har en typisk konservativ velferdsstat uten mange ordninger til barn og kvinner. Det er vel en av de viktigste skillene mellom den konservative og sosialdemokratiske velferdsstaten. Sammenligner man de anglosaksiske landene så har jo Kanada og Storbritannia heller litt lavere fødselstall enn de sosialdemokratiske mens Australia har akkurat det samme om man ser på statistikken til Wikipedia. Hvis det er slik at de fattige får flest barn i USA, noe jeg ikke var istand til å finne statistikk på, så er vel heller ikke det et gode? Er ikke så lett å finne statistikk på inntekt og antall barn, men svarte og lationer får jo flere barn enn hvite og asiater får færreste, så det skulle antyde at fattige får flere barn der.

Sosialdemokrati står ikke for "mange ordninger for mødre med barn".

 

Den virkelige definisjonen av sosialdemokrati er

and supports the idea of a democratic welfare state which incorporates elements of both socialism and capitalism.[2] Social democrats aim to reform capitalism democratically through state regulation and the creation of programs that work to counteract or remove the social injustice and inefficiencies they see as inherent in capitalism. A product of this effort has been the modern democratic welfare state. This approach significantly differs from traditional socialism, which aims to replace the capitalist system entirely with a new economic system characterized by either state or direct worker ownership of the means of production.

Dette er en definisjon som passer for både Tyskland, Frankrike og Skandinaviske land. Den eneste grunnen til at du ikke vil at Tyskland og Frankrike skal bli kalt sosialdemokratiske er fordi de er mindre suksessfulle. I tilegg nevnes Tyskland og Sverige som sosialdemokratiske land i artikkelen. http://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

 

Jeg sier ikke om det er et gode eller ikke at fattige får flere barn. Vi snakker bare om hva som fører til de forskjellige fertilitetsratene.

 

 

Hvis det er slik at man skal få barn fordi man er avhengige av barn for å klare seg, så burde jo fødselstallene også være store i Øst Asia, og man har faktisk velferdsstat i anglolandene utenom USA, så man trenger strengt tatt ikke noen stor familie der heller. Det skal jo nevnes at de velferdsstatene med laveste fødselstall også er nettopp de av dem med dårligst sikkerhetsnett, minus Tyskland.

Har aldri brukt det argumentet. Jeg har sagt at man er avhengig av en familie for å klare seg. Men det kan slå ut forskjellig fra land til land. På grunn av at asiatere er så karrierebeviste legger de planene for familie til siden. I USA er det mer fokus på å opprette en familie med en god stabil inntekt, også fordi dette gir noe trygghet. Dette kan kanskje høre selvmotsigende, men det er egentlig ikke det.

 

I USA har mange en høy karrierebevisthet, men de har tid til å gjøre andre ting også. Altså, de kan fokusere på å opprette en familie med 3 unger og en hund i et fint hus med en stilig bil og et par på siden. Dette vil også gi stabilitet og lykke. I Asiatiske land har de ikke tid til dette her, først må du bli best på skolen, dereter må du jobbe deg opp status i firmaet og så kan du fokusere på familie og alle de greiene der. Hvis du fokuserer på det for tidelig vil du ikke klare å jobbe deg oppover.

Endret 27. januar 2010 av Camlon

[mosleth]

Dette er kanskje ikkje heilt rett stad, men eg har eit spørsmål når det gjeld DLF sin miljøpolitikk. DLF fører altså ingen miljøpolitikk på dette området på grunnlag av at global oppvarming og denslags er lygn. Greitt nok, men reint hypotetisk: Om global oppvarming var ein svært reel trugsel som kan utrydja livet på jorda om menneska får herja fritt, ville DLF framleis ikkje stått for statleg regulering? Er idealet om fråvær av politikk (eller fred, slik de liker å kalla det) så stort at alt anna må vika?

[aluxez]

De er imot skatt, det hadde altså ikke vært noen som kunne nedsatt en komite for å lage slike regler. Ville heller ikke vært noen til å håndheve disse reglene. Og om en mann hadde nok tanks, jagerfly og soldater til å passe på fabrikken sin er det ingen som er i stand til å stoppe han i å sende ut radioaktiv stråling over hele kloden.

[tom waits for alice]

Tja, det er ikke helt riktig. Det forutsetter fraværet av en opinion. Den samme opinionen som kan få Stoltenberg til å spille miljøinteressert kan få en mann med jagerfly og tanks til å gjøre det samme. Det er skjer ved at nok mennesker slutter å kjøpe varene hans. Han driver ikke fabrikken for å forurense, men for å tjene penger, og på et eller annet tidspunkt så vil ikke folk ha varer fra forurensende fabrikker. Det er det samme som skjer når Ikea og andre tar affære mot leverandører som bruker barnearbeidere. De gjør det ikke primært fordi myndighetene griper inn, men fordi det gir dem dårlig PR.

 

Det fordrer selvsagt en befolkning som er seg sitt ansvar mer bevisst enn i velferdssamfunnet, der alle tror at staten ordner opp. Så langt stort sett ved å kjøpe klimakvoter fra fattige land, så vi selv kan fortsette å forurense. Og Købehavn-møtet viste ganske klart at opinionen er mer miljøsamstemte enn verdenslederne, så å sette sin lit til dem er kanskje ikke noe trylleformular.

 

Geir

[McFly]

Sosialdemokrati står ikke for "mange ordninger for mødre med barn".

 

Ja, det gjør faktisk det når det er snakk om velferdsmodeller. Det er jo mye derfor man snakker om konservative og sosialdemokratiske modeller som to ulike. Uansett, du tror jo at folk har så stor kontroll over eget liv at alt du skriver fremstår som useriøst tullball.

[aluxez]

Tja, det er ikke helt riktig. Det forutsetter fraværet av en opinion. Den samme opinionen som kan få Stoltenberg til å spille miljøinteressert kan få en mann med jagerfly og tanks til å gjøre det samme. Det er skjer ved at nok mennesker slutter å kjøpe varene hans.

Sorry, men det der tror jeg ikke på. Den tommeste avdelingen på min nærmeste fretex er den som kun inneholder fair-trade-varer. Folk bryr seg om pris. Det er kun rike som kan ta miljøhensyn. I en verden der 800 millioner lever uten mat på en dag-til-dag basis tror jeg ikke miljøet har mye det skulle sagt.

 

Hadde mennesket vært så moralsk våkent som dui mener, så ville ikke barnearbeid eksistert i dag.

[tom waits for alice]

Så hvis ikke folk flest bryr seg om miljø, hvorfor skulle politikerne som de samme folkene velger bry seg om det? Hvorfor vant SV så mange stemmer når de var det eneste miljøpartiet, og tapte dem igjen da det ikke lenger var hovedsaken og de ikke lenger var alene om den?

 

Menneskets kollektive moral oppstår i samspillet mellom ulike krefter og hensyn. Derfor driver vi ikke med heksebrenning lenger her i landet. Jødene har adgang til landet ikke fordi politikerne ville det, men fordi de ble presset av opinionen, ledet av Wergeland. Staten, anført av kraftsosialist-fløyen i Arbeiderpartiet, står bak den mest forurensende industrien i landet, de ga statsstøtte til jernverk og smelteverk lenge etter at slikt ikke var lønnsomt.

 

Og vi er rike. Alle sammen, så godt som, her i landet. Vi har råd til å ta miljøhensyn, hvis vi bare vil. Vil vi ikke så hjelper det ikke å skyve ansvaret over på politikerne, de får sitt mandat fra oss.

 

Geir

[aluxez]

Poenget er at miljøet kan bare reddes om alle tar tak. Derfor mener jeg det er viktig med reguleringer som blir overholdt. Det er ikke fristende for meg å kjøpe en miljøvennlig ting som er dobbelt så dyr om ingen andre gjør det.

 

Det hjelper jo i aller høyeste grad å skyve ansvaret over på regjeringen. Det er jo nettop det vi har gjort med skatten.

[Camlon]

Sosialdemokrati står ikke for "mange ordninger for mødre med barn".

 

Ja, det gjør faktisk det når det er snakk om velferdsmodeller. Det er jo mye derfor man snakker om konservative og sosialdemokratiske modeller som to ulike. Uansett, du tror jo at folk har så stor kontroll over eget liv at alt du skriver fremstår som useriøst tullball.

Hvorfor er da wikipedia uenige med deg? Interesant nok har Frankrike en av de beste ordningene i verden for småbarnsmødre. Altså Frankrike er sosialdemokrater?

 

Sosialdemokrati har ikke det kravet. Det står veldig klart at sosialdemokrati er å blande deler av kommunismen sammen med kapitalismen for å redusere urretferdighetene de ikke liker med kapitalismen. F.eks. dette kan være

Kollektive forhandlinger

Høye skatter

Mange refuleringer

Dette passer for alle landene som er nevnt.

 

Jeg mener at man har ansvar for sitt eget liv og man har seg selv å takke når man dropper ut av skolen fordi man ikke gidder mer, eller hvis man havner i fengsel. Er dette en skremmende tanke?

Endret 28. januar 2010 av Camlon

[tom waits for alice]

Poenget er at miljøet kan bare reddes om alle tar tak. Derfor mener jeg det er viktig med reguleringer som blir overholdt. Det er ikke fristende for meg å kjøpe en miljøvennlig ting som er dobbelt så dyr om ingen andre gjør det.

Er ikke litt av problemet at de miljøvennlige tingene er så dyre fordi ingen kjøper dem?

 

Det hjelper jo i aller høyeste grad å skyve ansvaret over på regjeringen. Det er jo nettop det vi har gjort med skatten.

Om skatt hjelper kommer litt an på hvordan du ser det og hvem du spør.

 

Geir

[McFly]

Hvorfor er da wikipedia uenige med deg? Interesant nok har Frankrike en av de beste ordningene i verden for småbarnsmødre. Altså Frankrike er sosialdemokrater?

 

Sosialdemokrati har ikke det kravet. Det står veldig klart at sosialdemokrati er å blande deler av kommunismen sammen med kapitalismen for å redusere urretferdighetene de ikke liker med kapitalismen. F.eks. dette kan være

 

Flere av de tingene du nevner kan både eksisterer i sosialliberale og one nation konservative system, to ideologier som faktisk er eldre enn sosialdemokratiet! Akkurat her skiller jo Frankrike seg også ut ved at de har gode ordninger for småbarn, og faktisk også relativt høye fødselstall.

 

Jeg har selv vist til linker hvor Wikipedia skiller mellom sosialdemokratiske og konservative velferdsstater, men i motsetning til deg ser jeg ikke noe poeng i å poste det gang på gang selv om du ikke kommenterte dem. Saken er kanskje den at jeg ikke orker lese gjennom mye stoff bare for å svare deg, da du kommer med slikt tull som at de fattige bare kan skylde seg selv...

 

 

Jeg mener at man har ansvar for sitt eget liv og man har seg selv å takke når man dropper ut av skolen fordi man ikke gidder mer, eller hvis man havner i fengsel. Er dette en skremmende tanke?

 

Hva er poenget med å fortsette på skolen når man bare blir psykisk syk av å gå der? Er heller snakk om at du mangler enhver respekt for folk med alvorlige lærevansker eller andre sosiale problemer. Det var nettopp før disse gruppene måtte gå på mer enn syv års skole at det ble folk av de fleste av dem. Dess lenger obligatorisk skole vi har fått dess flere har falt helt utenfor.

 

Dessuten, de som er fattige i andre land er langt flere enn de som har droppet ut av skolen. Hadde det virkelig vært innsats som avgjorde ens situasjon skulle land som Japan, Sør Korea og Taiwan hadde den rikeste arbeiderklassen og minste fattigdommen i den rike verden, og slik er det jo ikke.

 

Det du overser er at det er strukturelle faktorer som forhindrer at alle kan ha det bra i et fritt marked. Ja, det er endog mulig at de som dropper ut er såpass smarte at de forstår at de uansett ikke vil nå opp i konkurransen i skolevesenet eller næringslivet og derfor ikke orker å kaste bort mer av tiden sin der.

 

Kollektive forhandlinger

Høye skatter

Mange refuleringer

 

Både høye skatter og mange reguleringer kan eksistere uten sosialdemokrati.

[Camlon]

Flere av de tingene du nevner kan både eksisterer i sosialliberale og one nation konservative system, to ideologier som faktisk er eldre enn sosialdemokratiet! Akkurat her skiller jo Frankrike seg også ut ved at de har gode ordninger for småbarn, og faktisk også relativt høye fødselstall.

 

Jeg har selv vist til linker hvor Wikipedia skiller mellom sosialdemokratiske og konservative velferdsstater, men i motsetning til deg ser jeg ikke noe poeng i å poste det gang på gang selv om du ikke kommenterte dem. Saken er kanskje den at jeg ikke orker lese gjennom mye stoff bare for å svare deg, da du kommer med slikt tull som at de fattige bare kan skylde seg selv...

Igjen lyver du, du postet denne artiklen http://en.wikipedia.org/wiki/Social_model

Som nevner forskjellige modeller. Den snakker om kontinentalmodellen og den nordiske modellen. Jeg vil hevde at dette er utdatert og det er store variasjonen i Eruopa og i Norden at vi kan snakke om en nordisk modell og en kontinentalmodell. Men en ting er ihvertfall sikkert. De har begge sosialdemokrati og det sier de også i artiklen om sosialdemokrati.

 

Jeg ga deg samme svar forrige gang, så at jeg ikke kommenterte dem var enda en løgn. Det var faktisk du som valgte ikke svare etter at jeg ga deg det svaret. At fattige kan bare skylde på seg selv er også en stråmann.

 

Hva er poenget med å fortsette på skolen når man bare blir psykisk syk av å gå der? Er heller snakk om at du mangler enhver respekt for folk med alvorlige lærevansker eller andre sosiale problemer. Det var nettopp før disse gruppene måtte gå på mer enn syv års skole at det ble folk av de fleste av dem. Dess lenger obligatorisk skole vi har fått dess flere har falt helt utenfor.

Ja, fordi de som slutter på skolen gjør det på grunn av psykiske problemer og lærervansker. De fleste som slutter gjør det fordi de er late og gidder ikke på gjøre den innsatsen som trengs for å få ok karakterer. Det er de færreste av de som dropper ut som er stille i timen, møter opp hver dag og jobber så hardt de kan.

 

Dessuten, de som er fattige i andre land er langt flere enn de som har droppet ut av skolen. Hadde det virkelig vært innsats som avgjorde ens situasjon skulle land som Japan, Sør Korea og Taiwan hadde den rikeste arbeiderklassen og minste fattigdommen i den rike verden, og slik er det jo ikke.

Norge er ikke Sør-korea og dermed er det ganske irrelevant å snakke om sør-korea. I Norge holder det å vise en innsats for å komme seg frem i livet.

 

 

Det du overser er at det er strukturelle faktorer som forhindrer at alle kan ha det bra i et fritt marked. Ja, det er endog mulig at de som dropper ut er såpass smarte at de forstår at de uansett ikke vil nå opp i konkurransen i skolevesenet eller næringslivet og derfor ikke orker å kaste bort mer av tiden sin der.

Har aldri snakket om at vi skal ha det frie marked. Igjen lyver du. Som sagt før de fleste som dropper ut har lite tanker om noe som helst. De dropper ut fordi de ikke bryr seg.

 

Hva med å vise de du diskuterer mot litt respekt og ikke putte masse stråmenn og løgner på dem. Når jeg har svart, er det ikke noe vits i å late som om jeg ikke har svart. Det er bare barnslig.

Endret 28. januar 2010 av Camlon

[del_diablo]

.... løgn.........

 

...........Igjen lyver du.................

 

Unskyld for å dra det så sabla langt off-topic: MEN Hvorfor bruke du omdirigering og løgn som slagord for å få igjennom debatten? Og motstanderne dine lyver ikke her, du peker bort fra det som det prates om og ROPER løgner.... grrr.

Skaff deg et argument!

[Camlon]

.... løgn.........

 

...........Igjen lyver du.................

 

Unskyld for å dra det så sabla langt off-topic: MEN Hvorfor bruke du omdirigering og løgn som slagord for å få igjennom debatten? Og motstanderne dine lyver ikke her, du peker bort fra det som det prates om og ROPER løgner.... grrr.

Skaff deg et argument!

Han lyver, dette handler ikke om å vise et dårlig poeng, fordi da kunne han bare vise at han ikke lyver og jeg har tabbet meg ut. McFly er en uærlig debatant og er en av de få på forumet her som lyver for å "vinne" debatten.

 

La meg vise deg løgnene hans

Jeg har selv vist til linker hvor Wikipedia skiller mellom sosialdemokratiske og konservative velferdsstater

Dette er en løgn. Han viste til Wikipedia som skilte mellom den kontinetale modellen og den nordiske modellen. Faktisk sier Wikipedia at både Tyskland og Sverige er sosialdemokratiske land.

 

men i motsetning til deg ser jeg ikke noe poeng i å poste det gang på gang selv om du ikke kommenterte dem.

Dette er neste setning og er også en løgn. Jeg kommenterte innlegget hans.

 

Det du overser er at det er strukturelle faktorer som forhindrer at alle kan ha det bra i et fritt marked.

Her antar han at jeg støtter det frie marked. Dette kunne vært en stråmann, men han vet godt at jeg ikke gjør det fordi vi har diskutert mye før. Han løy bevist for å sverte meg.

 

Så JA, McFly lyver og det ville bare vært teit å bruke det som et argument. Jeg vet at du er venstrevridd og kanskje mener at oss på høyresiden er undermennesker, men hvorfor skulle jeg late som om noe var en løgn uansett, det gir ingen mening. Ikke er det et godt argument heller.

Endret 28. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Ja, fordi de som slutter på skolen gjør det på grunn av psykiske problemer og lærervansker. De fleste som slutter gjør det fordi de er late og gidder ikke på gjøre den innsatsen som trengs for å få ok karakterer. Det er de færreste av de som dropper ut som er stille i timen, møter opp hver dag og jobber så hardt de kan.

 

Det er bare overforenklet tull som i seg selv viser at du ikke har noe å komme med. Av de jeg vet om som droppet ut av skolen er det ingen jeg vil klassifikere som "fult funksjonelle".

[Camlon]

Ja, fordi de som slutter på skolen gjør det på grunn av psykiske problemer og lærervansker. De fleste som slutter gjør det fordi de er late og gidder ikke på gjøre den innsatsen som trengs for å få ok karakterer. Det er de færreste av de som dropper ut som er stille i timen, møter opp hver dag og jobber så hardt de kan.

 

Det er bare overforenklet tull som i seg selv viser at du ikke har noe å komme med. Av de jeg vet om som droppet ut av skolen er det ingen jeg vil klassifikere som "fult funksjonelle".

Nei, det er det ikke. Ja, det finnes noen som jobber veldig hardt, men får det ikke til. En av jentene i Blanke Ark var et eksempel på dette. Men til og med i det programmet gjorde de fleste av dem dårlig fordi de ikke jobbet og alle sammen av dem ønsket å løse problemet deres. De fleste som dropper ut bryr ikke en gang seg om at de dropper ut.

 

Jeg har nok erfaring igjennom skolevesnet til å vite at de som dropper ut, ikke er de elevene som møter opp hver dag, aldri bråker og gjør mye hjemmelekser. De som dropper ut er gjerne de elevene som ikke bryr seg i det hele tatt. De gjør ikke lekser, de møter ofte ikke opp og hvis de gjør det bruker de ikke tiden på å lytte til læreren eller å lære seg nye ting, men snakker heller med sidemannen.

Endret 29. januar 2010 av Camlon